Fratelli/Sorelle di Gesu

“ho letto tutto quello che avete scritto... mamma quanto!!! però non ho capito da cosa di ciò che sta scritto capisci che Maria è rimasta vergine anche dopo aver partorito Gesù e da cosa si capisce che lui non aveva fratelli... giuro ho letto tutto ma non ho capito!!”

Qui c’è un buon riassunto, prova a leggerlo:
digilander.libero.it/catholica/htm/apologetica/perpetua_vergi...

“Io ricordo che Maria ha detto: com'è possibile, non conosco uomo... al catechismo me l'avevano spiegato così: non è possibile, non ho avuto rapporti con alcun uomo (ma come fai da qui a capire che voleva ed è rimasta vergine anche in seguito?)”

Forse può esserti utile questo:

(René Laurentin, I Vangeli dell’infanzia d Cristo, la verità del Natale al di là dei miti, Milano, 1989, pag. 555)

“e poi nella Bibbia si parla dei fratelli di Gesù... e non sempre fratelli nel senso di tutti noi suoi fratelli ma fratelli consaguinei (o almeno così diceva la catechista ricordo)”

O ricordi male o questo catechista aveva una fede cattolica un po’ pencolante.

“dove l'avete trovato il termine beata?”

Nel magnificat. “Tutte le generazioni mi chiarendo beata” (Lc 1,48 )

[Modificato da Polymetis 05/09/2005 11.12]

grazie per il sito che hai messo ,mi era nuovo, ci sono molti articoli di apologetica, e poi una bella confutazione sull'evoluzione, più ne ho melgio è

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" poi una bella confutazione sull'evoluzione"

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Mi sto pentendo d'avervi dato il link...

ma quello che hai riportato è solo un'ennesima interpretazione, lo dice lui stesso alla fine che soltanto il senso è chiaro "non conosco uomo" al presente normalmente viene interpretato come: non ho rapporti con alcun uomo" per cui torniamo al punto di partenza no?
insomma si può interpretare in un modo come nell'altro come del resto molte cose della Bibbia. Come si fa a dire qual'è la verità?

però non avete risposto all'altra domanda... anche se Gesù avesse avuto fratelli cosa ci sarebbe stato di tanto male?

e poi scusate... ora mi darete dell'eretica... parlo un attimo scientificamente ..una volta che una donna partorisce (a meno che non effettui taglio cesareo) non è più vergine... il bimbo esce da lì tranne per il taglio cesareo... almeno non vergine scientificamente (mi imbarazzo a spiegarlo meglio, spero che capite insomma!) poi se mi dite che il termine vergine rimane solo perchè non ha avuto rapporti con l'uomo e quindi moralmente ok.
Ma il termine perpetua verginità nella Bibbia c'è scritto? tu mi hai fornito un link che parla della perpetua verginità scritta nella catechesi della chiesa ma nella Bibbia c'è?

[Modificato da elimol 05/09/2005 16.36]

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Scritto da: elimol 05/09/2005 16.31
ma quello che hai riportato è solo un'ennesima interpretazione, lo dice lui stesso alla fine che soltanto il senso è chiaro "non conosco uomo" al presente normalmente viene interpretato come: non ho rapporti con alcun uomo" per cui torniamo al punto di partenza no?
insomma si può interpretare in un modo come nell'altro come del resto molte cose della Bibbia. Come si fa a dire qual'è la verità?

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Non hai capito bene che cosa sta dicendo:

Immaginati la situazione.
Appare l'Angelo e annuncia a Maria che concepirà un figlio.
Maria, perchè si sarebbe dovuta stupire di ciò (ovviamente a parte l'apparizione stessa)? C'era forse qualcosa che glie lo avrebbe potuto impedire? Di avere un figlio? L'angelo, ovviamente...non intendeva in quell'istante..Si stava sposando con Giuseppe...sposo e sposa avrebbero tranquillamente potuto avere un figlio.

invece...Maria risponde: «Come è possibile? Non conosco uomo».

Perchè ha detto "come è possibile?". Era una donna, si stava sposando (se non era già sposata...si può riflettere anche su questo punto, se ricordo bene da quanto ho letto...), non era sterile fino a prova contraria (il Vangelo non lo dice...dice che era vergine, non sterile)...c'era il suo uomo, Giuseppe, non sterile.
Perchè Maria mi risponde "COME E' POSSIBILE?" ad un annuncio del tipo "concepirai un figlio"?

