Atti di Pietro smaschera "IL PALO" dei tdg!!!

Pyccolo.... tu asserisci:

«Di croce si comincia a parlare in casa cattolica solo a cavallo del terzo/quarto secolo d.c., per il particolare interesse che nutriva per essa Anna, la mamma di Costantino il Grande, imperatore romano di provata furbizia e dalle mani grondanti di sangue, che raccontò di dover una sua vittoria alla visione d'una croce con all'interno la scritta "in hoc signo vinces".»


Non sono d'accordo con te, e proprio perchè il testo che ti ho citato è del 180/190 dopo Cristo, quindi, siamo ancora lontani dall presunta mano lunga della mamma di Costantino!


Continui dicendo:

«Con il potere saldamente in mano ai potenti della CC chi mai pensi abbia potuto opporsi senza pagare carissimo la sua opinione?
Se quei signori in nome della croce hanno imposto con la forza il cattolicesimo ovunque han potuto, tu oggi, dimentico di questo fatto, porti questo loro costante comportamento antiumanitario nel tempo a prova del fatto che lo strumento di morte del Cristo sia stata senza meno la croce?»

Come la metti tu, sembrerebbe che la chiesa abbia imposto LA CROCE!

E allora è d'obbligo una domanda:

Perchè hanno scelto la croce se fosse satato un palo?
Allora non c'erano i tdg per tentare di ostacolare una cosa anzichè l'altra ti pare?
E pare proprio che invece, sia le testimoniaNZE CHE I FATTI COSì IMPORTANTI, NON VENISSERO ASSOLUTAMENTE "TOCCATI"!

e per cosa poi? Qual'era il tornaconto?

Concludi dicendo:

«Francamente non capisco questo posizionamento a favore della madre delle persecuzioni e delle inquisizioni e della caccia alla streghe, di colei che usa e perpetua questo strumento di morte per gli eretici per secoli nella storia, appiccandovi sotto anche il fuoco dell'inferno.»

Guarda che io non mi stò posizionando da nessuna parte, tanto meno da colei che tu chiami madre delle persecuzioni e inquisizioni, ma...

sai che il giusto è e rimane giusto:

Nel bene e nel male, la chiesa ha portato avanti il messaggio di Cristo e con essa le fasi storiche, le testimonianze, le dottrine e la tradizione apostolica!

Gesù ha scelto apostoli che in un modo o in un altro l'hanno tradito e abbandonato, eppure li ha scelti! Non basta questa a porre una volta per tutte la parola fine su sta storia delle persecuzioni e inquisizioni?

Non dice la bibbia che i figli non debbono pagare per i padri?

Cosa facciamo? Puntiamo il dito sui tedeschi moderni perchè i loro padri costituirono il nazzismo e i campi di concentramento?
E quando finirà allora la storia?
Quando applicheremo la legge dell'AMORE?
Se Dio è amore, dobbiamo seppellire una volta per tutte l'astio dovuto ai ricordi negativi!
Certo, non si dimentica, ma nemmeno si rinfaccia ogni volta che ci fa comodo! Non così fa il nostro Creatore con noi!

Croce? Palo? Hai ragione, Non è fondamentale, Ma è fondamentale riportare le verità e non le falsità!
Cosa che in casa geovista invece non si fa assolutamente!
Nel sito che ti ho segnalato ne sono pienie le pagine di dimostrazioni di falsità, sotterfugi, falsi insegnamenti, e... visto che lo citi, con la stessa misura di forza legata alle inquisizioni!
Guai a dubitare dell'insegnamento geovista! Divieni subito un pericolossissimo APOSTATA! Io ne sono un esempio vivente!
Dai Pyccolo, forse non conosci bene i tdg, e allora posso capirti, ma se non fosse così, allora devo desumere che sei dalla loro parte!
E sei libero di esserlo, ma almeno siamo coerenti e obiettivi con la verità! Ciao.

Sonnyp, 13/04/2008 12.23Pyccolo.... tu asserisci:

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Non sono d'accordo con te, e proprio perchè il testo che ti ho citato è del 180/190 dopo Cristo, quindi, siamo ancora lontani dall presunta mano lunga della mamma di Costantino!

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Non puoi affermarlo, perchè quel testo è una copia di copie di chissà quale orignale e chissà scritto da chi o, come minimo, manomesso da chi.
Non puoi avere certezze.

