Caro Barnabino,
Il libro OM non indica un comportamento suggerito dai TdG, indica il comportamento indicato dalle scritture. L’annuncio dunque non indica il comportamento (che è generale e scritturale) ma solo il fatto che quella persona nonostante l’aiuto dato dalla congregazione ha deciso di peccare deliberatamente contro le leggi divine.
Capisco benissimo che questa è la posizione dei Tdg secondo quanto loro comprendono dalle Scritture. Ma permettimi che io non sono d’accordo su questo. E’ proprio il punto su quanto stiamo discutendo, ossia se togliere il saluto e conseguentemente gli affetti a un peccatore sia una cosa prevista dal cristianesimo. E’ ovvio che io intendevo dire che era suggerito dai Tdg nel senso che io non sono d’accordo che sia la Bibbia a dirlo. Ma il punto è che l’annuncio è il segnale che indica come bisogna comportarsi con quel fratello. E’ quell’atto che determina le cose.
Tu sei liberissimo cosa scegliere di fare e prenderti le tue responsabilità. Non è così solo tra i TdG ma è così nella vita. La maggioranza dei TdG rispetta questa esigenza scritturale perché ci crede e non perché è imposta da altri esseri umani.
Infatti io non parlo a titolo di quella maggioranza. Parlo in nome di coloro che non avendo più fede nel CD come ‘canale di Dio’ non riescono ad andarsene per il timore di vedersi portare via i propri affetti. Ammetterai che costoro
non sono liberi di scegliere. E non importa se sono uno, due, tre o quattro. Anche il diritto di una persona sola dev’essere tutelato. I diritti umani ovviamente io li valuto nell’ambito dell’ambiente in cui sono stati creati, ossia, il campo giuridico-civile. In tale ambito la legge sancisce che
tutti debbano essere liberi di cambiare religione senza essere discriminati. Il pericolo concreto di perdere i propri affetti invece può imprigionare i fratelli non convinti in un baratro senza uscita. Ed è a nome di queste persone che io parlo. E’ ovvio che non parlo per i Tdg convinti. A loro questo problema non si presenta affatto.
Proprio perché voglio bene ad una persona e desidero per lei il meglio che evito di dare approvare una condotta che la mette in una condizione disapprovata davanti a Dio.
Ma infatti nessuno ti chiede di applaudirla o di dimostrare con la tua compagnia che approvi le sue scelte. Perciò gli anziani hanno il dovere e il diritto di stabilire che costui non debba far più parte delal comunità. Solo non negare il saluto e gli affetti. Queste cose devono rimanere. Ma come si può pensare che una persona si sente ben voluta se nemmeno la si saluta?
Lo scopo della disassociazione è far capire al peccatore impenitente la gravità della sua condotta.
Forse non ci siamo capiti. Io non sono contro la scomunica come pratica. Non concordo col modo in cui la scomunica Tdg (disassociazione) viene attuata arrivando anche a togliere il saluto e quindi gli affetti. E’ questo che non colgo dalla lettura del Vangelo.
Anche le tue, pilotano la discussione in un demagogico e populista sentimentalismo.
Non vedo come. Non mi sembra di aver piagnucolato né tanto meno di aver fatto domande tendenziose. Sto solo ragionando con le Scritture in un modo diverso dal tuo. Né più né meno di questo.
Qui stiamo parlando di peccatori impenitenti, cioè che DECIDONO di andare deliberatamente contro le norme divine.
Amico mio! Dire che non credo nel 1914 è essere peccatore impenitente? Dire che credo che Gerusalemme sia stata distrutta nel 587 a.C. invece che nel 607 è indice di peccato da parte mia? Dire che il Corpo Direttivo in mezzo agli 8000 e più unti si sia autoproclamato guida spirituale di tutto l’unto rimanente sulla terra e dei membri della altre pecore, senza aver avuto un mandato divino inconfutabile è essere peccatore impenitente? Si viene segnati come dissassociati anche se si sostengono queste cose. E
non ha nulla a che fare con fornicazione, adulterio assassinio o altro.