Ok pareri ed opinioni, ma la logica non può essere messa da parte...capisci?

Quindi quello che dice Maria ci spinge a fare delle ipotesi, e non si va molto lontano da quanto ho riportato io.

Maria era vergine (aveva fatto un voto di verginità) ed aveva sposato Giuseppe (che era a conoscenza ed aveva accettato il voto di verginità di Maria) per poter essere giuridicamente in regola...
Perchè non era buona cosa per una donna, anche se aveva fatto voto di rimanere vergine, rimanere senza uomo.

In quest'ottica prova a rileggere la Parola di Dio e vedi se ora le cose ti risultano più logiche.

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però non avete risposto all'altra domanda... anche se Gesù avesse avuto fratelli cosa ci sarebbe stato di tanto male?

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Il male sta nel fatto che non sarebbe stata la Verità.
Maria aveva fatto voto di castità ed è rimasta sempre vergine.

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e poi scusate... ora mi darete dell'eretica... parlo un attimo scientificamente ..una volta che una donna partorisce (a meno che non effettui taglio cesareo) non è più vergine... il bimbo esce da lì tranne per il taglio cesareo... almeno non vergine scientificamente (mi imbarazzo a spiegarlo meglio, spero che capite insomma!) poi se mi dite che il termine vergine rimane solo perchè non ha avuto rapporti con l'uomo e quindi moralmente ok.
Ma il termine perpetua verginità nella Bibbia c'è scritto? tu mi hai fornito un link che parla della perpetua verginità scritta nella catechesi della chiesa ma nella Bibbia c'è?

[Modificato da elimol 05/09/2005 16.36]

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Innanzitutto devi notare una cosa:
Quella donna chi ha partorito e da cosa deduci che il decorso di tale concepimento debba seguire per forza le leggi naturali?
Parti solo dal concepimento verginale...prova a spiegartelo scientificamente.
Ecco...partendo da questo presupposto, cioè che in Maria c'è Dio Onnipotente...che cosa ti fa credere che anche il parto (e non solo il parto...tutto il travaglio e tutto il resto) debba aver per forza avuto un decorso naturale?
Ha Dio, sovrannaturale, nel grembo...

La verità tutta intera la rivela lo Spirito di Verità alla Chiesa:

Giovanni 16:
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.
14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà.
15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.

Ti invito a riflettere su: MOLTE COSE HO ANCORA DA DIRVI....MA.

e poi su:

QUANDO PERO' VERRA'....EGLI VI GUIDERA' ALLA VERITA' TUTTA INTERA.

Ebbene, la rivelazione della verità tutta intera avviene da parte dello Spirito Santo durante tutta la storia della Chiesa.
Come? Attraverso i santi, gli insegnamenti della Chiesa, ecc...

www.paginecattoliche.it/201_Roschini.htm

[Modificato da MauriF 05/09/2005 19.42]

Ho capito adesso quello che intendi tu... che lui le dice che concepirà in seguito un figlio e se lei si stupisce vuol dire che non aveva intenzione di farne... ma allora perchè si sposava se poi non voleva fare figli? ma siamo sicuri che Giuseppe non fosse sterile?
è quel presente che stona quindi la traduzione dal testo originale è fatta male... il "non conosco uomo" intendo... avrebbe dovuto dire: "non conoscerò uomo".

Si, si parla diverse volte di fratelli di Gesù e figli di Maria (non viene specificato mai però se si tratta di un'altra Maria e questo è strano perchè in tutti gli altri casi in cui c'è un nome uguale al suo viene specificata la località da dove veniva, uno che lo legge così capisce che sono veramente suoi fratelli. Qui nella mia Bibbia dice che in ebraico fratelli traduce anche cugini, io l'ebraico non lo conosco ma mi fido di ciò che c'è scritto però se non ci fosse scritto penserei tranquillamente che sono suoi fratelli... ma c'è una cosa che mi sfugge chi dice che s'intendessero cugini e non fratelli? chi è che ha fatto la prima traduzione in assoluto? e chi dice che il testo originale non intendesse invece veramente fratelli visto che nella Bibbia stessa non precisa da nessuna parte che non sono fratelli consaguinei ma cugini e che c'è il rischio di un fraintendimento...

riguardo al parto... non saprei... si sa solo che è nato in una stalla ... può essere anche che sia come dici tu.