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Come la metti tu, sembrerebbe che la chiesa abbia imposto LA CROCE!

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E' una novità? Pensavo fosse risaputo.

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E allora è d'obbligo una domanda:

Perchè hanno scelto la croce se fosse satato un palo?
Allora non c'erano i tdg per tentare di ostacolare una cosa anzichè l'altra ti pare?

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Igenua domanda. LA CC ha Accusato da sempre gli ebrei di deicido e vuoi che adottino un sistema di esecuzione di stampo, anche se raramente, ebraico?
E' ovvio che adottassero un sistema prettamente romano, così com'è ovvio che le copie di copie dei testi del NT, manipolate come si sa, attribuiscano agli ebrei la morte del Cristo e, facendo lavare le mani a Pilato, assolvono i romani e, di conseguenza, il cattolicesimo per l'uso ed il successivo impiego della croce per ardervi gli eretici. E' una vita che si ripetono le stesse cose. La storia degli ebrei e l'accusa di deicidio sono una conseguenza di quelle antipatiche manipolazioni ed interpolazioni.

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E pare proprio che invece, sia le testimoniaNZE CHE I FATTI COSì IMPORTANTI, NON VENISSERO ASSOLUTAMENTE "TOCCATI"!

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Illusione pura!
Nemmeno una testimonianza, nemmeno un fatto su cui fondare ciò che qui stai affermando.
Non che mi importi, ma penso che non siano questi gli argomenti di contrasto da adottare per palesare l'incoerenza e le contraddizioni di un cristianesimo che eretizza e la fa pagare, a volte cara, ai suoi credenti.

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Nel bene e nel male, la chiesa ha portato avanti il messaggio di Cristo e con essa le fasi storiche, le testimonianze, le dottrine e la tradizione apostolica!

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E' una tua opinione. Le opinioni altrui sono lontane miglia dalle tue ed atribuiscono al cristianesimo, fatta qualche rara eccezione, secoli di oscurantismo e di oppressione.
Non perchè il cristianesimo sia oscurantismo, ma, abili ed addestratissimi suoi sostenitori, l'hanno fatto apparire in quel modo.

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Gesù ha scelto apostoli che in un modo o in un altro l'hanno tradito e abbandonato, eppure li ha scelti! Non basta questa a porre una volta per tutte la parola fine su sta storia delle persecuzioni e inquisizioni?

Non dice la bibbia che i figli non debbono pagare per i padri?

Cosa facciamo? Puntiamo il dito sui tedeschi moderni perchè i loro padri costituirono il nazzismo e i campi di concentramento?
E quando finirà allora la storia?

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Guarda che il protestantesimo, i cristiani ortodossi, e le miriadi di movimenti a cui la CC ha dato vita sono tutti figli della stessa madre e da lei regolarmente istruiti in fatto di potere e di sanzioni...nessun movimento escluso.

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Quando applicheremo la legge dell'AMORE?
Se Dio è amore, dobbiamo seppellire una volta per tutte l'astio dovuto ai ricordi negativi!
Certo, non si dimentica, ma nemmeno si rinfaccia ogni volta che ci fa comodo! Non così fa il nostro Creatore con noi!

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Dici queste cose per poi contraddirti subito dopo?
Capisco, sarebbe bello, ma, a partire da madre chiesa, bisogna far capire bene a tutto il mondo cristiano che poteri e sanzioni sono abusi che si perpetuaono da milleni e che è ora di smetterla, anche perchè non sono in grado di fondare su nulla le loro pretese.

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Croce? Palo? Hai ragione, Non è fondamentale, Ma è fondamentale riportare le verità e non le falsità!

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Nessuna per ora la conosce, nè tu, nè madre chiesa, nè i TdG, nè i protestanti, nè alcun filologo e storico o chi vuoi tu.
Tutte ipotesi, tutte supposizioni su cui ci si brucerebbe davvero la mano, se qualcuno la rischiasse.

Le cose importanti son ben altre.

Tanti saluti

Pyccolo

Io non discuto il fatto che per la redenzione degli uomini sia stato usato un palo o una croce. Discuto invece la credenza esposta dai tdg nella torre di guardia del 1/3/08 a pagina 22 dove tra le altre falsità affermano che essi: «Non credono però che Gesù sia morto su una croce, come viene tradizionalmente raffigurato nei dipinti, ma su un palo verticale senza alcun braccio traversale»

Ciò in contraddizione a quello che dice "ragioniamo" a pag. 85 dove citando il dizionario Lidle e Scott viene usata l'accezione "CROCE nel NT".