Nella mia lettera vi scrissi di cessar di mischiarvi in compagnia di fornicatori, non [volendo dire] interamente con i fornicatori di questo mondo o con gli avidi e i rapaci o gli idolatri. Altrimenti, dovreste effettivamente uscire dal mondo. Ma ora vi scrivo di cessar di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace”
Che questa lettera ai Corinti indichi che il cristiano peccatore non debba far parte della compagnia cristiana credo che sia chiaro sia a me che a te. E’ sul concetto di compagnia cristiana che evidentemente non ci si intende. ‘Mischiarvi in compagnia’ indicherebbe che tale individuo non deve far più parte della comunità. Infatti l’esclusione dalle pratiche ecclesiologiche è fuori discussione. Su questo penso che siamo d’accordo. Ma è l’esclusione totale degli affetti che non mi pare pertinente. Il riferimento al ‘mangiare’ poi, dicevo, potrebbe riferirsi alla partecipazione della celebrazione eucaristica, la quale di fatto contrassegna chi è dentro la Chiesa di Cristo e chi invece non lo è. Infatti nella Chiesa di Cristo, ossia coloro che hanno la speranza celeste (per i Tdg sono il gruppo del ‘piccolo gregge’) tutti partecipano al pasto serale del Signore. Il mangiare quindi è ben illustrativo di come togliendo al peccatore il privilegio del sacramento esso sia di fatto già fuori dalla Chiesa. Non ho mai inteso che i peccatori del mondo siano uguali ai peccatori che si professano cristiani. Ho solo inteso che lo stesso tipo di affetto e di comprensione debba essere dato a entrambi, così come insegna l’esempio di Gesù. Che bisogni escludere il peccatore dalla Chiesa questo è fuor di ogni dubbio.
Sapeva che diventare un peccatore, ovvero un oppositore di Dio e della sua Organizzazione, significa perdere il privilegio di far parte del suo popolo. Non è stato disassociato per una debolezza ma per un peccato reiterato, volontario e che continua tranquillamente a praticare.
Guarda che si viene disassociati anche per
questioni secondarie come quelle che ho su esposto. Si viene disassociati anche se festeggi un compleanno nonostante la Bibbia non parli né in bene né in male riguardo a tale festa. Questi non sono peccatori. Sono le regole dottrinali della WTS a stabilire che sono da condannare. La si fa troppo facile a parlare di opposizione all’organizzazione. Diciamo che è l’organizzazione ad aver messo delle regole non scritturali a cui i fedeli sono costretti a sottostare.
La scelta di allontanarsi dal popolo di Dio e stata SUA e non MIA, io sono pronto ad accoglierlo nel momento in cui decide di riavvicinarsi.
In pratica o smette di fare i compleanni e si mette in testa che Gerusalemme è caduta nel 607 oppure niente. E’ così? O si mette in tssta che l’uomo vive da seimila anni oppure niente più saluto a quest’uomo! Non è vero?
Chi decide deliberatamente di mentire, rubare, oltraggiare, tradire il coniuge, calunniare la signoria, fornicare, ubriacarsi non si è allontanato in modo simbolico ma lo ha fatto con azioni ben precise.
Sempre di un
allontanamento spirituale si tratta però. L’esclusione dalla vostra comunità però
non si estingue solo sul piano spirituale ma viene portata sul piano materiale rompendo i vincoli di affetto. Non si resta sullo spirituale quindi.
Ti ripeto: sono libero di NON SALUTARE e NON FREQUENTARE un ladro, un truffatore o una persona che ha fatto male alla moglie tradendola e che fra l’altro continua a ritenerlo giusto?
Ma certo! Se per quello puoi anche evitare di salutare la vecchietta petulante che vive sul pianerottolo di casa tua se ti sta antipatica. Ma gli altri fratelli, che vorrebbero invece essere liberi di salutare senza essere contristati psicologicamente,
possono a loro volta essere liberi di farlo? Io non penso che esisti solo tu Barnabino.
Infatti sono quattro gatti messi su da chi gli vuol male,
E tu saresti una persona scevra di pregiudizi? Queste tue parole mi fanno capire molte cose su di te. Chi si lamenta, per te, è sicuramente manipolato da qualcuno. Poi vi lamentate se dicono a voi Tdg che venite manipolati dal CD. Vedo che invece date dei manipolati agli altri senza tanti fronzoli con una coerenza spaventosa. I miei complimenti vivissimi. Il sspetto che semplicemente c’è gente che soffre a causa della disassociazione non ti ha mai sfiorato?