“siamo sicuri che Giuseppe non fosse sterile? “

E come avrebbe fatto a scoprirlo?

“è quel presente che stona quindi la traduzione dal testo originale è fatta male... il "non conosco uomo" intendo... avrebbe dovuto dire: "non conoscerò uomo".”

Scusa ma se ti offrono una sigaretta tu rispondi “non fumo” o “non fumerò”?

“Si, si parla diverse volte di fratelli di Gesù”

Ma giacché tale termine nelle lingue semitiche indica anche i parenti in generale questo non ci porta da nessuna parte.

“e figli di Maria”

Dove di grazia?

“Qui nella mia Bibbia dice che in ebraico fratelli traduce anche cugini, io l'ebraico non lo conosco ma mi fido di ciò che c'è scritto però se non ci fosse scritto penserei tranquillamente che sono suoi fratelli”

Non occorre un atto di fede. Guardo questo passo nel libro delle Cronache dove dei cugini sono definiti fratelli:
“Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.” (1 Cr 23,22)

“ma c'è una cosa che mi sfugge chi dice che s'intendessero cugini e non fratelli?”

Scusa ma non capisco la domanda. Mi stai chiedendo le prime attestazioni patristiche della perpetua verginità di Maria?

“riguardo al parto... non saprei... si sa solo che è nato in una stalla ...”

Stalla, grotta, o una combinazione di entrambi?

Ad maiora

Però non hai risposto alla domanda: Ma allora perchè si sposava se non voleva mettere su famiglia?

Può essere che il tutto sia stato tradotto male, può essere che l'angelo le avesse detto: Stai aspettando un figlio (in questo momento, ora!!!) e che lei gli abbia risposto: Com'è possibile se non ho avuto rapporti. Capite quello che intendo dire?

c'è un passo in cui viene scritto altri figli di Maria ...poi quando arrivo a casa ve lo riporto e sotto nelle spiegazioni scrive che si intende un altra Maria (però mi concederete di essere scettica visto che quando si parla di altre Maria viene indicato vicino il luogo di provenienza)

Stavo facendo una domanda difficile, ed impossibile da rispondere... stavo chiedendo dove sono finiti i libri originali da cui poi è stata tradotta la nostra Bibbia... torno a dire che qualcosa è sfuggito, qualcosa è stato dimenticato e qualcosa tradotto male. Bisognerebbe con le conoscenze di oggi ritradurre i libri originali (ma chissà dove sono... è probabile che siano andati persi e che noi traduciamo da quello che è stato un riadattamento di chissà quale epoca lontana)ed è anche molto probabile che qualcuno riscrivendo i libri abbia tolto alcune cose che all'epoca magari non andavano giù, saltato pagine o frasi ed addirittura aggiunto qualcosa. Una volta non esistevano fotocopiatrici o pc o macchine da scrivere, i libri venivano riscritti a mano e chissà quante cose per la stanchezza sono state travisate o dimenticate (e forse anche intenzionalmente.. chissà). Si lo so discorso complicato.

“Però non hai risposto alla domanda: Ma allora perchè si sposava se non voleva mettere su famiglia?”

Scusa ma tu pensi che se una donna si sposa è esclusivamente perché vuole mettere su famiglia? Esistevano gruppi giudaici che sceglievano la più grande povertà per un ebreo, il non avere figli, allo scopo di affettare con le loro sofferenze la venuta del messia.

“Può essere che il tutto sia stato tradotto male, può essere che l'angelo le avesse detto: Stai aspettando un figlio (in questo momento, ora!!!) e che lei gli abbia risposto: Com'è possibile se non ho avuto rapporti. Capite quello che intendo dire?”

Ma visto che non hai prove di quest’ipotesi è inutile discuterne, anche perché di ipotetiche retroversioni di questo passo ne hanno già fatte e nessuna è giunta alle tue conclusioni.

“c'è un passo in cui viene scritto altri figli di Maria”

Lo aspetto

“ve lo riporto e sotto nelle spiegazioni scrive che si intende un altra Maria”

Intendi questo passo? “C’erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c’era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo” (Mt 27,55.56)
E’ ovvio che non è la Madonna, perché mai chiamarla “Maria Madre di Giacomo e di Giuseppe” e non “Maria madre di Gesù”?

“Stavo facendo una domanda difficile, ed impossibile da rispondere... stavo chiedendo dove sono finiti i libri originali da cui poi è stata tradotta la nostra Bibbia...”

