Dal .... Il Libro Nero delle Sette in Italia

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Scritto da: Xlsx 09/07/2007 17.10



Dichiarare la verità e smascherare le bugie di certo non significa andare contro qualcuno ne tanto meno significa andare contro di voi perchè non siete il popolo di Dio.

Più volte hai paragonato il vostro aumento con la benedizione di Dio. Se l'aumento di un gruppo religioso fosse proprorzionato con la benedizione di Dio, allora, sia io che te abbiamo sbagliato tutto perchè ne la mia religione ne i tanto meno i tdG sono le religioni ad avere l'aumento maggione ne negli ultimi anni ne nell'ultimo secolo.

quindi non sei nella religione che Dio approva. Dimostra il contrario se puoi.

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Se il metro di paragone e' esclusivamente questo nemmeno tu ( cattolico credo)hai l'approvazione di Dio.

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Scritto da: descubridor 09/07/2007 18.12

Se il metro di paragone e' esclusivamente questo nemmeno tu ( cattolico credo)hai l'approvazione di Dio.

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Infatti questo metro di paragone non è stato proposto da Xlsx che, per inciso, non è nemmeno cattolico, ma da tuo fratello Barnabino. Perciò non è Xlsx che ha fatto un ragionamento inficiato ma qualcun altro. Ergo la tua risposta è, a mio avviso, decontestualizzata e quindi senza senso compiuto.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/07/2007 18.18]

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 09/07/2007 18.18


Infatti questo metro di paragone non è stato proposto da Xlsx che, per inciso, non è nemmeno cattolico, ma da tuo fratello Barnabino. Perciò non è Xlsx che ha fatto un ragionamento inficiato ma qualcun altro. Ergo la tua risposta è, a mio avviso, decontestualizzata e quindi senza senso compiuto.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/07/2007 18.18]

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Bravo. A tuo avviso.
Per quanto riguarda le idee di Xlsx ho specificato che credo sia cattolico. Se non lo e' pazienza.
Di certo non nutre simpatia per i tdg.

[Modificato da descubridor 09/07/2007 18.29]

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Scritto da: descubridor 09/07/2007 18.25

A tuo avviso infatti

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Allora mi corrego. Lo è senza avvisi personali...
Comunque riguardo al tema che l'aumento di una confessione religiosa indichi la benedizione di Dio, io direi che in questo caso si entri troppo nel campo della soggettività. Ogni aderente a una precisa confessione religiosa, sentirà che la benedizione di Dio sta agendo nei confronti della sua confessione quando vedrà accadere qualcosa di positivo che riguarda appunto la sua confessione. (Questo perchè questo aderente è già convinto di essere nella Verità).
Quando invece, per contro, capiteranno cose negative, l'aderente convinto dirà che è Satana, coi suoi mezzi, a cercare di ostacolare il faticoso lavoro dei veri cristiani.

In altre parole, qualunque cosa succeda e qualunque fatto avvenga, ogni cosa lo convince di essere nel Vero. Ergo, se a fatti differenti e persino diametralmente opposti le sue conclusioni sono sempre le stesse (essere nel Vero) allora c'è qualcosa che non va nel metro di giudizio usato alla base del ragionamento. Questo metro di giudizio è infatti il proprio convincimento (che è appunto soggettivo) e che non rappresenta perciò un valido metro di paragona per stabilire oggettivamente le cose.

A mio avviso, più che l'incremento o il decremento numerico di una religione cristiana, ciò che conta è l'adesione dottrinale della stessa al reale insegnamento della predicazione apostolica. tutto il resto è solo speculazione soggettiva.

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 09/07/2007 18.35


Allora mi corrego. Lo è senza avvisi personali...
Comunque riguardo al tema che l'aumento di una confessione religiosa indichi la benedizione di Dio, io direi che in questo caso si entri troppo nel campo della soggettività. Ogni aderente a una precisa confessione religiosa, sentirà che la benedizione di Dio sta agendo nei confronti della sua confessione quando vedrà accadere qualcosa di positivo che riguarda appunto la sua confessione. (Questo perchè questo aderente è già convinto di essere nella Verità).
Quando invece, per contro, capiteranno cose negative, l'aderente convinto dirà che è Satana, coi suoi mezzi, a cercare di ostacolare il faticoso lavoro dei veri cristiani.

In altre parole, qualunque cosa succeda e qualunque fatto avvenga, ogni cosa lo convince di essere nel Vero. Ergo, se a fatti differenti e persino diametralmente opposti le sue conclusioni sono sempre le stesse (essere nel Vero) allora c'è qualcosa che non va nel metro di giudizio usato alla base del ragionamento. Questo metro di giudizio è infatti il proprio convincimento (che è appunto soggettivo) e che non rappresenta perciò un valido metro di paragona per stabilire oggettivamente le cose.