da chi gli vuol far credere che il loro peccato non è nulla
La Chiesa Cattolica o gli altri ‘nemici’ dei Tdg non insegnano affatto questo. Io non mi trovo per nulla in quello che tu mi dici. Insegnano che è importante avere un’intima
relazione con Dio. Insegna che è davvero importante
rivolgersi in preghiera al Signore e che è vitale
essere puri di fronte ai suoi occhi. Infatti i sacerdoti, coloro che vogliono far credere che il peccato non è nulla, spendono un sacco di ore del loro tempo per la pratica della confessione così da rimettere i peccati agli altri cristiani come facevano gli apostoli nel primo secolo. Dire che incitano al peccato
è un’assoluta bestemmia! Diciamo che forse depauperano la figura del CD quale ‘canale di comunicazione con Dio’ dato che pensano, e mi sembra ovvio questo, che il canale siano loro.
e se non fosse per quei cattivoni del CD lo inviterebbero a cena tutte le sere,
E’ la particolare interpretazione del CD sui passi di Corinti, Tito, Tessalonicesi, ecc, che porta l’attenzione su di lui. Non mi vorrai mica dire che le decisioni dottrinali non vengano prese dal CD adesso! E se il CD commette errori perché non dovrebbero farlo notare? Certamente che poi una persona che non è più in linea con l’esegesi dottrinale del CD accusa il CD. Perché è lui a fare dottrina e non certo tutti i Tdg del mondo.
magari potrebbero anche fare propaganda nelle congregazioni per qualche finanziaria truffaldina e delle loro idee apostate a distribuire i libro di Franz, e tutti sarebbero felici e contenti.
Il fatto che dando maggior libertà agli ex si scateni una guerra ad oltranza di persecuzione verso di voi è
una leggenda metropolitana così diffusa fra voi Tdg convinti che non ho nemmeno la voglia di contestartelo. Tanto non servirebbe a nulla. Io sono dell’opinione che invece tanto ‘livore, odio, rancore’, così come lo chiamate voi, scemerebbe di colpo. Non dico che tutti quanti sarebbero buoni buoni, perché tutte le Chiese (e non solo la vostra) devono fare i conti con i propri ex, però ci sarebbe sicuramente meno accanimento.
Ma non te ne accorgi che i piagnucoloni del web, talvolta con esperienze più o meno rielaborate ad arte,
Ma rielaborate ad arte da chi? Da chi? Vedi che sei invalso dal pregiudizio? Io conosco quelle persone e ti assicuro che soffrono sul serio. Comunque lasciamo perdere questo discorso, altrimenti poi mi dici che faccio demagogia sentimentale. Ho solo risposto alla tua piccola osservazione.
non sono che un’infima minoranza sfruttata dalla propaganda cattolica e anti-sette, che evidentemente non ha altro modo di contrastare il popolo di Dio?
Convinto tu.
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Sarò libero di SCEGLIERE le compagnie che voglio e che considero sane? E’ una violazione dei diritti umani pretendere che io e la mia famiglia non frequentiamo chi decide sia buono e continua ad essere “fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace”?
Vedo che continui ad attirare l’attenzione su di te e su tutti i Tdg come te convinti come se gli altri non esistessero.
La violazione non è per voi, ma per tutti i Tdg che sono costretti a restr dentro (e ne conosco) e non possono uscire pena la disassociazione. E’ più chiaro adesso?
Visto che lui desidera fare quello che vuole e seguire la condotta negativa che più gli aggrada non vedo perché questi pretenda che IO modifichi la mia coscienza ed i miei PRINCIPI per essere suo amico.
Forse non ci siamo capiti. Io non sto dicendo che da domani una circolare dovrà girare nelle congregazioni affinchè tutti i Tdg siano obbligati a salutare gli ex. Ma non ci penso proprio! Altrimenti sarei io il violatore della coscienza altrui. Intendo solo dire che non bisogni disciplinare con la scomunica chi decide di intrattenersi con un ex. Lasciare insomma che sia davvero la coscienza a decidere.
Lo approverei caldamente e sarei felice
Questo commento quando l’ho letto mi ha fatto sorridere perchè si dice così finchè non lo si vive. Fin quando resta nell’immaginario è facile dire queste cose. Quando poi con queste cose ci devi fare i conti tutti i giorni vita naural durante, capisci davvero che cosa significa. Amico mio, meglio le critiche che l’indifferenza più totale. L’indifferenza uccide, le critiche no.
Guarda, non aspetto altro che i cattolici smettano di parlare con gli apostati e i peccatori impenitenti della loro religione!
Ehm, credo che questo creerebbe grandissimi problemi alla vostra predicazione perché di solito i Tdg, prima di diventare Tdg erano cattolici. Come fareste ad aiutare i cattolici a venir fuori dalle tenebre spirituali se non potreste più parlarci?