Come per qualsiasi altra opera dell’antichità il testo autografo, cioè quello scritto dall’autore di suo pugno, è andato perduto. In media per le più famose opere dell’antichità la distanza tra l’originale e il primo manoscritto a noi pervenuto è di otto secoli, cinque nei casi migliori. Per i Vangeli invece il primo testimone papiraceo è di soli 25 anni posteriore all’autografo (in questo caso del Vangelo di Giovanni).

“torno a dire che qualcosa è sfuggito, qualcosa è stato dimenticato e qualcosa tradotto male”

E su che base lo dici?

“ed è anche molto probabile che qualcuno riscrivendo i libri abbia tolto alcune cose che all'epoca magari non andavano giù,”

Visto che abbiamo migliaia di manoscritti dislocati in ogni epoca mi pare improbabile.

“i libri venivano riscritti a mano e chissà quante cose per la stanchezza sono state travisate o dimenticate”

Certo, per questo confrontiamo migliaia di papiri e manoscritti per preparare un’edizione ragionata sulla base dei raffronti. E’ una scienza filologica avanzatissima.

Ciao

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Scritto da: elimol 06/09/2005 8.59
Però non hai risposto alla domanda: Ma allora perchè si sposava se non voleva mettere su famiglia?

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Te o ripeto..."una giovane donna che decideva di rimanere vergine NON POTEVA vivere da sola. Il fatto di essere sposa le conferiva la condizione giuridica che le avrebbe concesso di realizzare la sua volontà".
Per darti un esempio ti cito una particolare usanza del cristianesimo semitico antico secondo la quale una vergine ed un monaco vivevano assieme (cosa che viene poi combattuta da S.Giovanni Crisostomo).

Era vista come cosa vergognosa e disdicevole agli occhi di Dio il non essere sposati.

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è anche molto probabile che qualcuno riscrivendo i libri abbia tolto alcune cose che all'epoca magari non andavano giù, saltato pagine o frasi ed addirittura aggiunto qualcosa. Una volta non esistevano fotocopiatrici o pc o macchine da scrivere, i libri venivano riscritti a mano e chissà quante cose per la stanchezza sono state travisate o dimenticate (e forse anche intenzionalmente.. chissà). Si lo so discorso complicato.

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Ti do alcuni dati per riappacificare ogni timore di mancanza di affidabilità del Nuovo Testamento:

E' stato redatto in un periodo di anni che va dal 40 al 100 d.C.
Come ti ha detto Polymetis la copia più antica disponibile è del 125 d.C. , cioè è ad una distanza di soli 25 anni dal periodo di redazione (il che è indice di affidabilità molto elevato).
Ad innalzare ulteriormente questo indice di affidabilità è che ci sono pergiunti più di 24.000 manoscritti e le differenze fra di loro (tutti e 24.000 e passa...) sono dello 0,5% e consistono essenzialmente in duplicazioni o errori d'ortografia e non incidono minimamente su alcuna dottrina fondamentale.

Considera poi tutte le citazioni dei Padri della Chiesa che sono ben 36.289 e confermano ulteriormente l'affidabilità del Nuovo Testamento.


Non credere che, comunque, per i Libri Sacri ci si permetta di abbassare la guardia in questo senso..
Tanto per farti capire come venivano trattate le Sacre Scritture:

Fra il 2° e il 6° secolo d.C. i talmudisti usarono metodi di trascrizione molto severi. I rotoli per le sinagoghe dovevano essere scritti su pergamene speciali di animali puri. Ogni pergamena doveva contenere un determinato numero di colonne. Ogni colonna doveva avere fra 48 e 60 linee di testo della larghezza di 30 lettere. Perfino la spaziatura fra le consonanti, le sezioni e i vari libri era molto precisa. L'inchiostro doveva essere nero e preparato secondo una ricetta particolare. Lo scriba non poteva scostarsi in nessuna maniera dall'originale. Nessuna parola poteva essere scritta a memoria. Prima di iniziare a scrivere, lo scriba doveva lavarsi completamente e vestire l'abito giudaico. Doveva avere una cura molto particolare quando scriveva il nome di Dio; non poteva fermarsi nemmeno se un re si indirizzava a lui.

