E se Gesù non fosse mai esistito....?

Perdonami Mefisto ma pensi veramente che io voglia intavolare questo tipo di discorso?
Questa è la sezione scientifica-archeologica del forum.
Io piuttosto da te mi aspettavo che mantenessi la parola data, avevi detto che mi avresti risposto quando io avrei risposto a te, la mia risposta l'ho data, la tua non la vedo, ne deduco che non sia il tuo campo di competenza.

Aspetto fiduciosamente qualcuno informato su queste "prove".

Anche a me farebbe piacere che venissero prese in considerazione le tesi di Cascioli riguardo all'inesistenza storica di Gesù e alla sua denuncia contro la Chiesa Cattolica di avere una costruzione religiosa fabbricata ad arte poggiante su documentazione storica falsificata da furboni durante il secondo secolo.
Qualcuno sa dire qualcosa su Cascioli e sulle sue teorie storiche? So che addirittura ha denunciato un prete della Chiesa Cattolica per aver ingannato la gente con l'invenzione della figura di Gesù Cristo. Questo dimostra che è seriamente convinto di quello che dice.

Mi piacerebbe sapere quali sono le risposte degli studiosi storici a Cascioli e alle sue originali scoperte.

Prima di entrare nel merito della questione (interverrò domani o dopo perché questa sera ho poco tempo), vorrei fare delle precisazioni.

Innanzitutto Tommy ha detto bene, questa è una sezione scientifica e dunque si attendono interventi documentati, argomentati e seri, soprattutto quando qualcuno pone in gioco una questione così rilevante.

Rispondendo a Mefisto, quando scrive:

“Ti rispondo se prima rispondi a me, che prove ci sono che non sia mai esistito?”

Fa un errore logico noto. La prova è a carico di chi sostiene l’esistenza di un ente, non basta infatti che qualcuno dic: "i Pardecidi esistono", per dimostrarne l’esistenza, occorre infatti, per pretendere di essere creduti, dimostrarlo con prove documentate. Solo quando l’esistenza dell’ente, in questo caso un personaggio storico, è stata ragionevolmente dimostrata, allora tocca a chi ne sostiene l’inesistenza confutare le prove a sostegno della sua esistenza. Se non fosse così dovremmo dar retta a qualunque pazzo o gruppo di pazzi che si alza la mattina e inizia a giurare che i Pardecidi sono tra noi !

Dunque, in prima istanza, occorre capire quali sono le prove (storiche, archeologiche, ecc…) che i sostenitori dell’esistenza di Gesù presentano, dopodiché si devono analizzare ed eventualmente confutare.

Saluti
Andrea

Il motivo con si può credere che sia esistito un tizio che si chiamava "Gesù Cristo", è perchè ci sono arrivate delle pergamene, scritte dal Console romano Ponzio Pilato, sulla nascita di questa persona; ciò non vuol dire che poi si sia realmente svolta la vita ed i miracoli come ci è stato poi tramandato da alcuni dei suoi apostoli, o Fratelli di Fede.

Il motivo per cui il Sig Crescioli adduce, se lo guardiamo a livello logico è illogico, in quanto Egli nega l'esistenza del "tizio" in questione, ma sono sicuro che non "abbia" mai fatto delle ricerche nell'Archivio Segreto del Vaticono, per confutare tali prove.

Senza contare, che la "nascita", i "miracoli", la "morte" e la "resurezione" di Gesù (ossia unto del Signore) è avvolta in un Dogma, ed i Dogmi sono accettati come Atto di Fede e non possono essere svelati, se non a pochi iniziati.

Quindi, in ultima analisi, un bambino di nome Gesù Cristo, è nato realmente, ha lavorato fino ad una certa età con il padre come falegname e poi è stato crocifisso; ma adesso vorrei vedere le prove in cui si dice che non è MAI nato.

Se si vuole fare un'indagine seria sul Gesù storico dovete rifarvi a studi come il seguente:
www.christianismus.it/sezstorico/cop/index.html

Per quanto riguarda Cascioli si possono trovare esempi di confutazioni (palesi) nel seguente sito (è il sito di Clint):
enochelia.altervista.org/confutazioni_la_favola.htm (semmai tralasciate i giudizi sull'autore...che mi sembrano fuori luogo, e volgete attenzione alla sostanza delle confutazioni)

...e secondo me questo basta per mettere da parte Cascioli una volta per tutte. Parere personale.