Chi ruba ad un altro è come se rubasse a me, non si tratta di una questione personale (spero che tu lo capisca) ma di principio.
Con l’esclusione dalla Chiesa la questione di principio viene
già risolta.
Se un mio amico si mette a rubare e io lo so per un po’ lo aiuto, ma se non cambia o lo denuncio oppure, comunque, stai tranquillo che capisce che la mia amicizia se la scorda, almeno finché non cambia. Deve capire che io disapprovo quella sua condotta, senza se e senza ma. Questo significa essere AMICI VERI, anche se non è facile.
Sì ma il punto è che io non ho nulla contro quello che tu in coscienza decidi di fare. Se vuoi star lontano da lui per aiutarlo a ravvedersi, fallo pure. E’ nella tua più totale libertà. Però non devi andare poi a fare la spia agli anziani se un tuo fratello invece in coscienza si sente di salutarlo e di stargli vicino. Perché vedi, in parecchie congregazioni, è proprio questo quello che succede.
Essi non hanno deciso deliberatamente di offendere Dio e la sua Organizzazione. Naturalmente se conosco persone di qualunque confessione che sono persone moralmente discutibili non cerco certo la loro amicizia e compagnia, questo mi sembra ovvio: “le cattive compagnie corrompono le utili abitudini” dice sempre Paolo.
A parte che un Tdg che decide di convertirsi a un’altra religione cristiana non offende deliberatamente l’organizzazione ma
segue semplicemente la sua coscienza. Ma che dire di quei cattolici ben preparati sulle questioni dottrinali della loro Chiesa? Esse ti insegnano il ‘dio in tre pezzetti’ così come lo chiami tu senza un minimo di rispetto verso il credo altrui (poi ci si lamenta che si svilisce la cristologia dei Tdg riducendo la figura di Cristo all’arcangelo Michele; anche questo mi sembrava un tiro basso); ti insegnano a pregare i santi, le madonne, ecc ecc, non è così? Ecco il loro messaggio non è deleterio quanto quello dei vostri fratelli che se ne sono andati? La vostra purezza non rischia di essere contaminata? Che differenza c’è fra i cattolici superconvinti e gli ex-Tdg che sono ex perché sono entrati in CC? Nessuna! Il pericolo di essere infettati è lo stesso.
Non ne conosco,
E io invece sì. E tanti pure. Sarà per questo motivo che io do la necessaria importanza al problema della violazione dei diritti umani mentre tu la reputi oziosa e demagogica.
Se si ubbidisce alle norme divine per “paura di ritorsioni” e non si ha paura del giudizio avverso di Dio evidentemente non si è capito la portata del cristianesimo.
Forse. Ma vedi il Codice Civile non è un libro sacro cristiano. Il Codice Civile è una raccolta di leggi emanate dal Parlamento con lo scopo di garantire la democrazia a tutti i cittadini italiani. Perciò per quanto queste persone deficitino della conoscenza cristiana (ma io ne dubito fortemente!) i diritti umani fondamentali valgono anche per loro.
Questo per rispondere alla tua continua negazione che i diritti fondamentali dell’uomo non vengano violati nel caso di un Tdg dissidente.
Ritornando invece al tema del giudizio di Dio. E’ ovvio che non temono di prenderselo se non credono più che le dottrine della loro religione di appartenenza siano fondate cristianamente. Quindi non è che non l’anno capito. Sono semplicemente costretti a seguire dei precetti che non condividono a motivo della paura di perdere tutto quello che si sono creati con fatica.
La scelta è tra voler continuare a peccare o smettere, se decidi coscientemente che vuoi peccare hai fatto una scelta… cosa vorresti, scegliere di tradire tua moglie una volta all’anno e avere uno sconto di pena?
Mi sa che qui c’è stato un banale qui pro quo. Non intendevo la scelta del peccatore ma la scelta del fratello nei suoi confronti. Il fratello non può scegliere liberamente di salutare l’ex-Tdg, altrimenti verrebbe sanzionato. Quindi non si può parlare di scelta. E’ di questo che stavo parlando.
I rapporti non sono interrotti, quelli professionali continuano così come quelli famigliari.