A causa della grande attenzione con la quale venivano scritte le copie, i talmudisti erano certi che queste erano esatte. Essi distruggevano le copie più vecchie poiché temevano che danneggiandosi con l'età, era possibile interpretare male il loro contenuto. Ecco perché ci sono così pochi manoscritti.

premessa: Mauro Pesce e Corrado Augias hanno scritto un libro intitolato "Inchiesta su Gesù"; tale libro è stato presentato da Augias in una puntata della trasmissione "Che tempo che fa" che va in onda su Rai3 in prima serata il sabato e la domenica ed è condotta da Fabio Fazio. In quell'occasione Augias, ha affermato che Gesù aveva dei fratelli reali e che questo si desumeva già dai Vangeli. Io allora ho scritto sia a lui che a Mauro Pesce in cui ho dato la mia opinione e mi ha risposto solo Pesce. Ora ecco le mie mail e le sue risposte.

questa è la mia mail iniziale:

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egregio dott. Pesce,
mi chiamo AN (nota mia: qui nel forum ho omesso mio nome e cognome; nella mail li ho messi), sono un laureato in ***** (nota mia: come per nome e cognome, anche qui ho omesso) e lavoro a **** (nota mia: come per nome e cognome, anche qui ho omesso). Ho seguito l'intervista fatta Da Fazio a Augias sabato scorso nella trasmissione "Che tempo che fa". Durante il colloquio è venuta fuori la questione riguardante i fratelli di Gesù; da quello che mi è parso di capire sia lei, che Augias, affermate che Gesù non sia stato figlio unico (poi mi correga lei se mi sbaglio); questo perchè la parola "fratelli" in greco, ha un significato diverso da "cugini". Questo può anche essere vero ( non sono un esperto di greco ), però prima di continuare la mia argomentazione vorrei che leggesse questi versetti tratti dalla Bibbia:

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1 Cronache 9,1-6

1]Tutti gli Israeliti furono registrati per genealogie e iscritti nel libro dei re di Israele e di Giuda; per le loro colpe furono deportati in Babilonia. [2]I primi abitanti che si erano ristabiliti nelle loro proprietà, nelle loro città, erano Israeliti, sacerdoti, leviti e oblati.[3]In Gerusalemme abitavano figli di Giuda, di Beniamino, di Efraim e di Manàsse. [4]Figli di Giuda: Utai, figlio di Ammiud, figlio di Omri, figlio di Imri, figlio di Bani dei figli di Perez, figlio di Giuda. [5]Dei Siloniti: Asaia il primogenito e i suoi figli. [6]Dei figli di Zerach: Ieuèl e seicentonovanta suoi fratelli.

1 Cronache 15,1-10

[1]Egli si costruì edifici nella città di Davide, preparò il posto per l'arca di Dio ed eresse per essa una tenda. [2]Allora Davide disse: «Nessuno, se non i leviti, porti l'arca di Dio, perché Dio li ha scelti come portatori dell'arca e come suoi ministri per sempre».[3]Davide convocò tutto Israele in Gerusalemme per trasportare l'arca del Signore nel posto che le aveva preparato. [4]Davide radunò i figli di Aronne e i leviti. [5]Dei figli di Keat: Urièl il capo con i centoventi fratelli; [6]dei figli di Merari: Asaia il capo con i duecentoventi fratelli; [7]dei figli di Gherson: Gioele il capo con i centotrenta fratelli; [8]dei figli di Elisafan: Semaia il capo con i duecento fratelli; [9]dei figli di Ebron:Eliel il capo con gli ottanta fratelli; [10]dei figli di Uzziel: Amminadàb il capo con i centodieci fratelli.
------------------------

leggendo questi versetti ci si rende conto che il termine "fratello", per gli ebrei, aveva una valenza ben più ampia;si parla non solo di cugini, ma di interi clan familiari. Lei potrebbe dirmi che il Vecchio Testamento è in ebraico e non fa distinzioni tra "cugino" e "fratello" (questo non lo so mentre il Greco lo fa; ma anche ammesso che sia così, chi ha scritto il Vangelo, anche se in greco, aveva la mentalità e le categorie mentali di un ebreo e quindi potrà aver usato quel termine "fratelli" intendendo "cugini". C'è inoltre da considerare che nel resto dei Vangeli, non c'è nessun altro accenno a fratelli di Gesù (almeno che io ricordi).

