Contro i TdG, perchè?

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barnabino

00venerdì 31 dicembre 2004 00:23

Ho guardato molti forum e in molti casi ho visto gente altrimenti tollerante diventare feroce solo quando si parla di testimoni di Geova. Perchè?

Spesso cattolici, protestanti, ortodossi e perfino atei sono inopinatamente concordi nel definire i testimoni di Geova sono una massa di persone manipolate, nel migliore dei casi, se non peggio. In un recente sondaggio i TdG risultano tra i gruppi più odiati insieme agli arabi e i rom. Sui meridionali, per fortuna, si è taciuto, ma forse era un sondaggio nazionale.

Mi chiedo allora quale è la molla che fa scattare questa intolleranza verso un gruppo fondamentalmente pacifico, onesto, estraneo ai conflitti politici. Non ho mai sentito testimoni di Geova coinvolti in grossi scandali politici o economici e la storia dei testimoni di Geova non è breve.

Non è che ancora ci fa paura ancora il diverso? Quello che "non festeggia il natale" o "non fa il compleanno" che ha il coraggio (sfrontatezza?) di venire a parlarti personalmente di quello che crede, sia che lo riteniamo giusto o sbagliato?

Spesso si parla del sangue... ma è questo il VERO problema? Dove è il VERO problema secondo voi? Perchè essere un TdG desta ancora "scandalo" mentre essere cattolico non lo desta più, mentre lo destava nel I o II secolo? E non dovrebeb continuare a destarlo, in un certo senso? Chi ha mai detto che i cristiani devono essere "amati" in un mondo come il nostro che propaganda e propone ben altri valori?

E' solo un fatto di societàallora ? E' la società, i media, che decidono la religione "buona" e qualla "cattiva", la "setta" di cui aver paura?

[SM=g27994]

m10

Chi.dove.quando

00venerdì 31 dicembre 2004 01:24

Asclta, amico!

Concordo in linea di massima con quanto dici. Il problema è stato in questo forum più volte toccato.
Puoi dare uno sguardo a questo thread:
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=533
Potresti inoltre dare uno sguardo a questo link:

www.dimarzio.it/srs/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&a...

Ti invito a leggere la stampa sul recente caso Pucci per capire in che cosa consiste il nocciolo della questione. In merito Giuseppe Palella ha scritto su un giornale di Bari:

"Il problema di fondo da lui sollevato è capire se la "disassociazione religiosa", quando implica effetti che ledono la vita familiare, sociale e professionale degli individui, possa essere comminata da organismi interni al sodalizio. Organismi che, rivendicando un'insindacabilità di giudizio anche nei confronti degli organi statuali, vorrebbero, sempre a parere di Pucci, un'egemonia di carattere non religioso anche su princìpi fondamentali come il rispetto della persona umana e delle regole generali di convivenza civile fra gli individui." (il grassetto è mio)

Ovviamente il problema scomunica investe anche altre confessioni religiose. Una soluzione dovrà essere una soluzione per tutte.
Credo che al di là del provvedimento di scomunica, con le sue conseguenze sul piano sociale, morale, psicologico, familiare, economico, dei fondamentali diritti umani alla libertà di coscienza, di pensiero e di parola ecc., non ci sia assolutamente null'altro da eccepire nei confronti della comunità in questione.

Credo che con un pò di buona volontà la comunità possa rivedere, anche dal punto di vista esegetico, la propria posizione sulla pratica della scomunica, pratica che la pone, in compagnia con le altre confessioni che la attuano, in
aperto contrasto con le garanzie istituzionali riferibili ai singoli cittadini. Sta diventando un serio problema anche a livello europeo.

Ti saluto
chidoqua

solitary man

00venerdì 31 dicembre 2004 10:59

Re:

Non credo che il nocciolo del problema sia la questione "disassociazione" ... molti che "odiano" i TdG non li conoscono affatto e .. ahimè .. ho potuto notare che anche molti TdG non conoscono i Tdg ... scusate il gioco di parole ... Ciaoo

benimussoo

00venerdì 31 dicembre 2004 11:23

Ciao Manu, è vero, mi sono accorta che molti di loro a volte, sembra che non conoscono bene i tdg, sono confusa uno approva e l'altro disapprova, poi ne arriva un altro è dice il contrario, e unaltro ancora disaprova tutti. Ma la verità orsù dunque...dove si trova???!!! Che confusione [SM=g27994]

m21: forse gli atei non hanno tutti i torti [SM=g27994]

m22:

con simpatia

rinata4

00venerdì 31 dicembre 2004 11:37

per barbarino

E chi ha mai parlato di odio verso i tdg su questo forum o di intolleranza nei loro confronti?
Personalmente essendo una ex tdg parlo per come ho vissuto il mio allontanamento dalla wts e i motivi che mi hanno portato a farlo..certo per chi la pensa diversamente le mie parole non possono piacere ma da questo a dire che c'è odio nel loro confronti...assolutamente non è così..!
Inoltre se avrai notato bene non sono solo i tdg ad essere criticati su questo forum ma anche altre religioni..questo perchè chi come me non crede nelle organizzazioni religiose ne parla in maniera critica...sarebbe più corretto dire che qui si discute e ci si scontra anche dato che non tutti la pensiamo allo stesso modo perchè ognuno esprime il suo pensiero ma senza ODIO almeno io non ne sento di odio e non ne vedo anche da parte degli altri foristi...saluti barbarino [SM=g27994]

m1:

[Modificato da rinata4 31/12/2004 11.38]

Chi.dove.quando

00venerdì 31 dicembre 2004 11:53

quali sono le ragioni?

