Generato o creato: qual è la differenza?

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ClintEastwood82

00lunedì 21 novembre 2005 20:15

Poi mi dici dove si trovano ste 50 vergini eh [SM=g27987]

Sonnyp

00mercoledì 21 novembre 2007 20:25

Chi è che ha creato il Logos, essendo una delle "ALTRE COSE"???

Sei d'accordo con me, caro tdg, che secondo la scrittura di Col1:15-20, Gesù ha creato tutte le cose e che nessuna cosa è venuta all'esistenza se non per mezzo di lui? (il tdg è obbligato a dire si!)

Quindi, continuando la nostra conversazione, caro tdg, è ovvio che Gesù, in principio, ha creato tutte le cose oggi esistenti, siano celesti, terrestri, visibili ed invisibili! ( anche quì dirà si,certo!)

Ora, vediamo questo "in principio" alla luce delle Sacre Scritture:

Mr10:6.
"Comunque, dal principio della creazione 'Egli* li fece maschio e femmina.

Hai notato caro tdg l'asterisco dopo la parola Egli con la E maiuscola? Notiamo cosa dice l'asterisco:

Nota in calce
Rbi8 Marco 10:6
"Egli", ?BC; ADVgSyh,p,sArm, "Dio".

Ora andiamo a prendere il passo che Gesù aveva senz'altro in mente citando il versetto sopra descritto:

Ge1:26
E Dio proseguì, dicendo: "Facciamo l'uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza, ...."

Sembra che quì ci sia una prima difficoltà, non è vero caro tdg?
In Marco, Gesù si riferisce a Egli-Dio, che li fece o li creò (DA SOLO) maschio e femmina, mentre in genesi Dio non è più solo Lui che crea ma entrambi, cioè Jawhè e Gesù! Come si spiega sta cosa?

Andiamo avanti con un'altro.... "in principio", quello di Gv1:1-3.

In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio. 2 Questi era in principio con Dio. 3 Tutte le cose son venute all'esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all'esistenza.

Caro tdg, la domanda sorge spontanea: Gesù, ha creato Lui la Parola? Quindi ha creato se stesso? O ha creato il Logos che dir si voglia?
Nota bene che il versetto 3 dice che senza di Lui neppure UNA cosa è venuta all'esistenza!

E ora, come si dice... non c'è due senza tre! Andiamo a prendere il terzo caso dove si parla di un "in principio".

Ge1:1.

In principio Dio creò i cieli e la terra.

Anche quì la domanda è d'obbligo caro tdg: Ma la Bibbia si contraddice?

In Colossesi la Scrittura dice che Gesù ha creato tutte le "ALTRE" cose.
In Giovanni 1:3, la Sacra Scrittura dichiara esplicitamente che alcuna cosa sia venuta all'esistenza se non per mezzo di Lui!
In Genesi, la Scrittura dice che è Dio che ha creato i cieli e la terra.
E qualche versetto dopo, pare proprio che ENTRAMBI abbiano creato l'uomo e la donna!

Ma si può sapere chi è che ha creato? Dio, Gesù, o entrambi?

Io un suggerimento a questa risposta ce l'avrei:

Togliendo che la Bibbia si possa contraddire.... forse Gesù è Dio sono la stessa cosa, ossia Gesù è Dio e Dio è Gesù! Ecco perchè la cristianità asserisce la divinità di Gesù! Ecco perchè di conseguenza, possiamo pregare Gesù come Egli stesso ammise:

Gv14:14
Se voi (MI) chiederete* qualche cosa nel mio nome, io la farò.

Infatti, anche quì, all'asterisco troviamo:

"Chiederete", ADIt e in armonia con 15:16 e 16:23; P66?BWVgSyh,p, "mi chiederete".

Sono gradite tutte le risposte che troviate opportune. Shalom!

Beemot!

00giovedì 22 novembre 2007 13:54

I post del Sig. Sonny sono i più esilaranti....

Togliendo che la Bibbia si possa contraddire.... forse Gesù è Dio sono la stessa cosa, ossia Gesù è Dio e Dio è Gesù!

Bravo!