Beh quelli professionali
non rientrano nel campo della sfera affettiva. Per quanto riguarda i parenti hai detto bene, però solo nel caso che siano parenti dell’immediata cerchia familiare. Zii e nipoti invece devono interrompere i rapporti con te. Senza contare che se il figlio è maggiorenne ed è disassociato, gli anziani spingono i genitori Tdg a farlo andare via di casa. E una volta fuori di casa nemmeno il rapporto di parentela fra genitore e figlio viene lasciato incolume. Non essendo più dell’immediata cerchia familiare il ragazzo non va più nemmeno salutato. Questo perché per i Tdg essere Tdg viene prima che essere genitore o figlio. La famiglia perciò viene dopo l’organizzazione.
Parlando di diritti umani fondamentali, ti sembra che per lo Stato Italiano le cose stiano così? La religione per lo Stato viene prima della famiglia?
Anche gli gnostici condannati da Giovanni stavano portando un Cristo che non era secondo quello che gli altri cristiani credevano dicessero le Scritture
Veramente no! Non si limitavano solo a quello! Stavano minando le
credenze fondamentali del cristianesimo che si riassumono nell’incarnazione e nella risurrezione di Cristo. Gli gnostici infatti contestavano l’incarnazione. Altri cristiani come Fileto, Alessandro e Imeneo invece negavano la sua resurrezione. Questo è un attacco alle
dottrine fondamentali del cristianesimo che hanno relazione col sacrifico di Cristo e con la sua redenzione. Ma non è la stessa cosa con ogni eresia. Non tutti gli eretici sono anche degli anticristi.
Loro non hanno deliberatamente scelto di allontanarsi dalle dottrina cristiana, chi si allontana conosce la verità e fa propaganda contro di essa.
Quella che tu chiami propaganda io la chiamo
semplice esternazione della propria fede. Certamente che se le dottrine della vecchia religione di appartenenza non sono più credute allora, per amore della verità, si ha l’obbligo cristiano e morale di dirlo. Però naturalmente sempre con moderazione, senza voler attaccare gli altri, ecco. Se invece viene fatta una propaganda sistematica di attacco ad oltranza allora sì che non è corretto.
Basta vedere cosa scrivono sul web. Dovrei frequentare certa gente pronta a calunniare?
Non sono tutti uguali, Dire che gli ex sono tutti propagandisti è come dire che gli italiani sono tutti mafiosi. Ognuno è a sé.
Tu hai conosciuto la verità su Cristo e ora te ne allontani, predicando un dio trino e sostendo che si deve adorare Gesù, una creatura, come Dio.
No,
io non dico che bisogna adorare una creatura come Dio. Io dico che bisogna adorare solo Dio, ossia Padre, Figlio e Spirito Santo. La mia adorazione è sempre e comunque rivolta verso Dio. Puoi dire che non sei d’accordo che Gesù Cristo sia Dio, certo, ma
non mi puoi accusare di idolatria perché la mia adorazione va sempre e solo a Dio.
Ritieni che chi faccia di Gesù un idolo non sia un anticristo?
Ma sei sicuro di conoscere bene la dottrina della Trinità?
Io non adoro Gesù al posto di Dio. Adoro sempre e solo Dio, che si manifesta nelle Tre Persone di Padre, Figlio e Spirito Santo. Se per me Gesù non fosse Dio e lo adorerei comunque, allora avresti ragione a parlare così. Ma non è così che stanno le cose.
Ragiona: Paolo dice di “togliere quel perverso di mezzo a voi”, non si limita a parlare di un rito o di una limitazione a qualche cerimonia.
Ragiona tu: con l’esclusione dal pasto eucaristico, ossia quel gesto che permette di essere tralci dentro la Chiesa di Cristo il malvagio
è stato già tolto di mezzo ai cristiani. Però se tu lo vuoi interpretare in maniera assolutista con l’allontanamento fisico, fa pure. Ma non è così che va interpretato.
Dice di non “immischiarsi” con chi si dice fratello
Infatti dice di ‘non mischiarsi in compagnia’. Ciò significa che non ci dovrà essere
lo stesso rapporto di fratellanza sincera che si aveva prima ma non che i rapporti affettivi debbano essere
totalmente recisi. Mente il non ‘mangiar nemmeno’, visto che nel primo secolo non si organizzavano di certo i picnic e Paolo si stava rivolgendo alla comunità di Corinto in quanto Chiesa che si raduna, allora è molto più probabile che si riferisse al pasto eucaristico. Anche perché ogni volta che si radunavano i cristiani erano tutti intenti a mangiare il pane e bere il vino, segno che ogni volta che si radunavano prendevano l’eucarestia. (1 Corinti 11:17-34). Non dovevano quindi più mischiarsi col peccatore nel prendere il pane e il vino.
dice che il lievito fa fermentare la massa,
Dimentichi però che in quella particolare circostanza Paolo stava parlando di un peccatore che stava portando
alla perversione tutta la Chiesa di Corinto. Quindi il lievito stava fermentando davvero l’intera massa.