Scritto da: solitary man 31/12/2004 10.59
Non credo che il nocciolo del problema sia la questione "disassociazione" ... molti che "odiano" i TdG non li conoscono affatto e .. ahimè .. ho potuto notare che anche molti TdG non conoscono i Tdg ... scusate il gioco di parole ... Ciaoo

Invece di limitarti a dire, molto semplicemente, che non credi "che il nocciolo del problema sia la questione "disassociazione"", illustra tu quali sono le ragioni. Peraltro non ho detto che la disassociazione in sè sia la ragione esclusiva, ma tutta la serie di concause ad essa legata. Quando però si tocca questo tasto, si diventa evasivi, si minimizza ed, in genere, si fanno orecchi da mercanti.
Le persone che non conoscono i TdG possono essere indifferenti al loro messaggio, insofferenti alla loro insistenza, religiosamente contrari, ma non possono di punto in bianco esprimere odio nei loro riguardi senza un giustificato motivo. Anche Scientology suscita sentimenti di odio in molti, ma perchè? Si potrebbero citare molteplici altri esempi, ad illustrare che quando l'opposizione è forte non è sempre senza ragione. E la ragione non può attribuirsi, oggi come oggi, semplicemente al fatto d'essere seguaci di qualcuno. Vedi, ad esempio, l'odio verso gli ebrei nei secoli fino ad oggi. Non è vero, pericò, che siano i soli ad avere la sensazione di essere odiati. Anche i mussulmani ed i cattolici (clero) sono spesso odiati. Ma anche qui non mancano le ragioni.

ciao

solitary man

00venerdì 31 dicembre 2004 12:07

Re: quali sono le ragioni?

Caro Chi ... l'ho illustrata la ragione secondo il mio punto di vista: il problema alla radice è la mancanza di conoscenza dei TdG, persino da parte di molti TdG.

Ciao...

solitary man

00venerdì 31 dicembre 2004 12:19

Re: per barbarino

Scritto da: rinata4 31/12/2004 11.37
E chi ha mai parlato di odio verso i tdg su questo forum o di intolleranza nei loro confronti?
[Modificato da rinata4 31/12/2004 11.38]

Ciao Rosellina...
infatti neanche Barnabino ha parlato di odio "su questo forum" sentendosi libero di postare qui questa osservazione ... ha parlato di altri forum ... [SM=g27994]

m2: Ciao rosellina. [SM=g27994]

m1:

Chi.dove.quando

00venerdì 31 dicembre 2004 12:21

Re: Re: quali sono le ragioni?

Scritto da: solitary man 31/12/2004 12.07
Caro Chi ... l'ho illustrata la ragione secondo il mio punto di vista: il problema alla radice è la mancanza di conoscenza dei TdG, persino da parte di molti TdG.

Ciao...

Ma fammi il piacere! [SM=g27994]

m11:
Con una frasetta e quattro chiacchierette vuoi spiegare un fenomeno così complesso e le sue ragioni? [SM=g27994]

m22:

ciao [SM=g27994]

m6:

solitary man

00venerdì 31 dicembre 2004 12:24

Re: Re: Re: quali sono le ragioni?

Scritto da: Chi.dove.quando 31/12/2004 12.21
Ma fammi il piacere!m11:
Con una frasetta e quattro chiacchierette vuoi spiegare un fenomeno così complesso e le sue ragioni?m22:
ciaom6:

Chi ha parlato di "spiegare" ... mica mi voglio mettere a fare una conferenza sul perchè anzi ... [SM=g27994]

m16: ... sul Chi, dove, quando ... eheh... ciauuu

p.s. io di solito posto così: esprimo "brevemente" una mia opinione se poi qualcuno è interessato ad approfondire l'argomento con me ben venga ... ciao Chi

p.p.s. con questo non voglio certo dire che il mio modo di postare sia quello "giusto", sono tutti "giusti" se rispettano il regolamento e la netiquette, è solo il mio modo i postare ... riciao Chi.

[Modificato da solitary man 31/12/2004 12.31]

Chi.dove.quando

00venerdì 31 dicembre 2004 14:48

Re: Re: Re: Re: quali sono le ragioni?

Scritto da: solitary man 31/12/2004 12.24

Chi ha parlato di "spiegare" ... mica mi voglio mettere a fare una conferenza sul perchè anzi ... m16: ... sul Chi, dove, quando ... eheh... ciauuu

p>[Modificato da solitary man 31/12/2004 12.31]

Scusami, il tuo è il comportamento di chi lancia la pietra e nasconde la mano.
Con quattro parole hai liquidato tutto così: "il problema alla radice è la mancanza di conoscenza dei TdG, persino da parte di molti TdG."

Così le reazioni di frustrazione, di dissenso, di sofferenza, di antipatia, di rancore ed in alcuni casi di odio sono unicamente dovuti al fatto di non conoscere una comunità religiosa? Fra l'altro alzi il tiro ed affermi che molti stessi aderenti sono privi della conoscenza necessaria del movimento...bene allora, che cosa dobbiamo più aggiungere? Se, per fare un'esempio, una coppia non si capisce, vuoi che la capiscano gli altri dall'esterno?

Mi spiace, non puoi concludere dicendo: "Caro Chi ... l'ho illustrata la ragione secondo il mio punto di vista". Per me le ragioni che hai addotte sono, non solo monche, ma lasciano tutto invariato, rispetto alla domanda iniziale posta, nè dimostrano l'inconsistenza della tesi cui io ho accennato nella mia prima replica.

Buy...Buy

solitary man

00venerdì 31 dicembre 2004 15:11

Re: Re: Re: Re: Re: quali sono le ragioni?

Ciao Chi

Scusami, il tuo è il comportamento di chi lancia la pietra e nasconde la mano.

assolutamente no è il comportamento di chi dice la sua e lo fa ...

Con quattro parole hai liquidato tutto così: "il problema alla radice è la mancanza di conoscenza dei TdG, persino da parte di molti TdG."

... appunto ... in maniera concisa.

Così le reazioni di frustrazione, di dissenso, di sofferenza, di antipatia, di rancore ed in alcuni casi di odio sono unicamente dovuti al fatto di non conoscere una comunità religiosa?

Non sono UNICAMENTE dovuti a ..., mai detto questo, è ovvio che ci sia una concomitanza di fattori, ciò non toglie che secondo me il nocciolo duro da scardinare prima di intervenire sulle relative credenze è quello da me dichiarato. Invece di "ribattere" ipotizzando il mio punto di vista e "lamentando" il fatto che le mie parole sono troppo concise, non è più semplice chiedermi cosa intendo con le parole da me espresse e perchè dico questo?. [SM=g27994]

m16:

Fra l'altro alzi il tiro ed affermi che molti stessi aderenti sono privi della conoscenza necessaria del movimento...bene allora, che cosa dobbiamo più aggiungere?

Semplicemente un ... "perchè dici questo?", puoi fare degli esempi? [SM=g27994]

m6:

Se, per fare un'esempio, una coppia non si capisce, vuoi che la capiscano gli altri dall'esterno?