Come si spiega allora il passo:
“In quanto a quel giorno e a quell’ora nessuno sa, né gli angeli dei cieli né il Figlio, ma solo il Padre”. (Matteo 24:36)?

Sonnyp

00giovedì 22 novembre 2007 14:52

Ora rispondi tu a me. Grazie.

Vedi Beemot, voi tdg, vi arrocate sempre nei soliti passi che ritenete fondamentali!

Una risposta alla tua domanda potrebbe essere che Gesù rispose come essere umano, e quindi limitatamente alla conoscenza terrestre!

Ti ricordi quando disse: Quando io sarò asceso vi manderò lo Spirito Santo e Quello vi guiderà e vi ricorderà le cose al momento giusto e vi metterà le parole nella vostra bocca così che non sarete più voi a parlare ma lo Spirito?

Ebbene, ogni strumento di Dio ha il Suo ruolo. Gesù, in quel momento a cui riferisci la tua risposta, era un uomo, e come tale Egli morì! Quindi era sincero quando disse che non sapeva!

Rispondi ora tu a me:

In Genesi 1:1 è scritto che Dio faceva i cieli e la terra.
In colossesi si dice che è Gesù che li ha fatti.

La Bibbia si contraddice? Rispondimi su questa semplice domanda:
Chi è che ha creato i cieli e la teraa? Grazie della tua risposta. Ciao.

Beemot!

00giovedì 22 novembre 2007 16:14

Una risposta alla tua domanda potrebbe essere che Gesù rispose come essere umano, e quindi limitatamente alla conoscenza terrestre!

Eh già...... [SM=x511446]

però in Giovanni 8:58 leggiamo:
"Gesù disse loro: “Verissimamente vi dico: Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”
Come si può vedere, Gesù ricordava bene chi era e dunque aveva la sua bella conoscenza di orgine preumana...

Ebbene, ogni strumento di Dio ha il Suo ruolo. Gesù, in quel momento a cui riferisci la tua risposta, era un uomo, e come tale Egli morì! Quindi era sincero quando disse che non sapeva!

Questa è ancora più bella... dunque per riepilogare...
- Gesù era un essere umano e aveva una conoscenza terrena
- "Quando io sarò asceso vi manderò lo Spirito Santo e Quello vi guiderà e vi ricorderà le cose al momento giusto". Peccato che Gesù si ricordava della sua esistenza preumana, quindi la conosceva
- Se Gesù, Dio e lo spirito santo sono la stessa cosa, perchè Gesù doveva aspettare di ascendere per mandare lo spirito santo se lui era lì sulla terra? Qual è il senso?

Rispondi ora tu a me:

In Genesi 1:1 è scritto che Dio faceva i cieli e la terra.
In colossesi si dice che è Gesù che li ha fatti.

La Bibbia si contraddice? Rispondimi su questa semplice domanda:
Chi è che ha creato i cieli e la teraa? Grazie della tua risposta. Ciao.

Dunque... Salmo 90:2 "Prima che i monti stessi nascessero,
O che tu generassi come con dolori di parto la terra e il paese produttivo,
Sì, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio."
Quindi Dio è eterno e non ha avuto principio.
La Parola invece era con Dio dal “principio”, quindi deve riferirsi al principio delle opere creative di Dio.
In Colossesi che citi è detto che Gesù è il “primogenito di tutta la creazione”.
Le Scritture identificano dunque la Parola (Gesù nella sua esistenza preumana) con la prima creazione di Dio, il suo Figlio primogenito.
Puoi essere il primogenito, il primo ad essere creato da qualcuno, e allo stesso tempo non avere principio cioè esistere da tempo?

Ma guarda un po', Gesù e Dio non sono la stessa persona....

Buon divertimento...

andreiu2

00giovedì 22 novembre 2007 17:16

Re:

Beemot!, 22/11/2007 16.14:
In Colossesi che citi è detto che Gesù è il “primogenito di tutta la creazione”.
Le Scritture identificano dunque la Parola (Gesù nella sua esistenza preumana) con la prima creazione di Dio, il suo Figlio primogenito.
Puoi essere il primogenito, il primo ad essere creato da qualcuno, e allo stesso tempo non avere principio cioè esistere da tempo?