F.Vera, 13/04/2008 19.33:

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Io non discuto il fatto che per la redenzione degli uomini sia stato usato un palo o una croce. Discuto invece la credenza esposta dai tdg nella torre di guardia del 1/3/08 a pagina 22 dove tra le altre falsità affermano che essi: «Non credono però che Gesù sia morto su una croce, come viene tradizionalmente raffigurato nei dipinti, ma su un palo verticale senza alcun braccio traversale»

Ciò in contraddizione a quello che dice "ragioniamo" a pag. 85 dove citando il dizionario Lidle e Scott viene usata l'accezione "CROCE nel NT".

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Non capisco in cosa consista la contraddizione.

A me non importa cosa dica "ragioniamo" o cosa dicano tutti gli altri.
A me preme dire che ragionare significa che non è possibile, almeno al presente, giungere a nessuna conclusione e che le certezze esistono solo nella larga fantasia degli impianti dottrinali religiosi.
A me preme dire ai vertici religiosi che oggi non è più possibile che quelle ipotesi vengano usate per discriminare ed emarginare.
Tutti i movimenti religiosi hanno l'autorità, che rivendicano da Cristo, per colpire il credente che non si allinea ...!
Questa è oggi, ed è stata nel passato, l'unica verità di fatto.
E' inutile fare i dritti con chi crede nel palo se nemmeno gli altri hanno una sola prova per dimostrare che si tratti di croce, o che si tratti di due chiodi, o di tre chiodi, o di corde, o di nessuno di questi mezzi.

Pyccolo

pyccolo, 13/04/2008 14.21:

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Sonnyp, 13/04/2008 12.23Pyccolo.... tu asserisci:
così com'è ovvio che le copie di copie dei testi del NT, manipolate come si sa, attribuiscano agli ebrei la morte del Cristo e, facendo lavare le mani a Pilato, assolvono i romani e, di conseguenza, il cattolicesimo per l'uso ed il successivo impiego della croce per ardervi gli eretici. E' una vita che si ripetono le stesse cose. La storia degli ebrei e l'accusa di deicidio sono una conseguenza di quelle antipatiche manipolazioni ed interpolazioni.

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Ma ti rendi conto che ti stai dando la zappa sui piedi da solo????

Guarda, io non so se tu sei un tdg o meno, perchè te l'ho chiesto ma non mi hai risposto, e ti sarei grato se invece ci comunicheresti la tua appartenenza religiosa, così, tanto per sapere le tue idee in proposito!

Ritornando al post, forse tu non sai cosa stai dicendo!!!

Mi spiego: Se ti appelli che gli scritti che ti ho citato non sono affidabili perchè sono le copie delle copie delle copie ecc. guarda che ti sfugge che anche i libri che compongono il canone biblico accettato da voi tdg risultano essere le copie, delle copie, delle copie ecc. anzi.....! ti dirò di più!

Se non fosse stato per la chiesa cattolica che proprio all'inizio, grazie ai padri della chiesa che tu tanto detesti, si sono fatti in quattro sia per far si che ci fossero delle copie autentiche, sebbene con errori, sia per confutare gli eretici e gli gnostici di allora, oggi voi, CARI TDG, non avreste proprio un bel niente in mano, tanto meno da poter manipolare come avete fatto con la TNM!

Quindi mio caro Pyccolo, o tu non sai cosa stai dicendo o sei davvero poco informato sull'argomento!

Te lo ripeto, la chiesa avrà si mille colpe, e io ancor oggi non l'appoggio proprio per la sua parte burocratica ed economica a mio avviso MAL GESTITA, ma non posso ignorare e dimenticare ne la storia, ne gli uomini di Dio che se pur appartenenti alla chiesa cattolica malvagia e macchiata di gravissime colpe, hanno sempre fatto si che la Bibbia si preservasse nel tempo, insieme all'aiuto dei poveri e dei bisognosi!

Ancor oggi, conosco personalmente preti, che non solo si spendono per il loro prossimo, ma che si sono davvero offerti sino alla morte per coloro che ritenevano il loro gregge, affidatoGli da Dio!