CERTOOOO ... sai quante volte mi è capitato con coppie di amici? ... di capire singolarmente i problemi l'una dell'altra, e sai che frustazione rendersi conto che se solo avessero "parlato" fra loro, se veramente si fossero "conosciuti" e si fossero venuti incontro ... vabbeh ... 'sciamo stare ...

Mi spiace, non puoi concludere dicendo: "Caro Chi ... l'ho illustrata la ragione secondo il mio punto di vista". Per me le ragioni che hai addotte sono, non solo monche, ma lasciano tutto invariato, rispetto alla domanda iniziale posta, nè dimostrano l'inconsistenza della tesi cui io ho accennato nella mia prima replica.

Bene, allora, se le mie risposte non sono esaurienti, la cosa più semplice è: chiedere spiegazioni.

Buy...Buy

Vuccumprà? [SM=g27994]

m16:

m16:

Bye bye [SM=g27994]

m2:

[Modificato da solitary man 31/12/2004 15.13]

solitary man

00venerdì 31 dicembre 2004 19:01

ok...

Scritto da: Chi.dove.quando 31/12/2004 15.47
Avanti allora con esempi e spiegazioni...sono a tutto antenna!
bay...bay

Beh .. visto che sembra che ci sia qualcuno interessato al mio punto di vista amplierò volentieri i due concetti da me espressi, [SM=g27994]

m16: ... l’argomento riguarda i TdG in particolare ma credo, come giustamente hai fatto notare, che sia estensibile a diversi movimenti e gruppi religiosi nelle varie epoche. Allora … ritengo che il nocciolo del problema odio nei confronti dei TdG (e per nocciolo intendo il primo da superare e quindi non l’unico) sia che la gente non li conosce, e ahimè ho potuto constatare personalmente che questa mancanza di conoscenza vige anche fra molti TdG seppur zelanti e fedeli.
Esempi? Basti vedere il passato nella storia dei TdG: negli Stati Uniti e in Canada venivano odiati perché comunisti, in Russia perché capitalisti. E il tragico è che non era vero ne l’una ne l’altra cosa. Ora se i cittadini russi, canadesi e statunitensi, invece di farsi abbindolare dalla propaganda si fossero informati, alla fonte ovviamente, su quello che erano veramente i TdG tanto odio sarebbe venuto meno (C’è anche da dire che oggi più che di odio si può parlare di disprezzo se proprio bisogna individuare sentimenti negativi cui possono essere soggetti i TdG). Ricordo un documentario sulla xenofobia nei confronti degli ebrei, e alla domanda “Perché odi gli ebrei?” un tale rispose “Come perché? Perché sono ebrei, e ci rubano il lavoro”. Al di la della stupidità congenita di alcuni soggetti si evince come l’odio si sposi bene con la mancata conoscenza sull’oggetto dell’odio. Difatti chi ha interessi nell’alimentare l’odio nei confronti di un gruppo religioso, etnico o quant’altro, lo fa proprio alimentando la disinformazione con vere e proprie menzogne e/o mezze verità, se non incolpandolo addirittura di colpe che non ha (vedi Nerone). Colpa della cattiva informazione deriva anche, a onor del vero, da alcuni TdG che mal hanno compreso certi aspetti dei TdG, e il cui comportamento, seppur in buona fede, è in alcuni casi estremizzato fino all’esasperazione. Esempio? Ce ne sono di banali: come il presunto divieto di giurare o la credenza secondo la quale nel fatidico giorno del Giudizio solo chi è TdG si potrà salvare (divieto e credenze diffusi fra molti TdG ed erroneamente attribuita alla stessa Organizzazione che non pone tale divieto e credenza); e ce ne sono di molto più seri: come nel caso della disassociazione o esplusione dall’Organizzazione dei TdG, dove l’applicazione di ferree regole viene esasperata fino al punto di togliere il saluto a parenti espulsi se non addirittura l’allontanamento da casa di figli o genitori solo per essere stati espulsi dall’organizzazione, estremizzazioni che non hanno base negli insegnamenti ufficiali dei TdG. Quest'ultimo caso è molto complesso da spiegare, ma proprio questa complessità dimostra come sia difficile capire e conoscere veramente i TdG, soprattutto per chi non lo è mai stato, e per contro come sia facile utilizzare concetti difficili a capirsi per alimentare odi e disprezzi. Ciao Chi. [SM=g27994]

m1:

Chi.dove.quando

00venerdì 31 dicembre 2004 21:59

Re: ok...

FFZQUOTESTART-->

Scritto da: solitary man 31/12/2004 19.01

... l’argomento riguarda i TdG in particolare ma credo, come giustamente hai fatto notare, che sia estensibile a diversi movimenti e gruppi religiosi nelle varie epoche.

Ok! non sono i soli ad essere presi di mira.

... il nocciolo del problema odio nei confronti dei TdG ... sia che la gente non li conosce...questa mancanza di conoscenza vige anche fra molti TdG seppur zelanti e fedeli.

E per dire che la gente non li conosce arretri di parecchio nel passato, per dire che "negli Stati Uniti e in Canada venivano odiati perché comunisti"..."in Russia perché capitalisti".

Allora, e oggi? Oggi niente odio ma "disprezzo", tu dici.
Ed in cosa consisterebbe questo disprezzo?

Difatti chi ha interessi nell’alimentare l’odio nei confronti di un gruppo religioso, etnico o quant’altro, lo fa proprio alimentando la disinformazione con vere e proprie menzogne e/o mezze verità, se non incolpandolo addirittura di colpe che non ha (vedi Nerone).

E chi sarebbero questi che hanno un tale interesse?
Barnabino estende ad ampio raggio i criticoni, gente di ogni estrazione religiosa e non. Però nessun cenno sulle accuse mosse. Al tempo di Nerone erano definiti "odiatori del genere umano" ( a parte il fatto che molti studiosi affermano che quelli non fossero cristiani, ma che siano stati fatti passare succesivamente per cristiani allo scopo di appropriarsi delle loro persecuzioni e dei loro martiri, così come permangono seri dubbi sull'attendibilità della notizia che vuuole Nerone responsabile dell'incendio), oggi quali sarebbero le accuse? Ecco: parliamo delle accuse chiamandole per nome!. Il vago non serve a nessuno. Solo dopo si potrà valutare se stanno in piedi o se cedono.