Ma guarda un po', Gesù e Dio non sono la stessa persona....

Buon divertimento...

Vorrei far notare che Paolo non dice "primogenito di Dio", ma parla di "primogenito della creazione" espressione che mette in relazione Cristo con il creato. Il significato di tale termine non è da vedersi molto lontano ma solo dalle parole seguenti "poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.". Quindi, il fatto che Lui sia il "primogenito della creazione" è perchè è Lui che ha creato ogni cosa!

In armonia a quanto dice Paolo dopo "affinchè in ogni cosa abbia il primato".

Sonnyp

00giovedì 22 novembre 2007 21:37

Forse ti è sfuggita questa vostra informazione!

Da una vostra stessa pubblicazione:

"Impariamo dal grande insegnate" pag. 22 cap 3 che riporta:

"La Bibbia narra che Dio disse: "Facciamo l'uomo". (Genesi 1:26) Sai con chi parlava? - Parlava con suo Figlio. Parlava con colui che in seguito venne sulla terra e divenne Gesù."

E' vero che è un libro per bambini, ma... sono sicuro che anche tu ammetterai che la tua società non può mentire, non è vero?

Ebbene, se quel libro dice che Dio e Gesù stavano creando insieme la prima coppia umana, penso che ci si possa fidare, non è vero?

Ora ti torno a ripetere:

La Bibbia si contraddice?

E ti torno a domandare.....

Chi è che ha creato i cieli e la terra?

Chi è che ha creato la prima coppia umana?

Grazie per le tue risposte.

Beemot!

00venerdì 23 novembre 2007 08:18

Credo che leggiate come al solito solo quello che vi conviene....
allora spero che coloro che sono sinceri, e non accecati, capiscano bene il tutto...

1 Corinti 8:6
"effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui"

Apocalisse 3:14; La Bibbia Concordata
“il principio della creazione di Dio”

Proverbi 8:12, 22, 25, 26; Garofalo
"Jahve mi creò fin dall’inizio del suo potere, prima delle sue opere, fin d’allora. . . . Prima che i monti avessero fondamenta, prima delle colline io ero nata; quando non aveva ancora fatto né terra né campagne né i primi elementi della polvere del mondo”.

Proverbi 8:30; Garofalo
“Io stavo accanto a [Dio] come architetto”

Chi ha voglia di capire, capisca... who is blinded of mind will not understand in any case

andreiu2

00venerdì 23 novembre 2007 11:07

Re:

Beemot!, 23/11/2007 8.18:
Credo che leggiate come al solito solo quello che vi conviene....

Non capisco cosa intendi. Guarda che se stato tu a citare Colossesi e ti ho risposto, mi aspettavo una replica su quel passo, pazienza...

1 Corinti 8:6
"effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui"

Questo passo è stato analizzato all'inverosimile in questo forum. Fatti un giro per farti un idea...

Apocalisse 3:14; La Bibbia Concordata
“il principio della creazione di Dio”

Per te "arche" ha solo il senso di inizio? Il Thayer che tra l'altro era un unitariano non sarebbe d'accordo con te...Allora lo stesso dicasi per "Io sono il principio e la fine" rivolto a Dio.

Proverbi 8:12, 22, 25, 26; Garofalo
"Jahve mi creò fin dall’inizio del suo potere, prima delle sue opere, fin d’allora. . . . Prima che i monti avessero fondamenta, prima delle colline io ero nata; quando non aveva ancora fatto né terra né campagne né i primi elementi della polvere del mondo”.

Punto n.1 si parla della sapienza di Dio, in una libro poetico-sapienziale, quindi ci andrei cauto a prendere tutto alla lettera riferito a Gesù. Basti considerare, come viene decsritta la sapienza di Dio in tutto il libro dei Proverbi. Secondo il termine "qanah" non è proprio il termine adatto per "creare", in quanto significa primariamente "possedere".

Chi ha voglia di capire, capisca... who is blinded of mind will not understand in any case

.

Certo, vale anche per voi questo...

[SM=g27985]

Sonnyp

00venerdì 23 novembre 2007 16:22

Rimaniamo nel rispetto della buona educazione Beemot!