Non un pericolo potenziale ma un pericolo effettivo. E comunque l’atto del rimuoverlo poteva solo consistere nel non aver più relazioni di amicizia sincera con lui e nel non farlo partecipare ai sacramenti. Togliere il saluto non c’entra. Quel gesto viene imposto da Giovanni per gli anticristi e non per tutti i tipi di peccatori.
Se Paolo dice di evitare contatti a scopo di amicizia con chi è “disordinato” a fortiori questo è valido per chi continua a praticare il peccato. Opure ritieni che si debba evitare chi non vuole lavorare ma sia lecito stare in compagni di truffatori, adulteri impenitenti o ladri?
Veramente non erano dei semplici inoperosi ma gente che chiaramente
sfruttava i fratelli. Infatti mangiavano gratuitamente il cibo che veniva dato, dice il versetto. Questo
era un danno per la Chiesa così come dannoso lo era il peccatore di Corinto. Ma, come ho già detto altre volte, solo se c’è un
pericolo manifesto bisogna essere drastici non sempre.
Questa frase la dice lunga sulla tua disonestà intellettuale. Vergognati! E io che sto qui a parlare con te credendoti sincero. Pensa ai tuoi preti mantenut con i soldi dello Stato Italiano. VERGOGANTI A DIRE CERTE COSE! Quando parli di gente che sacrifica la vita per i fratelli dovresti solo sciacquarti la bocca!
1 - Inannzitutto a me sembra che si sacrifichino molto di più gli anziani di congregazione che si
spaccano la schiena dalla mattina alla sera al lavoro e devono poi occuparsi anche della famiglia, dei vari impegni secolari e degli impegni di congregazione. Poi arrivano i sorveglianti viaggianti che usufruiscono dei cibi e dell’ospitalità di questi anziani locali e li fanno sentire in colpa perché non si danno da fare di più. Fossi al loro posto mi farei un bell’esamino di coscienza e comincerei a domandarmi quanto potrebbe valere il mio sacrificio se non ci fossero altri che si sacrificano per potermi mantenere.
2 - Prima di dire che devo vergognarmi sarebbe bene che tu ti informassi storicamente sui motivi per cui la Chiesa Cattolica ha la sovvenzione dell’8 per mille: le sono stati
confiscati tanti beni durante l’espansionismo della monarchia italiana. Perciò sta solo restituendo ciò che spetta alla Chiesa di diritto.
3 - Prima di giudicare
a prima vista gli altri prova a chiederti se non hanno delle motivazioni valide a monte di quanto asseriscono. Ho la smetti di cercare la disonestà nel prossimo o io con te non ci parlo.
4 - Nel caso dei preti quella scrittura non ha alcun pregio. Infatti essi mediante la successione apostolica che da vescovo in vescovo si è protratta per più di duemila anni possiedono
un mandato divino. Con questo in testa andiamo a rileggere meglio i versetti di 2 Tessalonicesi:
6 Ora vi diamo ordini, fratelli, nel nome del Signore Gesù Cristo, di ritirarvi da ogni fratello che cammina disordinatamente e non secondo la tradizione che avete ricevuto da noi. 7 Poiché voi stessi sapete in che modo dovete imitarci, perché non ci siamo comportati disordinatamente fra voi 8 né abbiamo mangiato gratuitamente il cibo di nessuno. Al contrario, con fatica e lavoro penoso, notte e giorno, abbiamo lavorato in modo da non imporre un costoso peso a nessuno di voi. 9 Non che non [ne] abbiamo l’autorità, ma per offrirci a voi come esempio perché ci imitiate.
(il grassetto è mio)
Gli apostoli erano stati incaricati da Gesù per uno scopo molto importante, ossia evangelizzare e aprire nuove Chiese. Tale mandato era stato conferito loro
direttamente dal Figlio di Dio. In virtù di questa
autorità quindi essi potevano anche non lavorare per dedicarsi completamente all’opera del Signore ma scelsero di loro spontanea volontà di non farlo per dare l’esempio agli altri cristiani (nel contesto questo lo si legge chiaramente). Però l’autorità di farlo ce l’avevano.