Colpa della cattiva informazione deriva anche, a onor del vero, da alcuni TdG che mal hanno compreso certi aspetti dei TdG, e il cui comportamento, seppur in buona fede, è in alcuni casi estremizzato fino all’esasperazione. Esempio? Ce ne sono di banali: come il presunto divieto di giurare o la credenza secondo la quale nel fatidico giorno del Giudizio solo chi è TdG si potrà salvare (divieto e credenze diffusi fra molti TdG ed erroneamente attribuita alla stessa Organizzazione che non pone tale divieto e credenza); e ce ne sono di molto più seri: come nel caso della disassociazione o esplusione dall’Organizzazione dei TdG, dove l’applicazione di ferree regole viene esasperata fino al punto di togliere il saluto a parenti espulsi se non addirittura l’allontanamento da casa di figli o genitori solo per essere stati espulsi dall’organizzazione, estremizzazioni che non hanno base negli insegnamenti ufficiali dei TdG. Quest'ultimo caso è molto complesso da spiegare, ma proprio questa complessità dimostra come sia difficile capire e conoscere veramente i TdG, soprattutto per chi non lo è mai stato, e per contro come sia facile utilizzare concetti difficili a capirsi per alimentare odi e disprezzi. . m1:

Su quest'ultima parte non ho parole... Ritieni che alcuni concetti non siano ben chiari ad alcuni TdG che finiscano,su loro iniziativa personale, per estremizzarli?
Può confermare l'amico barnabino la suddetta ipotesi, indicando poi con estrema chiarezza quali siano le posizioni ufficiali?

Non credi di aver lasciato un pò tutto nel vago...mentre l'amico barnabino chiede che si diano nome e cognome alle ragioni dell'odio?

Francamente ne so tanto quanto prima.

Cià cià
Chidoqua

barnabino

00sabato 1 gennaio 2005 00:02

Seguo con attenzione,

Cara rinata4 io non ho parlato di odio, ho solo detto che i TdG nel bene o nel male sembrano i soli a destare "scandalo. Perchè quel cristianesimo che era follia per gli ebrei e stoltezza per i greci ora è trionfante? E perchè in questo suo trinfo sente ancora il bisogno di chiamare stoltezza e follia i testimoni di Geova? Non si tratta di "odio" cara rinata4 ma di qualcosa di diverso, sinceramente aspettavo che foste voi a dirmi di cosa si tratta, al di la delle polemiche, sui singoli fatti che ho letto.

Sinceramente, infatti, non credo che il problema stia nelle posizioni sul sangue... se per ipotesi domani si usasse sangue artificiale scomparirebbe secondo voi lo "scandalo" (la pietra di inciampo) dei testimoni di Geova?

Allora mi ripeto e vi chiedo: "perchè"?

Solitary man faceva riferimento agli ebrei... perchè "proprio" gli ebrei il secolo scorso dovettero subire tale sorte? Da dove era nata la spirale? Chi aveva decretato che dovessere essere quello il popolo che avrebbe pagare per la pochezza morale della nostra Europa? Era un virus insito nelle "radici cristiane"?

Dove è lo "scaldalo" allora?

[Modificato da barnabino 01/01/2005 0.03]

[Modificato da barnabino 01/01/2005 0.05]

Vitale

00sabato 1 gennaio 2005 01:43

Alcuni punti

I TdG affermano che la loro dottrina è fondata esclusivamente sulla Bibbia, quindi rifiutano per principio tutta la tradizione vivente.
Inoltre hanno un metodo del tutto antiscientifico e contraddittorio di spiegare la Bibbia. Sostengono ancora il principio, ormai rifiutato da tutti gli studiosi, che essa vada interpretata integralmente alla lettera senza tenere conto che spesso la Bibbia usa un linguaggio simbolico, è un grosso sbaglio voler attingere da essa informazioni storiche o scientifiche precise. Continuando si contraddicono spesse volte, ricorrendo all'interpretazione simbolica quando quella letterale non quadra con le loro teorie. Tutte le scoperte scientifiche in contrasto con la loro interpretazione letterale “ad esempio sull'età della terra” sono respinte come “sataniche”.
Nessuna scrittura profetica va soggetta a spiegazione privata o arbitraria.
Il più grande nemico dell’individuo è la spaventosa ignoranza delle verità di fede e raramente è preparato, e su questo fanno forza i testimoni di Geova, considerato che l’argomento é su di essi. Su questioni dottrinali e bibliche mostrano spavaldi atteggiamenti di sicurezza in ciò che proclamano, dovrebbero innanzitutto meditare sulle contraddizioni presenti nella loro storia e della loro dottrina prima di volgere lo sguardo alle altre.
Altro punto é la non partecipazione alla vita sociale dove ci si può confrontare, l’unico “ confronto “ é quando bussano alla porta dei cittadini, ma quello non é un confronto.

Vitale

Chi.dove.quando

00sabato 1 gennaio 2005 12:02

Re: Alcuni punti

Scritto da: Vitale 01/01/2005 1.43

I TdG affermano che la loro dottrina è fondata esclusivamente sulla Bibbia, quindi rifiutano per principio tutta la tradizione vivente...(ecc).
Vitale

Secondo te sono questi i motivi per cui, oggi, Barnabino "ha visto gente altrimenti tollerante diventare feroce solo quando si parla di testimoni di Geova.... (e che)i TdG risultano tra i gruppi più odiati insieme agli arabi e i rom"???? [SM=g27994]

m22:

m22:

Allora ha ragione barnabino quando, ignorando ogni altro motivo concreto riportato, trionfalisticamente afferma:

"Perchè quel cristianesimo che era follia per gli ebrei e stoltezza per i greci ora è trionfante?" Ciò per dire che lo "scandalo" deriva dal fatto che il loro essere veri cristiani, alla stregua dei primi cristiani, è ciò che gli procura "intolleranza ed odio"?

Chi.dove.quando

00sabato 1 gennaio 2005 12:43

Re: Re: Re: Alcuni punti

Scritto da: Vitale 01/01/2005 12.24

Scusa chidove... ma sei duro a recepire, ho scritto alcuni punti, non deviare quello che ho scritto.

Vitale

Ehi, amico...non sono qui per fare l'osso duro con te, che rispetto.

Non sono duro a recepire, ti ho semplicemente chiesto se ritieni che le motivazioni che adduci stiano alla base del famigerato odio ed intolleranza. Invece di rispondere hai rimbrottato. E' da un pò che osservo questo tuo modo, restio, di porti con il sottoscritto, come se il sottoscirtto stesse qui ad attenderti al varco e ad avercela con te. Dovresti già aver capito che, salvo prova contraria,
in questo forum sono stati banditi, in buona misura, metodi ispirati esclusivamente all'attacco, come avviene in altri forum.