Ascolta Beemot, io ti ho fatto una domanda chiara e semplice:

In Genesi 1:1 chi è che ha creato i cieli e la terra?

Puoi rispondermi? Io non ti stò deridendo, quindi lascia da parte le battutine inutili e offensive! Sai, con il mio carattere, io stò già facendo una gran fatica a trattenere la mia indole, quindi, non provocarmi inutilmente!

Stò cercando di parlarti con bontà, pacatezza e soprattutto rispetto. Posso avere altrettanto?

In Colossesi, che tu hai citato, riconfermi con me, che Cristo ha creato TUTTE le cose!

Io in Genesi leggo che è Dio ad avere creato i cieli e la terra.

E nota bene, ho citato la ostra TNM!

Ora, per favore, rispondimi:

La Bibbia si contraddice? E se non si contraddice, chi è che ha creato i cieli e la terra? Dio Jawhè, o Gesù Cristo?

Grazie per il tuo impegno. Ciao.

Beemot!

00venerdì 23 novembre 2007 16:45

Mi sa che mi prendi in giro...
Se Gesù e artefice e per MEZZO di lui tutte le cose sono state create, Dio è eterno ma Gesù ha avuto un principio (essendo stato creato da Dio), quale pensi sia la mia risposta?

E poi piantala lì... che lo sai benissimo come la pensano i Testimoni alla luce delle Scritture... sei proprio arrivato alla frutta per torcere le Scritture a cusa del tuo livore personale...

[SM=x511467]

F.Vera

00venerdì 23 novembre 2007 17:38

Ma perchè non ti decidi a rispondere? Sonny non ti stà martirizzando!

Ma perchè non rispondete mai alle domande che uno vi rivolge?

Sonny ti ha semplicemente chiesto, e con garbo, rispetto ed educazione, chi è che ha creato i cieli e la terra?

Ti ha confermato che la sua domanda è seria e quindi dove lo vedi che ti stà prendendo in giro?

Non è che ritorna il vecchio ritornello della persecuzione religiosa dove persecuzione non c'è nemmeno l'ombra?

Io non ci vedo nessuna torsione delle Scritture da parte di Sonny, infatti egli ti stà citanto pari pari, Genesi 1:1 dalla vostra stessa TNM!

Abbiamo capito tutti che Cristo è il principio della creazione, ma la domanda è e rimane sempre quella mio buon tdg!

Chi ha creato i cieli e la terra? Dio o Gesù?

Suvvia, dacci una risposta chiara e diretta, senza tanti salti acrobatici o scivolate dai vetri come siete soliti fare quando non avete argomentazione da porre di fronte alle confutazioni che vi presentiamo! Fai l'uomo, e rispondi onestamente, correttamente e direttamente alla domanda se hai la tua mente, come asserisci d'avere!

O devo dedurre che Sonny ti ha messo in crisi?

Sono curiosa anch'io! Attendo quindi la tua risposta. Buona serata!

Sonnyp

00domenica 25 novembre 2007 07:49

Ragioniamo da tdg per una volta.

Vedi Beemot.... quando abbiamo, io e mia moglie, pensato a questo post, non abbiamo tenuto conto degli ovvi ragionamenti che ormai noi "del mondo" possiamo fare con la nostra testa, ma con quella fondamentalista del tdg!

Il fatto che come tu dici, Gesù abbia avuto il mandato da Dio Padre, nella criticità da me esposta, esula momentaneamente dal concetto.

Mi spiego:

Colossesi dice che Gesù ha creato tutte le "altre" cose.

Giovanni 1:3 ribadisce che alcuna cosa sia venuta all'esistenza se non creata da Gesù.

Ma Genesi dice che Dio creò i cieli e la terra!

Ora, quello che dovrebbe far ragionare il tdg, è appunto la contraddizione biblica: Chi ha creato i cieli e la terra? Dio o Gesù?

I tdg dicono Gesù. La stessa TNM dice Dio. Come si spiega sta cosa?

Se, inoltre, teniamo conto che avevo in serbo la ciliegina sulla torta, per gli eventuali tdg che avessero risposto, gli avrei dato questo versetto:

1Co1:24 che dice:

"comunque, per quelli che sono i chiamati, sia giudei che greci, Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio."