Riguardo a tutte le pseudo-comparazioni fra Horus e Gesù.
Siccome ho passato un anno intero a discutere con un ragazzo di queste cose...
Mentre all'inizio mi avevano spiazzato (causa ignoranza), gradualmente...studiando a fondo ogni punto, mi sono reso conto che le cose non sono come vengon mostrate.

C'è infatti un'opera di OMOGENEIZZAZIONE e di MODIFICAZIONE dietro a quelle pseudo-analogie...
Come l'esempio di Krishna che io ho potuto studiare estremamente bene grazie a quel ragazzo che mi ha dato l'imput per ricercare.
Mi sono imbattuto in una persona che segue l'insegnamento che discende direttamente da Krishna...ed ha confermato come l'insegnamento su Krishna come traspare dai testi sacri indù...non è affatto simile alla vita di Gesù.
Krisna, ad esempio, NON MUORE IN CROCE...perchè innanzitutto Krishna non ha un corpo umano, ma sembianze umane fittizie.
Nell'induismo Vishnu non può morire nè assumere natura umana...infatti Krishna, al momento deciso,ha finto di essere ucciso da un cacciatore, che Lo ha trafitto con una freccia
Leggete qui:
govinda.mediarama.com/rkcforum/forum/topic.asp?TOPIC_ID=828

Sapete perchè ci sono leggende che fanno risalire a Krishna presunti miti di crocifissione?
Mai vista l'immagine del Cristo cosmico?



E' stata ritrovata nel tempio di Krishna, incisa su una pietra.
Totalmente differente ad ogni modalità di rappresentazione indù di Krishna (andate a cercarle..).
Quello dell'immagine qui sopra è Gesù Cristo, inciso da padri missionari nel tempio di Krishna...
Purtroppo quella scultura stava per essere portata in europa per essere analizzata, e, guardacaso, è andata perduta proprio nel viaggio.

Quindi...se parlate di Krishna, prima ancora di rifarvi a chi non conosce tale religione...è meglio andare direttamente alle fonti più sicure.
Come ci insegna anche quel signore Hare Krishna che scrive nel link che ho citato.


Cosa dire riguardo ad Horus?
Parlo innanzitutto del concetto di "nascere da una vergine".
Da sempre, nella storia delle antiche religioni mesopotamiche ed attigue...la nascita verginale era presupposto di divinità.
ERA UN "SEGNO" di divinità.
Per questo Isaia parla di "SEGNO" nella sua profezia...quindi non è un "plagio" quello che fa Isaia rispetto alle altre religioni.
DIO CI PARLA CON LA NOSTRA STESSA LINGUA...non va ad inventarsi nuovi miti e nuove simbologie che faremmo fatica a capire.

Per questo trovate, nell'antichità, svariate divinità o semi-divinità che nascono da divinità genitrici che rimangono vergini.
Anche perchè la nascita verginale è chiaro segno di purezza...anche per quanto riguarda l'ebraismo.

Poi..Annu non significa "luogo del pane"...Innu o Annu significa "colonna".
Infatti se andate a ricercare...Annu è una collina, e si chiama in questo modo perchè sulla cui cima c’era un pilastro sormontato dalla pietra sacra “Benben”, il sacro seme del dio.

Il pane non centra proprio nulla quindi...e questo, a mio avviso funge da elemento fortemente screditante per tutto il resto.
Occhio alle fonti!!

Horus poi non era "la luce del mondo"...era una divinità solare.
Il sole è la luce del mondo.
Invece Gesù non si riferiva a questo tipo di "luce"...ma alla luce interiore...quella che illumina il cuore dell'uomo.
Si gioca, quindi, sulle parole per far dire alle informazioni ciò che si desidera...occhio a non farvi ingannare!