La ringrazio per la disponibilità

distinti saluti

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ecco la sua risposta:


--- Mauro Pesce

Gentile dr **** (nota mia: anche qui ho omesso), grazie delle sue riflessioni. Se vuol sapere il mio parere può prendere in prestito il libro da una libreria che l'ha acquistato e leggere.
Stia bene
mp

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ed ecco la mia:

egregio dott. Pesce,

mi scuso per il ritardo con cui le rispondo, ma per diversi impegni non ho potuto farlo prima; come da lei suggerito, ho preso in prestito il libro, letto la parte in questione
(quella riguardante i "fratelli" di Gesù) e sono tornato al punto di partenza; ovvero se si parte dal presupposto che il termine "fratello" ha valenza di, non solo di cugino, ma addirittura di parente generico, non si può dedurre, almeno leggendo il libro scritto da lei e Augias, che Gesù avesse dei fratelli (intesi come figli di Giuseppe e Maria). Il presupposto da me accennato è sorretto sia dai versetti della mia precedente mail (che può
trovare qui più in basso e cioè quelli tratti dai libri delle Cronache), sia in questi:

Genesi 13,8 (Bibbia CEI)
Abram disse a Lot: «Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli.

Genesi 14,12 (Bibbia CEI)
Andandosene catturarono anche Lot, figlio del fratello di Abram, e i suoi beni: egli risiedeva appunto in Sòdoma.

come può notare Lot, figlio del fratello di Abram (quindi Abram è suo zio), è chiamato "fratello" dallo stesso Abram. Da questi (e altri) versetti si deduce che la parola "fratello", così come era usata dai protagonisti di questi racconti, aveva un significato diverso da quello da noi applicato; quindi anche quando ci si riferisce ai "fratelli" di Gesù va applicato lo stesso principio; i fratelli di Gesù potrebbero (solo leggendo la

Bibbia) essere fratelli così come li intendiamo noi, ma anche parenti generici (se non addirittura, a volte, fratelli "spirituali"). Ad attestare infatti che Gesù fosse o meno figlio unico, c'è la tradizione orale cristiana di cui la Bibbia ne è solo la sintesi.

grazie per la sua disponibilità

distinti saluti

*******************************************************

egli mi ha risposto così:
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Gentile signor ****(nota mia: anche qui ho omesso),

Intanto la ringrazio per la stima che mi dimostra nel disscutere con me.sarò molto breve perché non ho molto tempo e me ne scuso.Mi domando perché Lei ha interesse a sostenere che non si tratta di fratelli veri. Lei è interessato a conoscere senza alcun pregiudizio sui rissultatidell'indagine? oppure parte da un dato indiscutibile e ne ricerca le prove? Vuole convicermi per amore della mia conoscenza individuale oppure vuole dimostrare che le mie affermazioni sono inattendibili e perciò ha ragione chi sostene il contrario? Non le sembrino strane queste domande.
Io sono uno storico e mi metto a fare una ricerca esclusivamente per interesse conoscitivo personale. Non uso mai la ricerca come prova di verità da difendere (sarebbe apologetica, non ricerca) e soprattutto non faccio mai una ricerca "contro" qualcuno o "contro" una tesi o per dimodtrare una tesi o un partito preso. Sarebbe svilire me stesso e l'esercizio della ragione, quell'ingegno libero, sereno e gioioso che Dio ha posto nell'uomo a sua immagine somiglianza.

Per questo motivo non condurrò ulteriormente ricerche su questo tema che è troppo minacciato da animosità teologiche contrapposte. Meglio occuparsi di altre cose che mi sembrano molto più interesanti.

Un caro saluto

Mauro Pesce
**************************


ed ecco la mia risposta: (ho ricopiato la sua mail e risposto punto x punto)


[PESCE]

> Gentile signor **** (ora nn lo dico + ),
>
> Intanto la ringrazio per la stima che mi dimostra nel disscutere con me. sarò molto breve perché non ho molto tempo e me ne scuso.
>

[IO]

entrambi siamo molto impegnati (basti vedere quanto tempo ho impiegato per rispondere alla sua scorsa mail)

[PESCE]

> Mi domando perché Lei ha interesse a sostenere che non si tratta di fratelli veri. Lei è interessato a conoscere senza alcun pregiudizio sui rissultati dell'indagine? oppure parte
da un dato indiscutibile e ne ricerca le prove?
>


[IO]

non ho detto che sicuramente non si tratta di fratelli veri; ho detto (o almeno questo è stato ed è il mio intento) che, dalle argomentazioni illustrate nel vostro libro, non si può dedurre con certezza che Gesù avesse fratelli reali; in altre parole è la metodologia (o dimostrazione) da voi adottata che non mi convince.