Con simpatia
Chidoqua

barnabino

00domenica 2 gennaio 2005 00:29

Ecco,

Vitale è un esempio di quello che cercavo di spiegare... per lui lo "scandalo" dei testimoni di Geova non ha nulla a che fare con quello che sono ma con quello che "rappresentano".

Egli accusa di ben innoqui reati... non credere alla critica letteraria, ignorare determinate teorie scientifiche.

M aè questo il problema? Ci sono molti studiosi cattolici o protestanti che sono contro la critica letteraria o antievulozionisti.... perchè lo "scandalo" colpisce solo i testimoni di Geova.

Chiedo a Vitale: secondo te davvero i TdG sono disprezzati per il loro aderire alla Bibbia? Dopo tutto... che èericolo c'è nel non credere nell'evoluzione?

Non è che i TdG mettono a nudo il lato debole del cristiamesimo? Questo suo "non essere più" scandalo ma viceversa essere diventato un ancella della socieltà laica?

Insomma, mi chiedo, ti chiedo: perchè i TdG sono accuati da chi era stoltezza e follia nel primo secolo di essere follie e stoltezza oggi?

Non rieco a capire... dimmi, da dove nasce questa spirale?

solitary man

00domenica 2 gennaio 2005 12:49

Re: Re: ok...

Ciao Chi, tu dici

E per dire che la gente non li conosce arretri di parecchio nel passato, per dire che "negli Stati Uniti e in Canada venivano odiati perché comunisti"..."in Russia perché capitalisti".

Oh Chi .. ma stai scherzando vero? Era un esempio di come la mancata conoscenza lascia il via libera all'odio. Prova a chiedere a chiunque di quelli che disprezzano i TdG o che peggio li odiano (come in Georgia) ... prova a chiedergli in che cosa credono i TdG, e ti diranno le cose che hanno sentito dire, così come è stato per gli ebrei, per i negri ecc... ma non corrisponderà al loro credo: ti diranno che lasciano morire i figli, che pensano che sono solo loro quelli che si salvano, che sono contro i governi ecc...

Allora, e oggi? Oggi niente odio ma "disprezzo", tu dici.
Ed in cosa consisterebbe questo disprezzo?

Non ho detto niente odio, ho detto che rispetto al passato oggi si può parlare più di disprezzo che di odio, proprio perchè oggi i TdG sono più "conosciuti" (nel senso di diffusione, di presenza) di una volta anche se, torno a ripetere, se chiedi loro in che cosa credono veramente i TdG, la maggioranza non saprà che risponderti (come lo xenofobo che non conosce gli ebrei che odia). Il disprezzo viene manifestato con vezzeggiamenti, derisioni, promuovendo cattiva informazione ecc...

E chi sarebbero questi che hanno un tale interesse?

Non è questo il problema secondo me, il problema non è solo chi, come e quando, ma soprattutto il perchè. E alla base secondo me sta la mancata conoscenza, la paura di ciò che non conosciamo e non comprendiamo (Ovviamente per "conoscere" intendo nel senso più ampio di "comprendere" un credo)

Barnabino estende ad ampio raggio i criticoni, gente di ogni estrazione religiosa e non. Però nessun cenno sulle accuse mosse. Al tempo di Nerone erano definiti "odiatori del genere umano" ( a parte il fatto che molti studiosi affermano che quelli non fossero cristiani, ma che siano stati fatti passare succesivamente per cristiani allo scopo di appropriarsi delle loro persecuzioni e dei loro martiri, così come permangono seri dubbi sull'attendibilità della notizia che vuuole Nerone responsabile dell'incendio), oggi quali sarebbero le accuse? Ecco: parliamo delle accuse chiamandole per nome!. Il vago non serve a nessuno. Solo dopo si potrà valutare se stanno in piedi o se cedono.

Alcune delle accuse te le ho citate ...

Su quest'ultima parte non ho parole... Ritieni che alcuni concetti non siano ben chiari ad alcuni TdG che finiscano,su loro iniziativa personale, per estremizzarli?

Esatto.

Può confermare l'amico barnabino la suddetta ipotesi, indicando poi con estrema chiarezza quali siano le posizioni ufficiali?

Te le posso confermare pure io e te le ho citate se leggi bene: questione giuramento, se solo i TdG si salvano nel Giorno del Giudizio, sulla disassociazione ...
Posizioni ufficiali:
1 - si può giurare senza abusare del giuramento, anche perchè un cristiano è tenuto a dire sempre la verità il che renderebbe inutile il giuramento.
2 - si salvano solo i TdG? NO, si salvano i TdG come Organizzazione e coloro che Dio che legge i cuori riterrà opportuno, oltre ai risuscitati.
3 - disassociazione, cessa ogni rapporto coi disassociati, compreso il saluto, fatti salvi i rapporti di lavoro e famigliari: se uno ha un dipendente disassociato non è tenuto a licenziarlo, se uno ha un figlio disassociato non è tenuto a mandarlo via di casa, se un parente è disassociato non è tenuto a togliergli il saluto ... ma alcuni TdG lo hanno fatto ... perchè? ... al di la di alcuni casi in cui questo possa essersi reso necessario per motivi a noi ignoti ... perchè alcuni TdG sono convinti sia il comportamento corretto da tenere, anche se non è "richiesto" per essere un buon TdG, ma è stato estremizzato un comando di per se già molto rigido.

Non credi di aver lasciato un pò tutto nel vago...mentre l'amico barnabino chiede che si diano nome e cognome alle ragioni dell'odio?

Niente affatto, esempi ne ho fatti, e comunque li ho fatti nome e cognome alle ragioni dell'odio:
nome: ignoranza
cognome: incomprensione

Francamente ne so tanto quanto prima.