Troppo comodo puntare il dito amico mio! Come ti ho detto, non possiamo indicare gli attuali tedeschi come il proseguo del nazzismo e della dittatura Hitleriana!

Bisogna saper "GIRARE PAGINA" caro amico, anche se con questo, nessuno ti dice di dimenticare assolutamente, ma.... almeno non essere troppo rigido!

Ricordati che con la misura con cui giudichi.... sarai GIUDICATO!

Sonnyp, 14/04/2008 11.37

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Ma ti rendi conto che ti stai dando la zappa sui piedi da solo????

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MI faccio male io, mica tu! ... grazie comunque dell'avvertimento.
Ti pregherei di non personalizzare questa discussione e di non farne un campo di battaglia, perchè il sottoscritto non è nè contro Sonny, nè contro la chiesa, nè contro i Tdg, nè contro le relgioni in genere.
Mi pare d'averlo già abbondantemente detto.
Dalle religioni gradirei che rispettassero i diritti altrui, compresi quelli dei propri credenti. Questo è stato dall'inizio il mio appello.
A me non importa nulla del condizionamento mentale d'ogni tipo, salvo interferisca nelle libertà individuali, che significa, per estensione, anche nelle mie libertà, cosa di cui, come vedi, mi preoccupo.
Tutti sono liberi di farsi condizionare, o meno, e da chiunque o qualunque religione. Non sono fatti miei.

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Guarda, io non so se tu sei un tdg o meno, perchè te l'ho chiesto ma non mi hai risposto, e ti sarei grato se invece ci comunicheresti la tua appartenenza religiosa, così, tanto per sapere le tue idee in proposito!

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Quest'informazione non è utile per nessuno, che io sia o non sia religioso non è elemento determinante per questo dialogo, improntato al rispetto dei diritti umani fondamentali.

NON SONO ETICHETTABILE ... NON PORTO ETICHETTE ... SONO UN UOMO RISPETTOSO DI ALTRI ESSERI UMANI, DAI QUALI MI ATTENDO ALTRETTANTO RISPETTO.
Il resto dovrebbe essere almeno in parte desumibile da quanto scrivo.

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Ritornando al post, forse tu non sai cosa stai dicendo!!!

Mi spiego: Se ti appelli che gli scritti che ti ho citato non sono affidabili perchè sono le copie delle copie delle copie ecc. guarda che ti sfugge che anche i libri che compongono il canone biblico accettato da voi tdg risultano essere le copie, delle copie, delle copie ecc. anzi.....! ti dirò di più!

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So perfettamente ciò di cui scrivo. Non sono contro nè a favore di alcun libro sacro. Mi esprimo solo sugli elementi che ho a disposizione o che altri hanno a disposizione.
Per l'intero canone biblico non è possibile raggiungere nessuna fonte originale, non esistendo nessun autografo.
Se non esistono autografi non è responsabilità mia.
Quel che faccio è limitarmi a dire che quegli autografi non esistono (non vedo perchè non so quello che dico) e che, per questa ragione, non è dimostrabile nulla, men che meno il concetto di scomunica e penalità relative, men che meno il concetto di potere delle chiese tutte.
Su quei libri ciascuno è libero di costruire la propria fede, di definirsi come gli pare (TdG, cattolico, protestante, evangelico etc. etc.), nè io chiedo dimostrazione a nessuno della propria fede, essendo essa confinata nella sfera personale. Che cosa chiedo?
Chiedo che nel nome di quella fede non si esageri giungendo a discriminare il credente.
Quando mi dicono: "Ma è il libro sacro che dice di scomunicare e punire", allora e solo allora, chiedo di dimostare che, intanto, quel concetto sia dimostrabile come davvero proveniente dal Cristo e che, successivamente, mi si dimostri l'esatta interpretazione del contenuto dei versetti che ne parlano.
Dato che finora nessuno ha potuto dimostrare nulla, mi permetto di dire che quel concetto non è dimostrabile (dove sbaglierei?)e potrebbe essere stato benissimo aggiunto di sana pianta in qualche copia di copia (lo può contestare qualcuno come non possibile?), tanto non è verificabile.
Dato che io, ed ogni libero pensatore, non si baserebbe sulle ipotesi per eretizzare e discriminare alcuno, rifiutiamo di credere, anche solo lontanamente, che quel provvedimento possa essere di natura divina, se è vero che Dio è amore... se poi non fosse vero cambieremmo il tono dei nostri discorsi.
La fede non è elemento sufficiente per discriminare gli altri, altrimenti qui ognuno fa valere la propria ed entriamo difilati nel campo delle infinite superstizioni.