[PESCE]

> Vuole convicermi per amore della mia conoscenza individuale oppure vuole dimostrare che le mie affermazioni sono inattendibili e perciò ha ragione chi sostene il contrario?
>

[IO]


come le ho risposto prima, non tanto le conclusioni,quanto il metodo utilizzato per arrivarci mi convince poco. Quando io le ho citato i versetti biblici in cui si nota l'ambivalenza del significato della parola "fratello", ho sperato (e spero ancora) in una sua risposta che mostrasse aspetti da me non ancora considerati e che dimostrassero le sue affermazioni.Ora come ora invece, nessuno dei due può dimostrare la propria tesi proprio
perchè "fratello" può essere inteso contemporeanente in entrambi i sensi e quindi sia la mia tesi, che la sua risultano essere delle opinioni e non delle verità storiche; a meno che non
ci siano altre prove oltre a quelle già presentate (sia da lei che da me).

[PESCE]

> Non le sembrino strane queste domande.
> Io sono uno storico e mi metto a fare una ricerca esclusivamente per interesse conoscitivo personale. Non uso mai la ricerca come prova di verità da difendere (sarebbe apologetica, non ricerca) e soprattutto non faccio mai una ricerca "contro" qualcuno o "contro" una tesi o per dimodtrare una tesi o un partito preso. Sarebbe svilire me stesso e l'esercizio della ragione, quell'ingegno libero, sereno e gioioso che Dio ha posto nell'uomo a sua immagine somiglianza.


[IO]

infatti, come detto prima, parlavo del metodo utilizzato (almeno quello usato nel libro)


[PESCE]

>
> Per questo motivo non condurrò ulteriormente ricerche su questo tema che è troppo minacciato da animosità teologiche contrapposte. Meglio occuparsi di altre cose che mi sembrano molto più interesanti.
>


[IO]

il punto infatti, non è tanto questo tema specifico,ma il metodo.


[PESCE]

> Un caro saluto
>
> Mauro Pesce
>


[IO]

visiterò il suo sito con piacere (nota mia:ho scritto questo xkè mi ha mandato una mail in cui mi ha invitato a vedere il suo blog www.mauropesce.net )

un caro saluto

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questa è stata l'ultima mail

fine. Ora che ne pensate? cioè secondo voi mi ha dato delle risposte esaurienti? o sono sembrato io troppo estremista?

Io penso che tu sia un ingenuo, senza offesa ma non puoi competere con un biblista come Pesce (e bada che io somp del tuo stesso parere). Pesce conosceva già perfettamente le tue argomentazioni perché sono quelle classiche di chi sostine che i fratelli di Gesù siano parenti, cioè non implica che Pesce abbia tempo da perdere a rispondere a chiunque gli scriva, personalmente se qualcuno mi avesse scritto un e-mail come la tua non avrei neppure risposto. I professori già fanno fatica a stare dietro alle e-mail dei loro studenti, figuriamoci se hanno tempo (e sopratutto bisogno) di entirsi riesporre i soliti argomenti.
Se vuoi sapere le argomentazioni di chi, pur cattolico e ben consapevole di cosa voglia dire fratello per un ebreo, ritiene comunque che i fratelli di Gesù siano carnali, puoi leggere la disanima di Meier nel I volume de "Un ebreo marginale". Per il parere contrario, ossia "i fratelli sono prenti stretti", puoi leggere "i fratelli di Gesù" di Binzler.

Ad maiora

quello ke io mi domando è questo:

perchè allora nel libro da lui stesso pubblicato non ha messo anche delle argomentazioni più serie a sostegno della sua tesi?

tra l'altro, una cosa grave di quel libro, è il metodo utilizzato: "dimostrare la Bibbia con la sola Bibbia"; ciò porta il lettore ad un metodo errato, indipendentemente dalla correttezza della tesi

"perchè allora nel libro da lui stesso pubblicato non ha messo anche delle argomentazioni più serie a sostegno della sua tesi?"

Perchè, come egli stesso ammette, è un libro divulgativo non scientifico e tecnico. Pesce espone le conclusioni dei suoi studi e accenna solamente alle evidenze che lo hanno portato a tali conclusioni.