A mio avviso, più che l'incremento o il decremento numerico di una religione cristiana, ciò che conta è l'adesione dottrinale della stessa al reale insegnamento della predicazione apostolica. tutto il resto è solo speculazione soggettiva.

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Ah ecco.
Quindi visto che tu ritieni che la tua attuale religione sia nel vero il fatto che sempre piu' persone non vadano in Chiesa o che sempre meno persone si facciano preti non conta nulla.
Sei sempre nel vero. Ragionamento oggettivo il tuo.
Ah scusa ancora un attimo. Dimenticavo le crociate e alcune cosucce piu' recenti

[Modificato da descubridor 09/07/2007 18.42]

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Scritto da: descubridor 09/07/2007 18.40

Ah ecco.
Quindi visto che tu ritieni che la tua attuale religione sia nel vero il fatto che sempre piu' persone non vadano in Chiesa o che sempre meno persone si facciano preti non conta nulla.
Sei sempre nel vero. Ragionamento oggettivo il tuo.
Ah scusa ancora un attimo. Dimenticavo le crociate e alcune cosucce piu' recenti

[Modificato da descubridor 09/07/2007 18.42]

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A parte che tutte le religioni ai tempi delle crociate ne combinavano di cotte e di crude (vuoi forse dire che Martin lutero e compagnia sono stati meno crudeli?) Paragonare le religioni senza tenere nemmeno in minima considerazione la differenza del contesto socio-culturale fra l'epoca di allora e l'epoca attuale non è certamente un ragionamento oggettivamente valido. Riguardo alle crociate c'è da dire che anche il Popolo di Israele adorava falsi idoli e faceva a volte passare i bambini nel fuoco come olocausto a favore di altri dèi. Questo significava che il Popolo di Israele avesse smesso di essere il popolo di Dio? Non mi sembra. Doveva essere ripreso, disciplinato, ma sempre Popolo di Dio restava. Almeno finchè Cristo non scese sulla Terra per dare vita a 'un nuovo patto', cosa che nella Bibbia torvo scritta. Non trovo scritto invece nella Bibbia che la Chiesa sarebbe stata rigettata per fondare un'altra Chiesa. Questo non lo trovo scritto.
Ma quando capiremo che non sono i comportamenti individuali a siglare se si è nel Vero o nel Falso ma solo la correttezza dell'insegnamento dottrinale?
O forse devo scrivere qualche esperienza messa su silentlamb per testimoniare che il comportamento sbagliato e corrotto arriva da qualunque religione organizzata?

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/07/2007 18.58]

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 09/07/2007 18.50


A parte che tutte le religioni ai tempi delle crociate ne combinavano di cotte e di crude (vuoi forse dire che Martin lutero e compagnia sono stati meno crudeli?) Paragonare le religioni senza tenere nemmeno in minima considerazione la differenza del contesto socio-culturale fra l'epoca di allora e l'epoca attuale non è certamente un ragionamento oggettivamente valido. Riguardo alle crociate c'è da dire che anche il Popolo di Israele adorava falsi idoli e faceva a volte passare i bambini nel fuoco come olocausto a favore di altri dèi. Questo significava che il Popolo di Israele avesse smesso di essere il popolo di Dio? Non mi sembra. Doveva essere ripreso, disciplinato, ma sempre Popolo di Dio restava. Almeno finchè Cristo non scese sulla Terra per dare vita a 'un nuovo patto', cosa che nella Bibbia torvo scritta. Non trovo scritto invece nella Bibbia che la Chiesa sarebbe stata rigettata per fondare un'altra Chiesa. Questo non lo trovo scritto.
Ma quando capiremo che non sono i comportamenti individuali a siglare se si è nel Vero o nel Falso ma solo la correttezza dell'insegnamento dottrinale?
O forse devo scrivere qualche esperienza messa su silentlamb per testimoniare che il comportamento sbagliato e corrotto arriva da qualunque religione organizzata?