Francamente non c'è nulla di nuovo infatti da sapere, da che mondo e mondo è sempre stato così: si ha paura di ciò che non si conosce ed è diverso, e a chi ha interessi a sfruttare questa paura basta spargere mezze verità ed eccoti servito su un piatto d'argento l'odio.
Tu vuoi sapere chi? L'elenco è lunghissimo:
i governi per la questione voto, servizio militare: "i TdG sono contro i governi";
le chiese per gli aspetti dottrinali: "i TdG non sono cristiani perchè non credono in Dio Cristo";
gli ex per la questione disassociazione: "i TdG cacciano i figli da casa e non gli rivolgono più il saluto";
i medici per la questione sangue: "i TdG fanno morire i loro figli";
Ovviamente sono solo esempi generalizzati, non sono univoci, e non vuol dire che quelli che promuovano tali accuse siano in malafede, anzi la presunzione di buona fede nei singoli individui è d'obbligo.

Cià cià

Ciao Chi [SM=g27994]

m1: .

Chi.dove.quando

00domenica 2 gennaio 2005 13:18

l'inchippo è nel modo in cui è posta la domanda

Scritto da: barnabino 02/01/2005 0.29
Ecco,

Vitale è un esempio di quello che cercavo di spiegare... per lui lo "scandalo" dei testimoni di Geova non ha nulla a che fare con quello che sono ma con quello che "rappresentano".
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--------------------

Come volevasi dimostrare.
L'attenzione è stata distratta dai problemi reali per accentrarla sul martirio dei primi cristiani e, per analogia, su quelli di oggi. Il messaggio lanciato è: non si può essere cristiani senza essere perseguitati e, all'occasione, martirizzati. Resta da rispondere alla domanda circa chi alimenta una tale intollernaza ed un tale odio. La risposta per Barnabino è una sola...non certo le motivazioni addotte di mancanza di rispetto per la dignità umana, di coscienza, di scelta, di rispetto della libertà di pensiero e di parola ecc.

Lo ha già detto richiamando l'attenzione sulle trasfusioni: Cesserebbe l'intolleranza verso la comunità se domani si scoprisse un sostituo naturale del sangue e non ci fosse più necessità della trasfusione di sangue?
Sicuramente no, egli risponde.
Invece la domanda avrebbe dovuta essere posta in altri termini: Se la comunità lasciasse ai singoli la libertà di scelta e di coscienza sul rifiuto o sull'accettazione di una trasfusione, come avviene per alcuni singoli elementi del sangue, SENZA CONSEGUENZE DISCIPLINARI E RITORSIONI, cesserebbe l'intolleranza?

La differenza fra le due possibilità consiste nel decidere, nel primo caso, con la propria coscienza sulle coscienze e decisioni altrui (sei libero, ma se non fai così come ti dico, ti castigo, salvo che poi ti penta), mentre nel secondo caso è lasciata facoltà al credente di decidere con la propria coscienza, ma in assenza di minacce di ritorsioni, lasciando che sia in ultima analisi il credente ad assumersi la responsabilità dinanzi a Dio, ammesso che veramente esista una responsabilità, come avviene per vaccini e trapianti.

Ognuno tragga le proprie conclusioni.

Un saluto a tutti

Chi.dove.quando

00domenica 2 gennaio 2005 13:34

Mi spiace, SM...ma hai fatto un gran minestraone...una brodaglia.

Ricorda che Barnabino ha esordito dicendo;
"o guardato molti forum e in molti casi ho visto gente altrimenti tollerante diventare feroce solo quando si parla di testimoni di Geova. Perchè? "

E' NEI FORUM CHE EGLI OSSERVA LE COSE CHE DICE. Anzi dice che ha osservato gente, altrimenti tollerante, divenire feroce all'interno dei forum. Ed è sempre alll'interno dei forum che anche altre religiosità avanzano le loro pretese.

Tu, amico, generalizzi e parli di tempi che non esistono più, nella misura e nel grado in cui lo racconti. Non è così della gente in generale, mentre è diverso per i vertici di organizzazioni politiche e religiose che, ovviamente, hanno i loro interessi di volta in volta da salvaguardare. Ma sono discorsi comuni a tutte le comunità religiose, nella misura in cui contrastano con i rispettivi interessi e con quelli degli Stati di appartenenza. Ma è un discorso diverso, che sui può anche fare.

Vitale

00domenica 2 gennaio 2005 15:22

Re:

Scritto da: barnabino 02/01/2005 0.29
Ecco,

Vitale è un esempio di quello che cercavo di spiegare... per lui lo "scandalo" dei testimoni di Geova non ha nulla a che fare con quello che sono ma con quello che "rappresentano".
Ciao,
tu cerchi gli esempi e credi di averne uno in linea con il tuo pensiero. Mi dispiace m1: e siccome il problema testimoni di Geova è tra le mura domestiche, di ciò che sono, rappresentano e non sono potrei fare l'elenco con dati e prove alla mano ma non é questa la sede appropriata m2: , non credi.

Egli accusa di ben innoqui reati... non credere alla critica letteraria, ignorare determinate teorie scientifiche.

M aè questo il problema? Ci sono molti studiosi cattolici o protestanti che sono contro la critica letteraria o antievulozionisti.... perchè lo "scandalo" colpisce solo i testimoni di Geova.
Colpisce, come dici tu " solo " i TdG ma non é vero, perché altri movimenti alternativi creano scandalo per quanto inerente a " quel " movimento, logicamente lo é altrettanto per i testimoni di Geova eper coloro che hanno familiari e non, che si ritrovano delle direttive che mutano il sentiero della vita sociale.
Chiedo a Vitale: secondo te davvero i TdG sono disprezzati per il loro aderire alla Bibbia? Dopo tutto... che èericolo c'è nel non credere nell'evoluzione?
Com'é risaputo la TNM è in continua evoluzione in cambiamenti, deviando le basi bibliche per l'indottrnamento dei TdG.
Non è che i TdG mettono a nudo il lato debole del cristiamesimo? Questo suo "non essere più" scandalo ma viceversa essere diventato un ancella della socieltà laica?
Tutti si soffermano al fatto che essenzialmente i TdG cercano di smascherare il cristianesimo, invece bisogna analizzare anche le altre realtà religiose e non che essi cercano di mettere a "nudo" e quelle che sebbene siano in contrasto con la loro ideologia, abbracciano per di sottobanco per avere alleati per scopi vari.

Insomma, mi chiedo, ti chiedo: perchè i TdG sono accuati da chi era stoltezza e follia nel primo secolo di essere follie e stoltezza oggi?
In quei tempi non c'erano i mezzi d'informazione evoluti come i giorni d'oggi, inoltre l'essere umano con il passare dei tempi ricerca la spiritualità svanita con il progresso industriale, ecc., si ancora a movimenti che secondo esso possono dargli delle risposte o certezze. Ovviamente l'informazione é di molto migliorata, per cui non può dire " non lo sapevo ", ma approffondire le informazioni ricevute e non soffermarsi a ciò che viene esposto sia oralmente che scritturalmente è una libertà che tutti abbiamo, e non può essere condannata.