Anche quì la domanda è d'obbligo!!!

Se Cristo, è la sapienza di Dio, possiamo MAI supporre che Dio-Padre, sia MAI esistito anche un solo giorno senza la Sua sapienza?

Chi l'ha detto che la logica non possa essere d'aiuto nel fare risvegliare i poveri tdg condizionati mentalmente?

Quanto meno, noi ci proviamo con tutte le nostre forze a farli ragionare, visto che dentro le loro gabbie dorate, si fa tutto meno che la cosa più sana per la propria mente, limitandosi a ripetere papagallescamente le risposte precostruite nella torre di carta domenicale! Sperando d'essermi spiegato e capito.... Shalom!

Alla luce di tutto questo, caro Beemot, ti torno a domandare:

Chi ha creato i cilei e la terra? Dio o Cristo?

Grazie per le tue risposte!

barnabino

00lunedì 26 novembre 2007 10:32

Caro Sonny,

Chi ha creato i cilei e la terra? Dio o Cristo?

Possibile che tu non lo capisca? Dio (Geova) ha creato l'universo servendosi della sua prima creatura spirutuale, il Logos.

Tutte le cose sono DA lui (da Dio) create PER MEZZO di Gesù Cristo. Non a caso le scritture Dio dice al plurale "facciamo" (verbo asah), dunque non era solo in quell'impresa, ma si servì di in "artefice".

A me pare chiarissimo.

Se Cristo, è la sapienza di Dio, possiamo MAI supporre che Dio-Padre, sia MAI esistito anche un solo giorno senza la Sua sapienza?

Mi sembrano ragionamenti poco logici e semplicistici, stile opuscoletti di Minuti. non è che Gesù e la "sapienza" in quanto qualità ma in quanto personificazione della sapienza. Attraverso l'opera di Gesù la sapienza divina è stata resa MANIFESTA al genere umano in maniera piena, così come la potenza di Dio.

Ti è chiaro il ragionamento? Altrimenti se SOLO Gesù fosse la "sapienza" di Dio allora Gesù sarebbe superiore a Dio stesso e non uguale a lui.

Chi l'ha detto che la logica non possa essere d'aiuto nel fare risvegliare i poveri tdg condizionati mentalmente?

Guarda, con gli nsulti e le accuse di "condizionamento" non arrivi da nessuna parte, se non a dimostraci il tuo risentimento verso i tuoi ex fratelli. Risentimento che non conduce a nulla di buono.

Shalom

Dubbi-no

00lunedì 26 novembre 2007 10:53

Re:

barnabino, 26/11/2007 10.32:
Caro Sonny,

Chi ha creato i cilei e la terra? Dio o Cristo?

Possibile che tu non lo capisca? Dio (Geova) ha creato l'universo servendosi della sua prima creatura spirutuale, il Logos.

Tutte le cose sono DA lui (da Dio) create PER MEZZO di Gesù Cristo. Non a caso le scritture Dio dice al plurale "facciamo" (verbo asah), dunque non era solo in quell'impresa, ma si servì di in "artefice".

A me pare chiarissimo.

Se Cristo, è la sapienza di Dio, possiamo MAI supporre che Dio-Padre, sia MAI esistito anche un solo giorno senza la Sua sapienza?

Mi sembrano ragionamenti puerili, non è che Gesù e la "sapienza" in quanto qualità ma in quanto personificazione della sapienza. Attraverso l'opera di Gesù la sapienza divina è stata resa MANIFESTA al genere umano in maniera piena, così come la potenza di Dio.

Ti è chiaro il ragionamento? Altrimenti se SOLO Gesù fosse la "sapienza" di Dio allora Gesù sarebbe superiore a Dio stesso e non uguale a lui.