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Se non fosse stato per la chiesa cattolica che proprio all'inizio, grazie ai padri della chiesa che tu tanto detesti,

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Questo è falso ed è una tua supposizione. Non detesto nessuno e gli scritti dei padri della chiesa possono solo avere un valore sommario ed indicativo, ma non probatorio.
Ho letto tutto Tertulliano e capitoli qua e là di altri autori, ma non bevo tutto ciò che vi è scritto come autentico, nè come prova di certe dottrine. Solo perchè faccio questo io detesterei?
Ti rendi conto che esageri un tantino in accuse gratuite?

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Quindi mio caro Pyccolo, o tu non sai cosa stai dicendo o sei davvero poco informato sull'argomento!

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Grazie di questa ulteriore grazia gratuita.

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... hanno sempre fatto si che la Bibbia si preservasse nel tempo, insieme all'aiuto dei poveri e dei bisognosi!

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Questo è ciò che pensi e che io rispetto, ma che per me non è sufficiente a dimostrare nulla.

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Ancor oggi, conosco personalmente preti, che non solo si spendono per il loro prossimo, ma che si sono davvero offerti sino alla morte per coloro che ritenevano il loro gregge, affidatoGli da Dio!

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Non è questo che metto in discussione, ma il fatto che nel nome della fede è stato applicato nel passato ed è applicato ora, non solo dalla CC, il metodo della scomunica e della coercizione a danno di milioni di credenti. La CC non è mai stata immune e non lo è tutt'ora dal potere e dalla coercizione, così come ogni altra chiesa. Parlo di fatti e non di illazione ed ipotesi.
Ciò non signfica che io destesti la chiesa ed i suoi funzionari, o che detesti i TdG ed i loro credenti, che tratto come il resto del mio prossimo, allo stesso modo.

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Troppo comodo puntare il dito amico mio! Come ti ho detto, non possiamo indicare gli attuali tedeschi come il proseguo del nazzismo e della dittatura Hitleriana!

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Stiamo parlando di altro, per cui ti inviterei a non mischiare cavoli a ciliege.

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Bisogna saper "GIRARE PAGINA" caro amico, anche se con questo, nessuno ti dice di dimenticare assolutamente, ma.... almeno non essere troppo rigido!

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Non guardo al passato, ma al presente, ed il presente, anche se un tantino migliorato rispetto al passato nei sistmei di repressione, non è assolutamente cambiato in fatto di principio di applicabilità delle condanne rispetto al passato.
Sarò felice quando vedrò le religioni tutte deporre il loro potere e rispettare i credenti nella loro dignità e nei loro diritti.
Questo oggi non accade e questo mi spiace.

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Ricordati che con la misura con cui giudichi.... sarai GIUDICATO!

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Respingo risolutamente questo tuo tentativo di condizionamento mentale e te lo reinvio pari pari a tuo uso e consumo .
Il sottoscritto non ha giudicato nessuno in nessuna misura, ma ha evidenziato fatti passati e presenti.

Pyccolo

Con il suo permesso, ti riporto la logica riflessione di un forista che dovrebbe farti capire che non è SOLO la storia e le testimonianze a provare la metodologia usata nella faccenda della croce, ma anche una certa "praticità" logica e sequenza direi.... obbligatoria, a meno che tu non abbia argomentazioni abbastanza confutabili per dimostrarmi il contrario.