Non rieco a capire... dimmi, da dove nasce questa spirale?

Dalla ricerca di se stessi.

Ciao, Vitale

solitary man

00domenica 2 gennaio 2005 17:42

Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 02/01/2005 13.34
Mi spiace, SM...ma hai fatto un gran minestraone...una brodaglia.

Vabbeh, anche se a me non sembra ... vorrà dire che per il prossimo Natale ti regalerò i dadi Knorr [SM=g27994]

m16: ... comunque ciò non toglie che chi conosce veramente i TdG non li disprezza e tanto meno li odia, al massimo non ne condivide gli ideali. Ho portato prove storiche di come l'odio vada di pari passo con l'ignoranza, è sempre stato così e finora non ho avuto prova del contrario. Ciao Chi.

[Modificato da solitary man 02/01/2005 18.32]

Chi.dove.quando

00domenica 2 gennaio 2005 18:31

E' la violazione dei diritti umani ad ingenerare l'intolleranza

Scritto da: solitary man 02/01/2005 17.42

A me non sembra ... comunque ciò non toglie che chi conosce veramente i TdG non li disprezza e tanto meno li odia, al massimo non ne condivide gli ideali. Ciao Chi.

Quello che tu dici è vero sintantochè non si imbattono nella conoscenza delle misure disciplinari che le comunità religiose attuano nei confronti di dissidenti o di trasgressori di narmative etico/religiose. E' solo in quel momento che, anche i benpensanti, prendono coscienza dei disagi prodotti e della violazione dei più elementari diritti umani. L'ostracismo, l'emarginazione e le difficoltà di vario tipo incontrate dai credenti, nel loro stato di scomunicati, non giovano ad un giudizio sereno, di benemerenza e di benevolenza nei confronti delle comunità religiose (parlo sempre al plurale, perchè se parlassi al singolare sarebbe ad esclusione di chi anche attua gli stessi sistemi).
Oggi, da molti parlamentari, non sono gradite forme di discriminazione che colpiscono individui che:
Decidono di togliersi il velo, od il burca, come in Francia.
Decidono di baipassare la norma che obbliga l'infibulazione.
Decidono di offrire una mano alla ragazza mussulmana che sta per affogare.
Decidono di rinunciare al celibato sposandosi (vedi Milingo)
Decidono di annunciare il loro dissenso ad alcune norme o vedute.
Decidono di salutare credenti già colpiti dalla scomunica o di socializzare con loro.
Decidono di utilizzare contraccettivi che non siano quelli naturali.
Decidono di uscire dal loro cammino neocatumale.
Decidono di ricorrrere alla fecondazione assistita ecc. ecc.
E via dicendo con un elenco infinito di divieti e discriminazioni, spesso anche nei confronti di laici.

Sono queste le cose che indispongono il pubblico benpensante ed in genere tollerante. L'indisponibilità per i solo ideali religiosi non è attribuibuile ad un pubblico benpensante, ma alla guerriglia interreligiosa, che è fatto comune ascrivibile all'intero panorama confessionale. La cosidetta "ferocia" va letta in termini di violazione dei fondamentali diritti umani, ed in particolare di quei diritti violati che investono le donne.
Ben vengano i buoni principi cristiani di pace fratellanza uguaglianza amore per il prossimo e per i nemici. Non vedo in giro intolleranza per questi principi. Vedo invece intolleranza per gli eretici colpiti dal metaforico rogo e, non tanto metaforico, come nei paesi che colpiscono l'adulterio con la lapidazione. (come si può assistere indifferentemente alla lapidazione della povera donna sepolta fino al collo nella sabbia e poi colpita con pietre, nel nome di Dio, barbaramente?).

un saluto a tutti

solitary man

00domenica 2 gennaio 2005 18:38

Re: E' la violazione dei diritti umani ad ingenerare l'intolleranza

azz ... ce ne hai messo di tempo a dire la tua ... non la condivido, ma almeno finalmente ti sei espresso. E non la condivido perchè la maggioranzza di quelli che disprezzano i TdG non sanno niente, dico niente, sulla disassociazione applicata dai TdG. Pertanto quello da te lamentato, anche se può essere un fattore personalmente non è quello che io ritengo determinante. Ciao Chi.

Claudio Cava

00lunedì 3 gennaio 2005 01:28

Manipolati? E come no?

Scritto da: Claudio Cava 03/01/2005 1.28

Scritto da: barnabino 31/12/2004 0.23
Ho guardato molti forum e in molti casi ho visto gente altrimenti tollerante diventare feroce solo quando si parla di testimoni di Geova. Perchè?

Spesso cattolici, protestanti, ortodossi e perfino atei sono inopinatamente concordi nel definire i testimoni di Geova sono una massa di persone manipolate,

E lo sono, e' un dato di fatto.

La manipolazione senza uguali nel mondo religioso comincia con l' obbligo di fare proselitismo con la SCUSA che gli Apostoli facevano qualcosa di *simile* (attenzione, non la stessa cosa).

Questo e' un vero e proprio colpo di genio dei loro padroni, senza il quale i TdG nn sarebbero mai e poi mai emersi a tale livello.

Questo per quanto riguarda il procacciamento di nuovi adepti.

Per non farne uscire, altro colpo di genio: l' ostracismo e l' isolamento dei cosiddetti dissociati o disassociati.

Conosco personalmente diversi TdG che restano tali esclusivamente per non perdere affetti e amici, in certi casi anche partner , figli, genitori e addirittura il lavoro.

Sono semplicemente delle strategie di marketing, date ad intendere come Parola di Dio. ( m6: )

E' anche una trappola perfetta.

Altro principio di marketing:

Fa niente cosa se ne dice, l' importante e' che se ne parli.

E allora ecco l' aberrante falsita' del sangue, il divieto di festeggiare i compleanni, di brindare, di festeggiare il Natale ecc.

Tutte cose mai individuate nelle Sacre Scritture da nessuna delle religioni che si basano su di esse. I loro padroni gliele hanno semplicemente date a bere distorcendo le stesse Scritture e/o arrampicandosi sugli specchi.