Shalom

Ecco il cane che si morde la coda, se la Sapienza divina fu RESA MANIFESTA per mezzo del Figlio PRIMA di TUTTO il creato, TEMPO INCLUSO! Allora non c'è stato MAI un momento in cui la Sapienza divina non fosse stata resa MANIFESTA, mi spiego meglio quando il Padre generò il Figlio, potè generarlo SENZA che fosse RESA MANIFESTA la Sua Sapienza?
NO, assolutamente, ma se il Figlio non c'era e la Sapienza è stata resa MANIFESTA solo per mezzo del Figlio, come poteva il Padre generare il Figlio?
Solo ammettendo la generazione nell'eternità PRIMA di TUTTI I TEMPI, si può uscire da questa contraddizione, altrimenti dobbiamo ammettere che in principio la Sapienza fu resa MANIFESTA senza il tramite del Figlio, contraddicendo così il passo "tramite Lui TUTTE le cose furono create", poi la WTS aggiungendo [altre] riesce ad alterare il testo ed a fare accettare il suo intendimento che NON è sostenuto dalla Parola di Dio, ma bensì da un'alterazione umana del CD.
Ciao [SM=x511449]

(Mario70)

00lunedì 26 novembre 2007 11:28

Re:

barnabino, 26/11/2007 10.32:
Caro Sonny,

Tutte le cose sono DA lui (da Dio) create PER MEZZO di Gesù Cristo. Non a caso le scritture Dio dice al plurale "facciamo" (verbo asah), dunque non era solo in quell'impresa, ma si servì di in "artefice".

A me pare chiarissimo.

Shalom

Romani 11:33-36:
NRV "Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Infatti,«chi ha conosciuto il pensiero del Signore? O chi è stato suo consigliere? O chi gli ha dato qualcosa per primo, sì da riceverne il contraccambio?» Perché da lui ( da Dio) per mezzo di lui (mediante Dio [gr:"di"]) e per lui (per Dio [gr:eis]) sono tutte le cose.
A lui sia la gloria in eterno"

Colossesi 1:16 16 poiché in lui sono stati creati tutti gli esseri nei cieli e sulla terra, i visibili e gli invisibili: Troni, Signorie, Prìncipi, Potenze. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui[di Cristo [gr:"di"]) e per lui (per Cristo [gr:"eis"]); "

Non commento altrimenti dicono che influenzo le persone... a quanto pare la proprietà transitiva è sconosciuta ai piu...
Ciao

barnabino

00lunedì 26 novembre 2007 15:26

Caro Mario,

Mi pare che confermi quanto detto, qui Paolo afferma l'assoluta unicità di Geova quale creatore. Solo Geova è il creatore assoluto, colui perchè è da (ex) lui, e per mezzo (dia) lui e per (eis) lui che sono tutte le cose, compreso Cristo. Questo passo dimostra che Gesù è lui stesso "da Geova" poichè ogni cosa è da lui. Nessuno, nemmeno il Figlio, fu suo "consigliere" ma solo suo "artefice".

Che poi si usi anche per Geova "dia" e "eis" non è nulla di strano, infatti è comunque anche per mezzo di Geova che tutte le cose furono create, in quanto Geova e Gesù agirono insieme ("facciamo"). In nessun modo però Paolo dice mai che tutte le cose sono "da" (ex) Gesù, Gesù è sempre visto esclusivamente nel ruolo di mediatore della creazione.

Oppure conosci passi in cui si dice che la creazione è "da Gesù"?

Shalom

(Mario70)

00lunedì 26 novembre 2007 16:45

Re:

barnabino, 26/11/2007 15.26:
Caro Mario,

Mi pare che confermi quanto detto, qui Paolo afferma l'assoluta unicità di Geova quale creatore. Solo Geova è il creatore assoluto, colui perchè è da (ex) lui, e per mezzo (dia) lui e per (eis) lui che sono tutte le cose, compreso Cristo. Questo passo dimostra che Gesù è lui stesso "da Geova" poichè ogni cosa è da lui. Nessuno, nemmeno il Figlio, fu suo "consigliere" ma solo suo "artefice".

Che poi si usi anche per Geova "dia" e "eis" non è nulla di strano, infatti è comunque anche per mezzo di Geova che tutte le cose furono create, in quanto Geova e Gesù agirono insieme ("facciamo"). In nessun modo però Paolo dice mai che tutte le cose sono "da" (ex) Gesù, Gesù è sempre visto esclusivamente nel ruolo di mediatore della creazione.

Oppure conosci passi in cui si dice che la creazione è "da Gesù"?