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/07/2007 18.58]

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Vedi, da una affermazione singola tu spazi ai massimi sistemi.
E ci vorrebbe molto tempo per sostenere coi fatti e con i ragionamenti in cosa non sono assolutamente d'accordo con te.
Io ti dico solo questo:
1)Che l'aumento e' uno dei segni( non l'unico9 del favore di Dio ce lo indica la Bibbia stessa . Basta prendere i primi capitoli del libro di Atti.Certo aumento biblicamente inteso e non per semplice aumento numerico o quasi.
2)A proposito delle crociate e del contesto storico. La Bibbia gia' esisteva e le persone influenti sapevano benissimo cosa richiedeva( il popolino purtroppo no).
Ad esempio Giov. 13:35 e molte altre scritture dello stesso tenore.Quindi tirare fuori questo argomento del contesto storico( cosa che ho gia' sentito da altri cattolici) , mi sembra voler in qualche modo sminuire una responsabilita' tremenda davanti a Dio.Responsabilita' che non e' solo di comportamento ma, come dici tu , anche dottrinale.
A proposito ti invito a leggere il mio thread su fanatismo e religione nella sezione storia( non perche' sia mio ma perche' amplia almeno in parte cio' che desidero affermare).
Quindi vedi che gli insegnamenti dottrinali si innestano nei comportamenti individuali e collettivi e viceversa e devono essere in armonia col volere di Dio

Caro Decubridor,

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1)Che la Bibbia indichi che l'aumento e' uno dei segni( non l'unico) delle benedizioni di Dio lo troviamo anche solo nei primi capitoli del libro di Atti.Certo aumento biblicamente inteso e non per semplice aumento numerico o quasi

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Questo è certamente vero nella prima fase dello sviluppo della Chiesa di Cristo. Ma sta di fatto che gli apostoli predissero anche considerevoli problemi di osteggiamento da parte di Satana che ovviamente può anche fare da deterrente allo sviluppo della Chiesa. Questo che cosa significa? Che se la percentuale di aumento della propria religione scema e cala a zero allora non è più la Chiesa di Cristo? E allora che dire di quelle religioni, come i pentecostali, che hanno un tasso di aumento mondiale persino più elevato? Questo dovrebbe dimostrare che sono loro nel giusto?
Ciò che volevo solo mettere in rilievo coi miei interventi è che il credente che di qualunque confessione religiosa poggia le proprie certezze nell’incremento numerico fa un ragionamento soggettivo altrettanto sbagliato di quando direbbe che la propria religione non cresce a motivo della persecuzione di Satana.
Che il libro degli Atti indichi la crescita come benedizione di Dio lo so anch’io, ma sai gli apostoli erano guidati direttamente da Dio e quindi sapevano con certezza ogni significato di ogni avvenimento. Non si può dire la stessa cosa di tutte el confessioni cristiane esistenti.

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2)A proposito delle crociate e del contesto storico.La Bibbia gia' esisteva e le persone influenti sapevano benissimo cosa diceva.Ad esempio Giov. 13:35 e molte altre scritture

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Ma nel medioevo la storia insegna che ci sia stato un regresso rispetto ai successi raggiunti dall’età antica. Il libero pensiero democratico ottenuto grazie all’ellenismo e all’apporto della cultura romana fu totalmente stravolto dopo la distruzione dell’Impero Romano e nacquero di nuovo quei pensieri fondamentalisti che portavano gli uomini a credere che punire il malvagio era un atto di protezione verso i deboli e protezione verso l’anima dei malvagi stessi.
Questo concetto però non era dottrinalmente infallibile e dunque l’influenza dei tempi non ha comunque inficiato l’insegnamento apostolico tramandato. Ricordo che l’insegnamento apostolico si riassume nei dogmi stabiliti infallibilmente dalla Chiesa e non in ogni singola azione compiuta da ogni membro del clero.
Perciò io non confondo i piani dell’individualismo con quello dottrinale. Li tengo ben separati. L’esempio del popolo di Israele e dei suoi numerosi sbagli l’ho portato proprio a testimonianza di questo.

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Quindi tirare fuori questo argomento del contesto storico( cosa che ho gia' sentito da altri cattolici) mi sembra voler minimizzare una responsabilita' tremenda davanti a Dio.

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Nessuna minimizzazione. Tale responsabilità esiste ed è attribuibile personalmente ad ognuna delle persone che si sono macchiate di tali delitti. Ci sono dei papi che sono stati definiti persino dalla Chiesa stessa, eretici. Però ciò non svalorizza la Chiesa in quanto a istituzione di Dio perché la Chiesa non è il papa, non è il vescovo, non è il singolo credente, ma l’insieme di tutti i credenti defunti compresi. L’insegnamento dottrinale della Chiesa non è influenzato dalla vicende storiche e perciò resta pressoché immutato nel tempo.

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Che non e' solo di comportamento ma e' , come dici tu, anche dottrinale.