Sono tutte tecniche di promozione, senza le quali nn sarebbero mai arrivati a questo punto.

E naturalmente, essendo coercizzati a leggere la Bibbia con gli occhiali dei padroni, si bevono beatamente tutto quello che viene loro "insegnato" m5:.

Come le famose date delle varie fini del mondo, tanto per farmi una risata. m6: m6: m6: m6:

Quando ci provano VERAMENTE, ad interpretare la Bibbia, non ne azzeccano una che sia una, pare. m6: m6: m6:

Quanto sopra a mio avviso e' un dato di fatto.

Ciao
Claudio

[Modificato da Claudio Cava 03/01/2005 1.41]

Chi.dove.quando

00lunedì 3 gennaio 2005 08:52

Re: Re: E' la violazione dei diritti umani ad ingenerare l'intolleranza

Scritto da: solitary man 02/01/2005 18.38
azz ... ce ne hai messo di tempo a dire la tua ... non la condivido, ma almeno finalmente ti sei espresso. E non la condivido perchè la maggioranzza di quelli che disprezzano i TdG non sanno niente, dico niente, sulla disassociazione applicata dai TdG. Pertanto quello da te lamentato, anche se può essere un fattore personalmente non è quello che io ritengo determinante. Ciao Chi.

Chiedo a chiunque voglia esprimere la propria opinione se ritenga che "la maggioranzza di quelli che disprezzano i TdG non sanno niente, dico niente, sulla disassociazione applicata dai TdG."
Possono altresì aggiungere se ritengano che anche gli organi di stampa e le forse parlamentari ignorino tutto ciò che riguarda l'istituto della disassociazione e le sue conseguenze, e che le loro espressioni di "disprezzo" (termine che non ho usato io), e quelle della gente in genere, esulino da motivi che attengono la violanzione dei fondamentali diritti umani.

Grazie per i liberi commenti, atti a confermare o negare, a parer vostro, le tesi di Barnabino.

un saluto a tutti

solitary man

00lunedì 3 gennaio 2005 11:32

Re: Re: Re: E' la violazione dei diritti umani ad ingenerare l'intolleranza

Caro Chi,
continuiamo a travisare ciò che dico: non ho mai detto che gli organi di informazione ignorino la questione disassociazione, (tanto meno quelli che frequentano questo forum e quello di Achille Lorenzi), resta il fatto che la questione disassociazione non è conosciuta ai più (ho parlato di maggioranza, non di totalità).
Non nego che il problema disassociazione possa essere causa di disprezzo o avversione, ma non è il motivo principale e tanto meno unico come sostieni con l'espressione "E' la violazione dei diritti umani ad ingenerare l'intolleranza", mentre potrebbe essere corretta un'espressione tipo "la violazione dei diritti umani dei TdG genera intolleranza". Io sono stato TdG per diverso tempo (25 anni), e avendo "subito" avversione inizialmente da maestre e professori e poi compagni di scuola fin da quand'ero piccolo, beh ... posso dire che mai mi è stato contestata la questione disassociazione.... mentre è vero che col tempo, imparando a conoscermi e facendo conoscere loro in cosa credevo hanno invece imparato a rispettarmi. Per assurdo i TdG sono più avversi perchè suonano continuamente i campanelli, ad esempio. Intendiamoci, non voglio sminuire il problema disassociazione, tutt'altro, spesso mi son battuto io stesso in congregazione contro quegli atteggiamenti estremisti di cui ho parlato nei post precedenti, contro atteggiamenti di disprezzo che alcuni manifestavano dimenticando che avrebbero dovuto soffrire per la perdita di un fratello invece di comportarsi come il fratello del figlio prodigo. Ma concentrarsi solo su quello non risolverà il problema avversione fintanto che rimarrà l'ignoranza nei confronti dei TdG. Ciao Chi.

P.s. le tesi mie o di Barnabino?, hai risposto al mio post, ma alla fine menzioni le tesi di Barnabino ... ciao

Chi.dove.quando

00lunedì 3 gennaio 2005 13:17

Re: E' la violazione dei diritti umani ad ingenerare l'intolleranza

Scritto da: solitary man 03/01/2005 11.32
Caro Chi,
continuiamo a travisare ciò che dico: non ho mai detto che gli organi di informazione ignorino la questione disassociazione, (tanto meno quelli che frequentano questo forum e quello di Achille Lorenzi), resta il fatto che la questione disassociazione non è conosciuta ai più (ho parlato di maggioranza, non di totalità).
Non nego che il problema disassociazione possa essere causa di disprezzo o avversione, ma non è il motivo principale e tanto meno unico come sostieni con l'espressione "E' la violazione dei diritti umani ad ingenerare l'intolleranza", mentre potrebbe essere corretta un'espressione tipo "la violazione dei diritti umani dei TdG genera intolleranza".

Ormai è chiaro quello che pensi. Il thread sembra stia diventando un balletto fra la tua tesi e la mia. Preciso, per l'ultima volta, che il fatto dell'intolleranza e del disprezzo per la comunità, così come tu l'interpreti, è già stato da me introdotto ed accantonato con l'espressione :"Le persone che non conoscono i TdG possono essere indifferenti al loro messaggio, insofferenti alla loro insistenza, religiosamente contrari, ma non possono di punto in bianco esprimere odio nei loro riguardi senza un giustificato motivo."
Io non mi sono riferito ad una tale generica ignoranza circa la comunità, ma, per dirla con le parole di barnabino, a "gente altrimenti tollerante diventare feroce solo quando si parla di testimoni di Geova...concordi nel definire i testimoni di Geova sono una massa di persone manipolate, nel migliore dei casi, se non peggio."

Va da sè che quelli che diventano "feroci" e sono concordi nel definire i TdG una "massa di manipolati" non è la gente in genere, ma è un pubblico specifico, informato e che è presente nei vari forum in tutto il mondo. Questa è la gente cui fa riferimento Barnabino ed è della loro "feroce intolleranza" che bisogna parlare, e non della generica intolleranza popolare. Barnabino non deve poter pensare che una tale "feroce intolleranza" sia conseguenza della loro adesione ai principi del cristianesimo, ma conseguenza delle misure repressive attuate a seguito delle violazioni di principi e norme che, per loro natura, rientrano fra i diritti fondamentali dell'uomo e che nessuno può permettersi di calpestare.

L'invito resta pertanto invariato ed il sondaggio aperto.

Ciao
chidoqua

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