"tra l'altro, una cosa grave di quel libro, è il metodo utilizzato: "dimostrare la Bibbia con la sola Bibbia""

A me non sembra affatto che egli utilizzi solo la Bibbia anzi, nella sua premessa evidenzia chiaramente che tutti i documenti antichi sono presi in considerazione a prescindere dalla loro canonicità e nello svolgimento dell'intervista cita più volte diversi apocrifi e altri documenti.


Saluti
Andrea

mi riferisco al solo argomento sui fratelli di Gesù e non a tutti gli altri argomenti trattati nel libro (che non so come li ha trattati visto che mi sono occupato solo di questo); e riguardo a questo argomento, se non ricordo male, ha citato solo passi del Nuovo Testamento.

poi, il fatto che sia solo un testo divulgativo e non scientifico, che significa? che suoi contenuti non necessitano di un discorso un attimino più solido?

"mi riferisco al solo argomento sui fratelli di Gesù"

Ok, rileggerò quella parti.

"poi, il fatto che sia solo un testo divulgativo e non scientifico, che significa? che suoi contenuti non necessitano di un discorso un attimino più solido?

No, significa che non puoi pretendere di trovare un trattato esaustivo che espone tutti i passaggi e le fonti visionate per arrivare alle conclusioni esposte. Se vuoi avere una trattazione rigorosa devi rifarti ai suoi lavori scientifici e non ai libri divulgativi. Sarebbe come pretendere di trovare i modelli matematici che hanno portato alle soluzioni dell'equazione di Shrodinger sul numero di Focus che parla di quantistica.

Ciao
Andrea

Non ha senso discutere se i fratelli di Gesù siano parenti con la sola Bibbia, infatti bisogna vedere in quali altri autori fratello è attestato col senso di parente. Il fatto che Pesce citi solo la Bibbia dipende dal fatto che, come già detto, è un testo divulgativo, anzi, è un botta e risposta. Se vuoi le prove bibliche, epigrafiche, patristiche della tua tesi il già citato Blinzler va benissimo.

Ad maiora

ho trovato un link a proposito del libro:

www.segnideitempi.net/2006/modules.php?name=News&file=article&...

proprio ieri sera su un canale di Sky c'era un documentario sui fratelli e sorelle di Gesu , la cosa che mi ha lasciata perplessa è che si dava per scontato questa cosa , sostenendo oltretutto che I protestanti dicono che erano fratelli e sorelle , gli ortodossi fratellastri e i cattolici cugini , ora non hanno analizzato la questione , sulla terminologia o etimologia della parola ma davano per scontato tutto questo proseguendo sulla persona Giacomo
credo che sia vergogno il modo di condurre delle trasmissioni in questo modo

Viviana.30, 08/01/2008 22.47:

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proprio ieri sera su un canale di Sky c'era un documentario sui fratelli e sorelle di Gesu , la cosa che mi ha lasciata perplessa è che si dava per scontato questa cosa , sostenendo oltretutto che I protestanti dicono che erano fratelli e sorelle , gli ortodossi fratellastri e i cattolici cugini , ora non hanno analizzato la questione , sulla terminologia o etimologia della parola ma davano per scontato tutto questo proseguendo sulla persona Giacomo
credo che sia vergogno il modo di condurre delle trasmissioni in questo modo

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Credere che Gesù abbia avuto fratelli e sorelle "carnali", ti provoca qualche disagio?
Gesù rimarrebbe il Figlio di Dio e sua madre Maria la donna scelta da Dio per far nascere Gesù. Altri figli non squalificherebbero la posizione di favore davanti a Dio di Gesù e di Maria.

operman, 11/01/2008 18.39:

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Credere che Gesù abbia avuto fratelli e sorelle "carnali", ti provoca qualche disagio?
Gesù rimarrebbe il Figlio di Dio e sua madre Maria la donna scelta da Dio per far nascere Gesù. Altri figli non squalificherebbero la posizione di favore davanti a Dio di Gesù e di Maria.

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si anche molti perchè+ pensare ad un Dio che ha dei fratelli e delle sorelle , mi sembra cosi fuori dalla norma , oltretutto non verificato da questa emittente perchè la parte dove i media o una televisione di questo rango dovrebbe approfondire non ha fatto nulla , e poi dove lo mettiamo il primogenito , colui percui tutte le cose sono state create