Marco 15:36.
“15,36 Ma uno corse, inzuppò una spugna di vino acido, la pose su una canna e gli dava da bere…”
Non ci interessa il vino acido al posto del normale aceto. Non temiamo che i commercianti comincino a chiamare latte acido lo yogurt o i pollivendoli cadavere di pollo la loro mercanzia…
Ci interessa piuttosto quella canna. L’accenno ad essa fa capire chiaramente che il soldato da terra non sarebbe arrivato con il braccio teso alla bocca di Gesù, quindi Gesù non aveva i piedi al livello del pianoterra. E sappiamo che sopra la sua testa c’era spazio per metterci il cartello con la scritta. Dal che un po’ di conti minimali per ricavare la lunghezza del “palo” nell’ipotesi geovista: 1 mt nel terreno, 50 cm dal pianoterra al suppedaneo, 1,70 l’altezza di Cristo, altri 40 cm per la lunghezza delle braccia sopra la testa, altri 30 cm per il cartello con la scritta (in tre lingue e visibile da lontano), poniamo altri 10 cm di sporgenza, fanno un totale minimo di 4 mt di legno massiccio, capace di reggere il peso dei condannati più corpulenti. Non crediamo che ci voglia un medico per garantire che un uomo flagellato non aveva la forza di portare quel peso dal Pretorio al Golgota… Ed è anche logico pensare che i Romani, che adoperavano presumibilmente lo stesso luogo per le esecuzioni (per lo meno per evitare di dover scavare ogni volta nuove buche sulla roccia profonda un metro) avessero fissata in loco una struttura adatta per issare con corde dall’alto in alto un palo così lungo con tanto di condannato appeso. E’ anche impensabile che i condannati venissero inchiodati in alto anziché a terra. E dovremmo chiederci anche quanto sarebbe stata maneggevole e razionale una scala (non d’alluminio) lunga almeno 5 mt! Ecco allora che, anche solo da un punto di vista logico viene confermato che la croce doveva essere a due bracci, di cui il verticale (lo stipes) era fisso là nel terreno con tanto di struttura per tirarvi su i condannati, e i condannati venivano costretti a portare solo il trave orizzontale (il patibulum), molto più corto e leggero, al quale venivano poi inchiodate le mani e veniva issato su fino ad incrociare, ad una debita altezza, quello verticale.*

Ora, sembra proprio che la spiegazione del mio amico non faccia una piega, a meno che, ovviamente, tu non abbia spiegazioni convincenti per mostrare il contrario!


Te lo ripeto.... è il metodo con cui i tdg insistono sulle loro teorie strampalate, spacciandole per assolutamente VERE che da fastidio alla vericidità dei fatti.
Hanno la presunzione di voler sapere dare una risposta a tutto, quando non sanno nemmeno le origini delle loro asserzioni!
Vedi i vaccini, i trapianti, il sangue che è costato e continua a costare la vita di tanti innocenti!

Spero d'averti reso il punto che intendo mostrare, quindi non mi fraintendere, nemmeno io ce l'ho con te, stò solo tentando di fare informazione con la I maiuscola, e non come la vorrebbero far passare i tdg, fischi per fiaschi!

Ci sono testimonianze di Barnaba, Giustino martire, e siamo subito dopo l'apostolo Giovanni, quindi non mi puoi parlare di un'invenzione della Chiesa del tempo di Costantino e sua madre!

Credimi, mi sono informato anch'io sulle varie possibilità, e tutta la storia, le testimonianze, prove scientifiche, e logiche, come quella che ti ho appena mostrata, vertono tutte sulla esistenza della croce e non di un assurdo palo geovista!
Tieni in mente, inoltre, l'uso proprio dei romani di crocifiggere i condannati, come ci mostra lo stesso storico Giuseppe Flavio, tanto stimato dai tdg che però omettono di citare le pagine dove si parla di crocifissione!

Ricordo ancora adesso come mi hanno riempito le orecchie di sto storico, ma MAI, dico e ripeto MAI, mi hanno citato le famose pagine sulla crocifissione di 2000 rivoltosi!

Ecco cos'è la storia, riportare TUTTI i fatti, e non omettere le parti SCOMODE come hanno e continuano a fare i capi geovisti.

Buon pomeriggio amico mio!




* Una soluzione quindi del tipo che è possibile vedere nel Gesù di Nazareth di Zeffirelli.

Caro amico Sonny,

l'assunto del tuo amico è quantomeno ridicolo, ma, ad ogni buon conto, facciamo finta che abbia un minimo di senso, tanto per non gettare tutto nel vuoto.
Ed allora?
Tutta la pappardella di parole riempie il vuoto di certezze?
Non mi pare.
Siamo punto e a capo: NON SAPPIAMO NIENTE.
Le tue e quelle dei TdG sono solo ed esclusivamente supposioni, che si basano su assunti che potrebbero essere lontani dai fatti.

Insomma, ipotesi che, per quanto plausibili apparentemente, mancano di fondamento e, difronte alla mancanza di dati certi, il buon senso richiede di astenersi da ogni parvenza di certezza.
Diananzi alle incertezze, prendersi il lusso di punire l'eresia che non accetta l'una o l'altra ipotesi, è da gente di potere che ne abusa, che chiede alla fede più di quanto la fede possa concedere.
Quando questo accade siamo in presenza di condizionamento forzato.