Shalom

Ebrei 1:8-12 "parlando del Figlio dice: ...«Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine"

NRV Isaia 42:5 Così parla Dio, il SIGNORE, che ha creato i cieli e li ha spiegati, che ha disteso la terra con tutto quello che essa produce, che dà il respiro al popolo che c' è sopra e lo spirito a quelli che vi camminano.

NRV Isaia 48:13 La mia mano ha fondato la terra, la mia destra ha spiegato i cieli; quando io li chiamo, si presentano assieme.

NRV Isaia 51:13 Hai dimenticato il SIGNORE che ti ha fatto, che ha disteso i cieli e fondato la terra? Tu tremi continuamente, tutto il giorno, davanti al furore dell' oppressore, quando si prepara a distruggere. Ma dov' è il furore dell' oppressore?

NRV Jeremia 32:17 "Ah, Signore, SIGNORE! Ecco, tu hai fatto il cielo e la terra con la tua gran potenza e con il tuo braccio steso; non c' è nulla di troppo difficile per te;

NRV Zaccaria 12:1 Oracolo, parola del SIGNORE, riguardo a Israele. Parola del SIGNORE che ha disteso i cieli e fondata la terra, e che ha formato lo spirito dell' uomo dentro di lui.

NRV salmo 8:3 Quand' io considero i tuoi cieli, opera delle tue dita, la luna e le stelle che tu hai disposte, 4 che cos' è l' uomo perché tu lo ricordi? Il figlio dell' uomo perché te ne prenda cura?

barnabino

00lunedì 26 novembre 2007 17:49

Caro Dubbino,

, dovresti notare in questi passi che al Padre ed al Figlio vengono addirittura attribuiti gli stessi ruoli nell'unicità della divinità

Non vedo come, in quei passi NON VIENE MAI DETTO che tutte le cose sono "da" Gesù. Gesù è sempre relegato SOLO al ruolo di mediatore ("per mezzo").

Questo non è in armonia con nessun dogma della trinità, ma con il concetto scritturale del logos/sapienza mediatrice della creazione. Non si vede perchè Paolo dovrebbe intendere qualcosa di diverso, visto che lui stesso era ebreo.

parlando del Figlio dice: ...«Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani

Siamo alle solite, nessun esegeta qui vede una identificazione ontologica tra YHWH e Gesù, come ai versetti prima Paolo non identifica ontologicamente Gesù a Davide o Salomone per il fatto di citare passi che nell'AT si applicano a loro!

La tua lettura nasce solo dall'ignoranza del linguaggio biblico. Qui infatti Paolo mette solo in evidenza il ruolo di creatore (di mediatore della creazione) di Gesù, e lo può fare a ragion veduta, dato che le scritture dicono "facciamo" al plurale, facendo riferimento all'opera di Dio mediata dal Logos. Nelle scritture è noto che non ci sono problemi ad identificare il rappresentante con colui che rappresenta, in quanto portavoce. Sono molti i passi in cui angeli vengono, senza problemi, identificati con YHWH in quanto suoi rappresentanti, ma non vi era nessuna identità ontologica tra i due. La cosa, vista l'assoluta trascendenza di Dio, era ovvia e nessun lettore conteporaneo avrebbe mai letto il passo come una identificazione personale.

Così parla Dio, il SIGNORE, che ha creato i cieli

Guarda, questi passi non fanno che darti torto. Qui Isaia identifica YHWH è non il Figlio come creatore assoluto. Paolo non la pensa in modo differente, per lui TUTTE LE COSE (compreso Cristo dunque che non c'è motivo che faccia eccezione!) sono "da" (ek) Dio. Isaia ci ricorda solo che Geova è il creatore in ASSOLUTO, ma questo non toglie che Gesù sia stato artefice o mediatore della creazione, secondo quanto dicono Paolo, Genesi e Proverbi.

Shalom

(Mario70)

00lunedì 26 novembre 2007 20:42

Re:

barnabino, 26/11/2007 17.49:
Caro Dubbino,

, dovresti notare in questi passi che al Padre ed al Figlio vengono addirittura attribuiti gli stessi ruoli nell'unicità della divinità

Non vedo come, in quei passi NON VIENE MAI DETTO che tutte le cose sono "da" Gesù. Gesù è sempre relegato SOLO al ruolo di mediatore ("per mezzo").