Mediante la
successione apostolica di vescovo in vescovo da ben 2000 anni e più, il mandato divino di Gesù è stato trasmesso dagli apostoli ad altri maestri. L’autorità degli apostoli si è quindi
trasmessa in questi maestri, i quali usano tale autorità dedicandosi completamente all’opera del Signore non avendo duuqe un lavoro secolare alle spalle.
I sorveglianti viaggianti, siccome non hanno ricevuto tale autorità né dagli apostoli né dai loro successori non possono vantare questo diritto. Ergo questa scrittura si può addire a loro ma non invece ai preti. Capito la differenza?
peccati non sono MAI contro la persona stessa, ma sono contro Dio.
Ma quelli che inducono a risoluzioni drastiche sono quelli che portano alla rovina totale della Chiesa.
Da questo punto di vista i TdG sarebbero più amorevoli dei cattolici, infatti un disassociato è il benvenuto alle nostre adunanze, può continuare a ricevere cibo spirituale, cioè la cosa più importante per un cristiano.
Ah perché invece la Chiesa è chiusa ai peccatori? Non possono i peccatori entrare ed assistere alla messa? Non possono avere il necessario nutrimento spirituale dell’omelia e infuocare il loro cuore della passione di Cristo? No?
Noi NON EMARGINIAMO NESSUNO, te lo vuoi mettere in testa? E’ il disassociato che SI ALLONTANA seguendo uno stile di vita e una condotta incompatibile con i cristiani. E’ lui che si emargina rubando, bevendo, commettendo adulterio, truffando.
Non intendevo di certo dire che lo mettete in quarantena se è questo che temi. Mi riferivo alle normali consuetudini di un banale saluto o di gesti di cortesia. E’ su questo piano che l’ex viene emarginato.
Perché, dobbiamo concludere che Giovanni considerasse le altre sette ed eresie meno pericolose? E’ ridicolo! Oppure debbiamo concludere che chi promuovesse e praticasse peccati di tipo morale “rimaneva nell’insegnamento di Cristo”?
E perché non dovremmo pensare ciò? Perché lo dici tu? Un conto è contrastare una dottrina secondaria, un altro è scardinare il fondamentale insegnamento del Cristo sulla sua morte e redenzione attraverso la risurrezione. Questo insegnamento è la base del cristianesimo. Chi lo osteggia
bestemmia Gesù.
tanto è vero che le lettere venivano fatte circolare e divenivano documenti della chiesa in quando a comportamento.
Ma sempre riferito a quel tipo di eresia, anzi, di apostasia, non di altri tipi.
Alla fine la montagna a partorito il topolino? I diritti umani, l’affetto, si misurano con un “buongiorno” ed un “caffè”? Ma fatemi il piacere! L’affetto, l’amore vero si misurano aiutando in maniera anche dolorosa ma seria una persona che sbaglia a tornare sui suoi passi.
Allora diciamo che per le amicizie il buongiorno e il caffè possono essere sufficienti. Ma per i rapporti familiari
fra genitori e figli, anche al di fuori dell’immediata ‘cerchia familiare’ (ossia coloro che vivono sotto lo stesso tetto per intenderci) ci vuole anche affetto e attenzione. Non ci dev’essere un cambiamento di comportamento nella manifestazione di affetto. Stessa cosa dicasi per
nipoti, zii, cugini ecc. Possono essere anche, volendo, sacrificate le amicizie ma i rapporti di parentela non devono essere recisi. La famiglia per lo Stato è importante, anzi sacra!
Gesù comunque ha anche detto: “se il tuo fratello commette un peccato, va e metti a nudo la sua colpa fra te e lui solo … Se egli non ascolta neanche la congregazione, ti sia proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse”
E come si comportava Gesù con gli esattori delle tasse e con gli uomini delle nazioni? Li andava a trovare preoccupandosi di loro e cercando di aiutarli a ravvedersi. Non è che evitava di salutarli. Voglio che sia ben chiaro anche questo punto.
La “congregazione” è ovvio che erano gli anziani, coloro che in Israele erano preposti a giudicare. Se il peccatore non ascoltava diventava come “esattore di tasse” o un “gentile” che per un israelita aveva una connotazione ben precisa, non era più un fratello, andava evitato.
Non sono d’accordo. Gesù non seguiva affatto l’esempio dei farisei e degli scribi i quali evitavano coloro che disprezzavano. Anzi li ha sempre rimproverati! E’ davvero impossibile credere che intendesse spingere i discepoli a seguire l’esempio dei farisei. Piuttosto è più logico supporre che volesse che i rapporti di profonda amicizia che si avevano prima finissero ma che si considerasse il peccatore comunque come una pecora da salvare, esattamente come lui cercava di salvare gli israeliti che pur conoscendo la Legge di Mosè la violavano consapevolmente (non li evitava!)