Riguardo ad Horus che, presumibilmente ha affermato di essere la verità...
Questa è la verità che è scritta riguardo ad Horus:
Inoltre, l'Enneade ha detto a Shu, figlio di Ra: La verità esplode in tutto ciò che ha detto, Horus, il figlio di Iside."
Horus NON ha mai detto di essere la verità...e quella verità alla quale si fa riferimento è limitata ad un preciso contesto.
Però chi vi propina quelle travisazioni SA che ce ne saranno pochi che avranno voglia di approfondire...

Che fosse "buon pastore" si dice di Osiride e non di Horus.
Ma siccome serve per dare uno shock a chi legge...non fa niente se si devia un attimino la verità storica e si fa "l'errore" di attribuire tale verità ad Horus.

La lotta tra Seth ed Horus è una vendetta...nella quale Horus perde un occhio, tra l'altro, con il quale farà rinascere il padre Osiride (è questa la RESURREZIONE...non quella di Horus...)..fratello di Seth.
E Seth è condannato a portare per sempre Osiride.
Il significato delle tentazioni di Gesù nel deserto è assai diverso...e Gesù non cade in combattimento, ma vince.
E la sua vittoria non è definitiva in quel momento, lo sarà quando morirà.
Cosa che non accade ad Horus...perchè non muore in croce come è detto...


Insomma un bel minestrone ideato AD HOC per chi ha letto, legge e leggerà...senza la voglia di andare a vedere le fonti che ne stanno alla radice.

Alzatevi le maniche e rimpinzatevi di una buona dose di volontà...e ricercate per bene su fonti storicamente fondate.
Riuscirete a capire dove sta l'inganno e qual'è la verità.
Non farete la fine di Cascioli...che si è sopravvalutato.


Ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 27/01/2007 10.51]

Anche io visto che non ho competenza come esegesi biblica mi rifaccio ad un sito che ritengo importante e fatto bene , quando avete tempo date un occhio credo che ci aiuti ad affrontare alcune tematiche
www.disf.org/Voci/122.asp

---

||Un piccolo quiz per iniziare:

- E’ nato da una vergine con l’intervento dello spirito santo (questo era scritto in una vecchia profezia).
......
- Ha fatto vari miracoli, tra cui guarire persone malate o cieche, cacciare demoni, resuscitare i morti.
- E’ morto su una croce tra due ladri ed è resuscitato dopo 3 giorni.

CHI É??
Virishna, dio orientale, "nato" 1200 anni prima della "nascita" di Gesù.

Nella mitologia vengono citate decine di figli di dio, con storie simili a quella di Gesù. Mithra o Mitras (Nemrod) figlio di dio, nato il 25 Dicembre da una madre vergine, successivamente crocifisso e resuscitato a Pasqua, il 25 marzo. Il culto di Mithra si è diffuso dalla Persia all’impero romano.
....
Horus, il figlio di dio in Egitto, è stato un altro modello per creare il personaggio di Gesù. Le correlazioni tra i due sono eclatanti:
- Horus era la luce del mondo; Gesù era la luce del mondo.
- Horus ha detto di essere la verità e la vita; Gesù ha detto di essere il cammino, la verità e la vita.
- Horus era il buon pastore; Gesù era il buon pastore.||

---

Volendo dire un parere personale sul materiale del sito anticristiano, evidentemente l'autore crede che essendoci paralleli con il paganesimo e la mitologia di altre culture, allora debba per forza essere screditato il cristianesimo, mi domando poi come arriva a questo e perchè mai dovrebbe essere screditato il cristianesimo per una cosa simile.
Riferendomi sopratutto a personaggi come Apollonio(personaggio molto simile a Cristo) ,o Mitra, lo stesso Gesù disse che ci sarebbero stati altri cristi, che Lui chiama falsi, e nessuno nega che il suo discorso divergesse anche al passato.
Lo stesso Paolo parla di altri dèi e altri signori, quindi non è una novità per il cristiano che ci siano in altre culture altre figure divine simili a Cristo.

Vedendo poi i paralleli con il dio Horus, è possibile anche che l'autore abbia calcato un pò troppo la mano, perchè sembra quasi un copia-incolla della figura di Gesù, cosa che studiando Mitra per esempio, non ho visto, ho visto molte somiglianze con la figura di Cristo, ma non fotocopie sputate, quindi vedrò di documentarmi sulla divinità egizia Horus, anche se noto che MauriF ha risposto ampiamente.