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Invece è attribuibile solo ad alcuni membri del clero o al clero in generale che si è macchiato di tali scelleratezze. Fra l’altro in quel periodo non esisteva una e dico una sola religione cristiana che non usasse la violenza per sopravvivere e andare avanti. Questo testimonia che era nella cultura del tempo il problema. Non sappiamo come si sarebbero comportati i Tdg se fossero vissuti in quei tempi né come avrebbero interpretato le Scritture. E’ facile dire che gli altri sbagliano quando si ha avuto la fortuna di non essere in quei periodi. Il fatto però che gli storici siano concordi nel dire che nel medioevo si tornò indietro rispetto ai principi raggiunti con l’ellenismo e la cultura romana è indicativo del perché dei comportamenti individuali errati di tanti fondamentalisti di allora (tra cui ci annovero gli esponenti di tutte le confessioni religiose del tempo).

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A proposito ti invito a leggere il mio thread su fanatismo e religione nella sezione storia( non perche' sia mio ma perche' amplia almeno un po' quello che desidero dire).

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Già fatto!

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Quindi vedi che gli insegnamenti dottrinali si innestano nei comportamenti individuali e collettivi e devono essere in armonia col volere di Dio.

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I comportamenti personali del clero non erano indicati da dottrina infallibile. Inoltre si può predicare bene e razzolare male, ma ciò non vuol dire che ciò che predico sia meno giusto. L’insegnamento della Chiesa non è dato dall’esempio dai pastori che peraltro essendo fallibili possono compiere delle scelleratezze ma dalla corrispondenza di esso con la predicazione apostolica delle origini.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/07/2007 20.21]

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scopi umanitari, assistenziali, scientifici e culturali da realizzarsi anche in paesi esteri.......scientifici e culturali........ per la realizzazione e la manutenzione dei luoghi di culto.
Mai in nessuna testo o bozza d'intesa è citata la ricerca sul sangue.

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Perchè... la ricerca di terapie alternative alle trasfusioni di sangue non è uno scopo "scienifico"?

Perchè... la ricerca di terapie alternative alle trasfusioni di sangue non è uno scopo "scienifico"?

Sicuramente è uno dei tanti scopi scentifici!
Ma va specificato nell'intesa, come "ricerca alle alternative al sangue", come previsto dalla commissione ministeriale.
Scentifica è un pò generica.....
Anche un "palombaro fa ricerche scentifiche"...;
Poi sai che ti dico, siccome ho dedicato molti anni a seguire l'intesa e altrettanti sul problema del sangue, ritengo l'intesa anche un pò in parte frutto della mia fatica.
Ritengo come lo ritenevo sia giusto che uno stato democratico riconosca i pari diritti e i pari doveri a tutti, sia cittadini che istituzioni.
Per quanto riguarda la destinazione dell'otto per mille, attendiamo la ratifica del Parlamento, che ancora non c'è stata,
e poi in sede di consuntivo vedremo come sono stati destinati e diversificati i fondi.
Sai io sono fuori ormai da 2 anni e può darsi che le tue informazioni siano recenti.
Io ho letto il decreto in fase di registrazione e, ma sai io sono ignorante, è rimasto identico a quello firmato con il Governo D'Alema e come era già la bozza con il Governo Andreotti.
Riaffronteremo il discorso, se ci sarà la ratifica, fra due anni.

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Ma va specificato nell'intesa, come "ricerca alle alternative al sangue", come previsto dalla commissione ministeriale. Scentifica è un pò generica.....

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Perchè, ti risulta che le altre confessioni siano meno generiche al punto da specificare nell'intesa esattamete in che tipo di attività scientifiche e culturali veranno usati i soldi delle tasse dei loro fedeli?

Shalom

A me risulta e ti ho anche citato il caso della chiesa Valdese.
Risulta al testo di legge che prevede l'intese.
Non mi risulta che sia mai stato indicato in nessuna bozza di accordo, quello che dici tu. (non sarebbe stato opportuno, per usare la frase utilizzata in sede di bozza, da buon intenditor, poche parole)
Se poi tu ne sai di più sono contento per te e per tutti che usufriranno dei vantaggi di questa ricerca.
Fai una buona notte.

Barnabino ti sembra di essere stato sincero quando nella tua risposta volevi far credere che l'intesa dei TDG con lo Stato Italiano fosse stata già ratificata ?
Le persone che si comportano in tal modo non mi sembra che diano molta prova di correttezza e di serietà.

Daniela47

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Scritto da: barnabino 09/07/2007 9.05
...i TdG hanno già ricevuto il riconoscimento come religione ed il denaro dell'8 per mille andrà devoluto nella ricerca di sostituti del sangue.