Nessuno rompe i vincoli affettivi, te lo vuoi mettere in testa? Mi pare che non capisci! E’ il disassociato che con la sua condotta volontariamente si esclude dal privilegio di far parte della congregazione di Dio, dove vi è lo spirito di Dio.
Ma difatti deve essere escluso dalla Chiesa ma non al punto da non salutarlo più perché quel gesto va fatto solamente per gli anticristi e non per tutti. Questo concetto mi sembra di averlo ribadito ormai infinite volte, onde per cui in ogni altro punto dove trovo una tua contestazione di questo tipo, per non ripetermi, non risponderò. Quella che ho dato è la risposta che fornisco.
Perché le scritture non la condannano come peccato. Guarda questi “giochini” a cercare di mostrare che i TdG sono incoerenti falli ad altri.
Nemmeno i passi scritturali che vengono associati al fumo mi pare che siano messi fra i peccati gravi come adulterio, fornicazione e furto. Eppure la disassociazione c’è.
Veramente Paolo dice di rigettare tutti quelli che promuovono delle sette e divisioni, non vorrai farmi credere che erano solo gli gnostici, cerca di essere serio.
Dove scusa? Io leggo in 1 Corinti 11 che Paolo riprende i cristiani perché hanno sette dentro di loro ma non li fa addirittura cacciare via dalla Chiesa. Leggo in Galati che le sette sono disapprovate come opere della carne e che non permettono di ereditare il Rengo di Dio. Perciò non mi sembra che tutti i tipi di sette vengano condannate alla stessa maniera. Altrimenti perché in 1 Corinti 11
non dice di consegnare quegli uomini a Satana, o qualcosa del genere? E’ il tipo di insegnamento sbagliato che porta alla misura più o meno drastica dell’attitudine da manifestare. Onde per cui è possibile che la setta degli gnostici, decisamente apostata perché inficiava il valore della morte e della risurrezione di Gesù, venisse condannata categoricamente, mentre altre sette e divisioni più lievi e di secondaria importanza non richiedessero azioni così drastiche e poco ortodosse.
D’altronde non mi pare che gli gnostici siano più pericolosi di chi si inchina davanti ad una statua giustificando di venerarla o di chi introduce il politeismo con la trinità,
Io trovo molto più pericolosi voi che inficiate la dottrina dell’incarnazione di Cristo
negando la sua doppia natura (infatti come ci potrebbe essere incarnazione se una cosa non entra dentro un’altra?) che la venerazione delle statue. Sai bene quanto me che l’inchino fatto davanti a una statua è proskybeo inteso come ‘rendere omeggio’ e non come ‘adorazione’. La Trinità poi è politeismo solo per chi non ha ancora ben capito evidentemente in cosa consista tale dottrina.
Giovanni fosse vissuto nel IV secolo come avrebbe detto di trattare chi proclamava l’unico Dio Geova in tre persone?
Probabilmente si sarebbe arrabbiato sentendolo chiamare Geova ma avrebbe approvato la loro decisione conciliare che rendeva dogma una dottrina pregressa nell’ortodossia cristiana.
E questo il punto, tu non riconosci più l’autorità della chiesa di Dio, non sai neppure distinguere il peccato dal bene, pensando che l’unico peccato grave sia “rigettare l’incarnazione di Cristo”.
Ma ci sei o ci fai? Io non ho mai detto che l’unico peccato grave sia il rigetto dell’incarnazione di Gesù! Io ho solo detto che un peccato del genere è il più grave fra tutti i peccati gravi e che è l’unico, al pari del rigetto della dottrina della risurrezione, che richiede rimedi estremi. Gli altri peccati sono tutti gravi con la sola differenza che se portano allo sfacelo della Chiesa allora bisogna prendere estremi provvedimenti mentre se non lo portano allora bisogna escludere il peccatore dalla vita sacramentale, facendolo così fuoriuscire dalla Chiesa e non trattarlo più come amico, mantenendo contemporaneamente i rapporti interpersonali quali caffè e saluto.
Ovviamente per le famiglie anche tutti gli altri tipi di rapporti devono essere mantenuti e non solo per l’immediata cerchia familiare.
In tal modo sicuramente anche i diritti umani dello Stato vengono tutelati.
Alla prossima.