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||Per quanto riguarda Cascioli si possono trovare esempi di confutazioni (palesi) nel seguente sito (è il sito di Clint):
enochelia.altervista.org/confutazioni_la_favola.htm (semmai tralasciate i giudizi sull'autore...che mi sembrano fuori luogo, e volgete attenzione alla sostanza delle confutazioni) ||

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Grazie Mauri per il link, ma volevo precisare che quella confutazione non l'ho scritta io, l'avevo solo inserita nel sito, l'aveva fatta Yohanan, che conosci anche tu, quindi eventuali commenti sull'autore non sono miei, anche se forse qualcosina si merita.

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||Mi sono imbattuto in una persona che segue l'insegnamento che discende direttamente da Krishna...ed ha confermato come l'insegnamento su Krishna come traspare dai testi sacri indù...non è affatto simile alla vita di Gesù. ||

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Infatti è totalmente differente, almeno per vari punti, e come ho scritto sopra e come tu giustamente hai sottolineato, l'autore "marca molto la mano" per fantasticare su paralleli e fotocopie cristiano/mitologiche che magari non ci sono, come volevasi dimostrare.

A presto.

Il problema secondo me è un altro. Se anche ammettiessimo che alcuni episodi, soprattutto quelli sovrannaturali, della vita di Gesù, sono rielaborazioni di miti più antichi cuciti addosso al personaggio Gesù, questo non escluderebbe affatto che il Sig. Yeoshua bar Yoseph sia storicamente esistito. La cosa che invece può dimostrare lo studio della mitologia comparativa è che esistono delle attribbuzioni storiche, ossia episodi sovrannatutrali, che, da storici, appunto, si rivelano mitologici, così come gli studiosi spesso sostengono.

Saluti
Andrea

ps
Per Clint

Vedo che nel tuo sito non manca la propaganda creazionista, le nostre chiacchierate non sono servite a molto vedo, un vero peccato il fatto che contribuisci a divulgare quelle che, ti ripeto ancora, sono falsità scientifiche palesi ed anche banali. Nel tuo sito confuti Cascioli perchè è un ciarlatano, ed hai ragione, però vedi, gli articoli creazionisti che pubblichi stanno alla scienza, come le tesi di Cascioli stanno alla storia ! Capito ora di che livello sono ?

stammi bene

[Modificato da spirito!libero 30/01/2007 22.15]

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CHI É??
Virishna, dio orientale, "nato" 1200 anni prima della "nascita" di Gesù.

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Queste sono cose vecchie di decenni. Le liste di paralleli con altre divinità che riporti sono fasulle, nel senso che quei paralleli sono inesistenti o di comune tra le azioni dei due dèi c’è solo il nome: una delle caratteristiche dei siti che riportano falsità è l’assenza di note a piè pagina coi rimandi alle fonti antiche in cui sarebbero attestate queste similitudini. Addirittura nel caso di Virishna non esiste neppure un dio che si chiami così, e se ne era già parlato anni fa qui: groups.google.it/group/it.cultura.religioni/browse_thread/thread/c5bc14444e794cb/5021c1df7a8f9f34?l...
Quanto ad ogni futuro tentativo di riproporre quelle liste c’è un sito americano che s’è preso la briga di controllare ogni presunta somiglianza dimostrando ovviamente che tutto è inventato:
www.tektonics.org/copycat/copycathub.html
Sulle prove che Cristo sia esistito, se non bastassero i Vangeli stessi che sono fonti del I secolo e basta aver dato un esame di filologia neotestamentaria per saperlo, puoi consultare le fonti extra-cristiane che parlano di Gesù qui: www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=artic...