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Consiglio di Stato (Sez. I)
Parere n. 1390/del 30 luglio 1986
Oggetto
ROMA,Congregazione Cristiana dei testimoni di Geova. Riconoscimento personalità giuridica e
autorizzazione ad accettare donazione.
Vista la relazione n° 0125/18.A in data 8 aprile 1986, con cui il Ministero dell'Interno- Direzione
Generale degli Affari dei Culti - chiede il parere del Consiglio di Stato in ordine all'affare indicato in
oggetto;
Viste la propria deliberazione interlocutoria n° 785/86 del 2 maggio 1986 e la relazione integrativa
della medesima amministrazione in data 1° luglio 1986;
Esaminati gli atti ed udito il relatore;
Ritenuto quanto esposto dall'Amministrazione riferente;
PREMESSO:
Con istanza in data 28 agosto 1985, la Congregazione Cristiana dei testimoni di Geova, costituita in
Roma per atto del notaio Giandomenico Cardelli, rep. n. 10.126 del 19/6/85, chiede il riconoscimento
della personalità giuridica, quale ente di religione o di culto, rappresentativo della Confessione dei
testimoni di Geova, ai sensi dell’art. 2 della L. 24 giugno 1929 n° 1159.
segue ........

La Repubblica italiana ha dato atto dell'autonomia della Congregazione cristiana dei testimoni di Geova con il riconoscimento giuridico, disciplinato da proprio statuto, la consistenza degli aderenti (soci effettivi e aderenti), il patrimonio, ministri di culto, donazioni, ecc. SOLO dall'intesa e apposito disegno di legge, potrà beneficiare ai sensi dell'articolo 8 della Costituzione della formula completa di religione e incassare l'8x1000. Per ora fa incetta del 5x1000.
Per cui, lo Stato italiano e CCTG italina, sono "convenuti" ad un accordo e quando tale accordo divenrrà "intesa", riceverà i benefici che rincorre, e come ora, varranno egualmente le norme di vigilanza anche su questo movimento alternativo.

Vitale

Cara Daniela,

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Barnabino ti sembra di essere stato sincero quando nella tua risposta volevi far credere che l'intesa dei TDG con lo Stato Italiano fosse stata già ratificata ?

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A me risulta che sia stata ratificata recentemente con tutte le altre varie confessioni che erano in attesa. Ma posso anche sbagliarmi, non è una cosa che mi interessi particolarmente, mi pare che prema più alla chiesa cattolica perdere una bella fetta dell'8 per mille... se anche 500.000 di persone firmassero per i TdG per la chiesa cattolica, con il sistena della ridistribuzione, significherebbe perdere qualche miliardo di euro!

Certo, se è volontà di Dio che la nostra opera continui i vostro sforzi non serviranno a nulla, anzi, le vostre maledizioni (cioè letteralmente "dire male") si trasformeranno in benedizioni!

Shalom

[Modificato da barnabino 10/07/2007 11.38]

art 17

3. La Congregazione centrale non partecipa all'attribuzione della quota relativa ai contribuenti che non si sono espressi in merito. Gli importi relativi rimangono di esclusiva pertinenza dello Stato.

Quindi non ci sarà nessuna ridistribuzione.
Sarà "soltanto" la scelta effettuata dai nuclei famigliari o individuali dei circa 200.000 adepti e simpatizzanti.

X Barnabino

Te lo ripeto sempre che prima di parlare ci si dovrebbe informare.

E'' vero quello che dice Carlo Magno, i Testimoni di Geova, nell'intesa hanno rifiutato di percepire i soldi della ridistrubizione, soldi che invece la chiesa cattolica romana è ben lieta di accaparrarsi.

E' anche vero tuttavia, che la ratifica dell'intesa significherà che almeno mezzo milione di italiani firmeranno per i Testimoni di Geova e saranno in ogni caso soldi sottratti agli altri enti...

Questo è il vero motivo per cui i parlamentari cattolici (fomentati dai vertici vaticani) si prodigano tanto per impedire la ratifica parlamentare...

[Modificato da christofer2006 10/07/2007 14.47]

E' anche vero tuttavia, che la ratifica dell'intesa significherà che almeno mezzo milione di italiani firmeranno per i Testimoni di Geova e saranno in ogni caso soldi sottratti agli altri enti...

Questa è un previsione e non una certezza.

Fammi un breve calcolo che ti porta a questa certezza
200.000:famiglie= ? + contribuenti individuali+ simpatzzanti, divisi per famiglia e contribuenti individuali.

Me lo auguro, ma credo che sia una storia raccontata, come le KHAA.