Detto questo è inutile che continui a parlarmi di padri della chiesa che, per quanto utili allo studio del settarismo religioso dell'epoca e nonostante le manipolazioni di quei testi, non possono annullare l'incertezza ed il buio che investe lo strumento di morte del Cristo.

A questo punto gli unici a rimetterci sono i credenti che, dissentendo dall'una o dall'altra posizione, e, non essendo nessuna delle due posizioni verificabili e dimostrabili, si trovano, nonostante tutto, a pagare per il loro dissenso.
Ecco il dubbio che assale:

Per che cosa pagano se si ignora al momento quale fosse stato lo strumento di morte del Cristo?

Pagano per la loro indipendenza di pensiero e di scelta, più che perchè credono nel palo o nella croce.
Pagano perchè dicono no a chi obbliga a questa o quella credenza, pagano il prezzo della propria libertà e la propria indipendenza.

Non c'è religione al mondo, tantomeno la cattolica o quella che vuoi, che non castighi l'indipendenza di pensiero e di scelta, oltre che di coscienza.
La croce ed il palo sono solo pretesti per affermare l' autoritarismo religioso sulle coscienze altrui.
In assenza di croce o palo non mancherebbero altri pretesti, stanno certo e, se noi stiamo a discutere intorno ai pretesti piuttosto che ai diritti di ciascuno, ci distraiamo dalle nostre libertà di scelta e di pensiero, costringendoci a discutere di fatti indimostrabili ed assimilabili a vere e proprie ipotesi, a vere e proprie fantasie.
Se dovessero crollare i concetti di palo o croce, ergerebbero a difesa del proprio autoritarismo sulle coscienze il concetto di trinità o qualunque altro concetto ... importante è che quei concetti creino la differenza fra un sistema religios e l'altro e che identifichino i rispettivi recinti da cui attingere le risorse per sopravvivere.
Le religioni non sono interessati alla libera religiosità, ma alla religiosità imposta, quella che serve a creare divisioni per riconoscere i rispettivi greggi.
La religione diventerebbe interesse per la religiosità solo in assenza di potere e di proclami di eresia.

Saluti

Pyccolo

Caro Pyccolo, se neanche la logica mostrata dal nostro amico forista ti convince che l'ipotesi mostrata è molto più ragionevole e possibile di quella geovista, mio malgrado debbo abbandonare l'argomento.

Condivido invece l'altro pensiero sulla imposizione di una certa dottrina anzichè un'altra, come avviene ad esempio fra i tdg e i cattolici, sebbene, ti posso assicurare che tra i laici, c'è ampia libertà di credere o NON credere a tutte le dottrine cattoliche.

Ad esempio, uno può anche non credere nella trinità, e non per questo non essere accetto alla funzione religiosa della messa.

Cosa che invece, in casa geovista, se tu non accetti qualche insegnamento dei tdg, e lo confessi pubblicamente, vieni subito tacciato e bollato di apostasia!

Quindi, a par condicio del tuo discorso, io sceglierei la libertà ecclesiastica, che sebbene anch'essa possa imprimere in una certa misura le sue regole, tuttavia, non sei obbligato a seguirle tutte indistintamente.

Per quanto me ne riguarda, io credo che Dio possa essere adorato, pregato, creduto, senza alcuna etichetta particolare, come mostra per esempio il passo di Marco 9:38,39 anche se debbo riconoscere che comunque, se il Cristo è esistito, (anche di questo allora seguendo il tuo ragionamento non abbiamo prove certe!) ha demandato il Suo potere a Pietro e ai suoi successori.
Segno questo che c'era senz'altro l'esigenza di organizzare i nuovi credenti che si sarebbero affiancati agli apostoli, in incontri sempre più numerosi e quindi bisognosi di luoghi adatti e presieduti in maniera organizzata.

Tutto il resto, è aria fritta, come direbbe qualcuno.

Mi ha fatto piacere comunque discutere con te.

Ora, penso che essendo pervenuti alla reciproca comprensione delle idde di ognuno, possiamo lasciare spazio a qualche eventuale altro forista, altrimenti, si può chiudere quì la questione. Buona serata!

Rispondo celermente a poche cose, tanto per chiarire.