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||Per Clint
Vedo che nel tuo sito non manca la propaganda creazionista, le nostre chiacchierate non sono servite a molto vedo, un vero peccato il fatto che contribuisci a divulgare quelle che, ti ripeto ancora, sono falsità scientifiche palesi ed anche banali. ||

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Sai da quant'è che non aggiorno quel sito? quasi anni,nemmeno me ne ricordavo più, in effetti dovrei rimuovere alcuni articoli che sono poco esaurienti, quelli sul creazionismo che dici sono quelli presi dal sito camcris, e difatti ci sono molte imprecisioni,(tipico di quel sito); oramai prendo in considerazione solo gli argomenti esposti da Harun Yahya e Sermonti, per quanto riguarda il creazionismo.

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||Nel tuo sito confuti Cascioli perchè è un ciarlatano, ed hai ragione, però vedi, gli articoli creazionisti che pubblichi stanno alla scienza, come le tesi di Cascioli stanno alla storia ! Capito ora di che livello sono ? ||

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Ripeto che non ho scritto io la confutazione sul Cascioli.

[Modificato da ClintEastwood82 11/02/2007 12.39]

Yohanan scrive:

Ciao Topsy, grazie per ciò che hai scritto...
Quello che hai scritto mi ricorda qualcuno nella storia:

||Se i Vangeli ci descrivono un processo frettoloso e privo di
testimoni,il testo talmudico si premura nell'informare che il
processo non fu eseguito in maniera precipitosa,ma che trascorsero ben 40 giorni dall'esecuzione.||

||"Viene tramandato:alla sera della Parasceve si appese Jesu. Un
araldo per quaranta giorni uscì davanti a lui: «Egli [Jesu
ha-noseri] esce per essere lapidato, perché ha praticato la magia e ha sobillato e deviato Israele. Chiunque conosca qualcosa a sua discolpa, venga e l’arrechi per lui». Ma non trovarono per lui alcuna discolpa, e lo appesero alla sera della Parasceve".
(Sanhedrin B, 43b)

||Il testo ci informa di un Gesù giustiziato per la Pasqua dopo un regolare processo ebraico e accusato di stregoneria,fu condotto davanti al popolo per la lapidazione(esecuzione ebraica)ma fu poi appeso al palo.
Si ritiene cioè che fu lapidato e poi il suo corpo fu esposto,ovvero appeso al palo.||

Cara Topsy, volevo dirti che questo mi ricorda
le menzogne scritte nei libri di storia a proposito della morte di Benito Mussolini da parte dei "partigiani":

"Dopo regolare processo Benito Mussolini fu trovato reo di colpa, quindi giustiziato, appeso ed esposto a testa in giù
a piazza Loreto."

Sappiamo bene invece come andarano i fatti...

I carnefici cercano sempre di apparire puri e giusti
quando descrivono le proprie "opere".

Sia ben chiaro, questo non vuole essere un attacco
alla tua persona,Topsy, ci mancherebbe !

Era solo una riflessione che mi veniva in mente...

Un abbraccio, Topsy !

Da questo vorrei fare alcune considerazioni: se avevano regolarmente processato il Cristo, come mai si è scelto di giustiziarlo in un giorno così particolare?
Mi spiego meglio: i romani usavano crocifiggere i criminali e li lasciavano anche diversi giorni sulla croce. Qualcuno prima di morire soffriva anche più di un giorno in quelle condizioni.
Ma il giorno della crocifissione del Cristo era la vigilia di una grande festa ed era uso
togliere prima di sera tutti i suppliziati in croce e, se non erano morti li facevano morire spezzandogli le gambe. Devo dedurre che si è trattato di un caso di estrema urgenza dunque e non un caso considerato con un anticipo di quaranta giorni.
Forse Topsy intendeva dire che avevano l'intenzione di amazzare il Cristo perché era loro scomodo ed è forse possibile che in questa situazione un araldo abbia fatto certi annunci anche con quaranta giorni di anticipo, ma in quanto al processo penso proprio che si sia svolto in fretta e furia e di notte come dicono i vangeli, ed è stato un vero e proprio processo farsa con una condanna già decretata in anticipo.
Un saluto a tutti
Flavio

Non fatevi trarre in inganno per le domande sopra.

Non voglio minare la fede di nessuno.

Non voglio criticare la fede di alcuno.