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Sonnyp, 14/04/2008 20.04]
Caro Pyccolo, se neanche la logica mostrata dal nostro amico forista ti convince che l'ipotesi mostrata è molto più ragionevole e possibile di quella geovista, mio malgrado debbo abbandonare l'argomento.

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Caro Sonny,
devi sapere che la logica è un elemento del discorso, ma che, checchè tu ne pensi, non dimostra se una cosa rappresenta un fatto o un'ipotesi.
Io posso raccontare una falsità con una logica disarmante, così come posso raccontare una verità con la stessa logica.
Pensa alla logica nei discorsi proposti dai diversi schieramenti politici ... han fatto passare il vero per falso ed il falso per vero, portando la gente a fantasticare sul proprio futuro.
Con la logica è possibile raccontare come si costruisce un'auto, ma, con la stessa logica, è possibile raccontare un viaggio all'interno dell'inferno, del purgatorio o del paradiso (vedi Dante per esempio).

Il tuo amico ha fatto con logica un exursus nell'immaginario, come peraltro capita a tutti, ma non ha dimostrato nulla.
Un'ipotesi può anche essere apparentemente più convicente di un'altra, ma resta sempre ipotesi, immaginazione, fantasia e, mi spiace, da nessuna parte le ipotesi e le immaginazioni sono ritenute fatti.
Qui chiudo anch'io.

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... ti posso assicurare che tra i laici, c'è ampia libertà di credere o NON credere a tutte le dottrine cattoliche.

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Se lo tieni per te sì, o se il tuo dissenso non stravolge in qualche modo gli interessi di madre chiesa, sì, ma se, poco poco, si vede minata nei suoi interessi ti cacciano, eccome che ti cacciano (dopo aver fatto gli opportuni conti, non di rispetto per i tuoi diritti, ma di convenienza per loro).
C'è anche il fatto che il 90% dei cattolici son cattolici all'acqua di rose ... però, quando un cattolico è davvero tale, con tanto di riconoscimenti, allora vedrai che qualcosa faranno contro il dissenso.
Io ritengo che debba essere in linea di principio che se ne devono stare a casa loro, senza interferire nelle questioni di casa dei credenti, abbandonando definitivamente la strada delle scomuniche.

Che ci sia libertà fra i laici (ricorda che esiste la scomunica "late sententiae" che puoi averla addosso senza saperlo) non significa che la CC non violi, sia di fatto che in via di principio, l'impianto universale dei diritti umani fondamentali.

In questo è maestra.

Queste ultime politiche però, almeno in Italia, hanno assestato un durissimo colpo al Vaticano, che sperava in ben altri risultati ... davvero il mondo laico sta surclassando il mondo religioso ... questa di questa volta è una botta terribile per le speranze di madre chiesa di rifarsi e, con lei, le speranze di ogni altra religione. Credo che d'ora in poi potrebbero vedersi privati d'un privilegio dopo l'altro, nella speranza che, dopo tanto, si possa insegnare a questi signori il rispetto per i diritti e la dignità offese di molti propri credenti.

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Per quanto me ne riguarda, io credo che Dio possa essere adorato, pregato, creduto, senza alcuna etichetta particolare, come mostra per esempio il passo di Marco 9:38,39

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Questo si chiama libera religiosità ed è a questa libertà che bisogna ambire, anche se fosse coordinata da enti di natura religiosa, associazioni, preposti allo scopo.

Pyccolo

Penso anch'io che se mi mettessi a gridare ai quattro venti, eventuali dissensi dottrinali o dogmi ecclesiastici, non vivrei giorni e sonni tranquilli.....


Sappiamo tutti come sia ancora forte e potente il potere ecclesiastico!

Resta comunque il fatto che hai ben descritto....


essendo il 90% composto da coloro che lo sono all'acqua di rose, tutto è più facile e sopportabile.

Una cosa è certa: La WTS, in questo ha imitato molto bene il potere clericale, e non per niente non puoi esternare i tuoi dubbi, nemmeno con i tuoi famigliari!

Vedi il mio esempio per tutti!

Io che ho parlato a mia moglie, sono stato rimproverato che lei era prima di tutto una tdg e POI mia moglie!

E lei è stata rimproverata, verso i suoi figli, che prima sono dei tdg, e POI nostri figli!

Mi ha fatto piacere dibattermi con te. Alla prossima allora!