Voglio solo dialogare PACIFICAMENTE di un pensiero che ultimamente non solo va in voga fra i siti internet, ma anche fra diversi autori che hanno scritto diversi libri. Più o meno discutibili, certo, ma comunque, argomentati in pieno rispetto delle loro ideologie ateistiche.

Di cristo, infatti, non abbiamo alcuna prova storica ben documentata, se non i vangeli che potrebbero benissimo essere stati scritti ad arte!

Non abbiamo un Suo reperto, una sua reliquia, un qualsiasi residuo archeologico su cui poterci basare per dimostrare la Sua esistenza.

Ci pensate? E se fosse tutta una bufala? Una tremenda e gigantesca bufala per inventare una nuova religione che ha avuto la sorte dalla sua parte e che è riuscita, convertendo milioni d'increduli, a ravvedersi sulle testimoianza di magari chissà quali visionari o succubi di allucinazioni collettive e quant'altro?

Qualcuno subito mi obietterà che ci sono gli apostoli, i padri della chiesa, ecc. ecc. Certo, ma ritorno a ripetere.... chi mi assicura che anche gli apostoli non abbiano esasperato un pochino, come alcuni autori attestano, per esempio sui miracoli, che le cose, se davvero sono accadute, siano accadute esattamente come ce le hanno narrate e non siano state in qualche modo esasperate com'era uso comune in quei tempi?

Sapete la storiella raccontata al mercato, non è vero?
Una donna ha visto un pollo più grosso del normale all'inizio del mercato. Alla fin del mercato, passando di donna in donna e di comare in comare, il pollo era diventrato uno struzzo che faceva le uova d'oro!

Vi lascio la parola... curioso di sentire la vostra. Shalom.

---

Qualcuno subito mi obietterà che ci sono gli apostoli, i padri della chiesa, ecc. ecc. Certo, ma ritorno a ripetere.... chi mi assicura che anche gli apostoli non abbiano esasperato un pochino, come alcuni autori attestano, per esempio sui miracoli, che le cose, se davvero sono accadute, siano accadute esattamente come ce le hanno narrate e non siano state in qualche modo esasperate com'era uso comune in quei tempi?
Sapete la storiella raccontata al mercato, non è vero?
Una donna ha visto un pollo più grosso del normale all'inizio del mercato. Alla fin del mercato, passando di donna in donna e di comare in comare, il pollo era diventrato uno struzzo che faceva le uova d'oro!
Vi lascio la parola... curioso di sentire la vostra. Shalom.

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Ciao sonny dopo breve vacanza e periodo di lavoro sul sito infocattolico mi sento di rispondere a questo tuo quesito e provocazione se vuoi .. io credo che quello che affermi può essere una affermazione veritierà ma con la ragione nasce un ulteriore e profondo dubbio , se il nostro Signore non fosse esistito , non potremmo nemmeno credere il altri testi sacri vedi ebrei e islam , ma ancora più grave che nessuna fa notare è che senza Cristo si nega la presenza di Dio (solo per i Cristiani) e questa sicuramente è la riflessione più profonda su cui andare a verificare perchè se vogliamo anche di Dio non avremmo nessuna presenza se non i suoi scritti e le sue opere per chi crede ..

E chi l'ha detto Viviana?

Perchè pensi che senza Cristo non si possa credere in Dio?

Io ci credo ancora in Dio. Intendo come Creatore ovviamente!

Non certo nella seconda e terza persona della trinità, ma a Dio ci credo ancora!


Se, e dico SE, Cristo non fosse stato quello per cui l'hanno voluto far passare, perchè non potrebbe essere stato semplicemente un UOMO dal carisma particolare che ha affascinato più degli altri Suoi rivali e da cui diceva di stare attenti e lontani?


Buona giornata.

It's all coming tegtehor. The symbols all have deeper meaning. Each letter in our language contains a sound, a vibration, and it is a symbol. Putting symbols tegtehor creates communication. Those who are open enough to listen to the symbols found in Mother Nature, and in the power structures around the world will vanquish themselves from the darkness of ignorance and sleep. It's time to wake up, it's time to use our awareness as a creative catalyst. Create. Love. Be. Enjoy.Sky Sheridan-Founder, Called2Create.com