Questo non è in armonia con nessun dogma della trinità, ma con il concetto scritturale del logos/sapienza mediatrice della creazione. Non si vede perchè Paolo dovrebbe intendere qualcosa di diverso, visto che lui stesso era ebreo.

parlando del Figlio dice: ...«Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani

Siamo alle solite, nessun esegeta qui vede una identificazione ontologica tra YHWH e Gesù, come ai versetti prima Paolo non identifica ontologicamente Gesù a Davide o Salomone per il fatto di citare passi che nell'AT si applicano a loro!

La tua lettura nasce solo dall'ignoranza del linguaggio biblico. Qui infatti Paolo mette solo in evidenza il ruolo di creatore (di mediatore della creazione) di Gesù, e lo può fare a ragion veduta, dato che le scritture dicono "facciamo" al plurale, facendo riferimento all'opera di Dio mediata dal Logos. Nelle scritture è noto che non ci sono problemi ad identificare il rappresentante con colui che rappresenta, in quanto portavoce. Sono molti i passi in cui angeli vengono, senza problemi, identificati con YHWH in quanto suoi rappresentanti, ma non vi era nessuna identità ontologica tra i due. La cosa, vista l'assoluta trascendenza di Dio, era ovvia e nessun lettore conteporaneo avrebbe mai letto il passo come una identificazione personale.

Così parla Dio, il SIGNORE, che ha creato i cieli

Guarda, questi passi non fanno che darti torto. Qui Isaia identifica YHWH è non il Figlio come creatore assoluto. Paolo non la pensa in modo differente, per lui TUTTE LE COSE (compreso Cristo dunque che non c'è motivo che faccia eccezione!) sono "da" (ek) Dio. Isaia ci ricorda solo che Geova è il creatore in ASSOLUTO, ma questo non toglie che Gesù sia stato artefice o mediatore della creazione, secondo quanto dicono Paolo, Genesi e Proverbi.

Shalom

Pensavo che non ci fosse bisogno di commentare, ma a quanto pare mi sbagliavo, comunque se sei convinto di quello che dici e non vedi incongruenze meglio per te, spero che altri abbiano colto quello che a me sembrava lampante.
Saluti
Mario

husband70

00lunedì 26 novembre 2007 20:49

Neppure io credo ci sia bisogno di commentare. Tutto lo scibile è unitario, dall'intero universo al singolo neutrino.

Il numero uno e non il numero tre è alla base di tutto, segno che il creatore è uno e non trino.

Saluti.

Dubbi-no

00lunedì 26 novembre 2007 21:46

Re:

husband70, 26/11/2007 20.49:
Neppure io credo ci sia bisogno di commentare. Tutto lo scibile è unitario, dall'intero universo al singolo neutrino. Il numero uno e non il numero tre è alla base di tutto, segno che il creatore è uno e non trino. Saluti.

Ne sei sicuro? Dio viene spesso definito LUCE nelle scritture, con buona pace dei TDG visto che la luce è una e trina, formata cioè di TRE colori: rosso, giallo e blu che combinandosi originano tutti i colori! Ti dirò di più, il rosso è luce ma non è blu ne giallo, il blu è luce ma non è rosso ne giallo, il giallo è luce ma non è rosso ne blu. Dalla loro azione unitaria abbiamo l'illuminazione, se manca o difetta uno dei tre colori, ecco che sicuramente non avremo la luce bianca, ma una luce colorata, solo i ciechi spirituali non possono percepire la luce una e trina!

Dubbi-no

00martedì 27 novembre 2007 01:38

Re:

husband70, 26/11/2007 22.18:
Mi vien da ridere! Dalle basse frequenze dell'infrarosso alle altissime dell'ultravioletto c'è una infinita sfumatura di colori. La luce è trina? Mai sentito nulla di simile!!!! Saluti.

Semmai dovresti dire: MAI VISTO nulla di simile! In quanto sei spiritualmente cieco ma soprattutto ti rifiuti di vedere a causa dei paraocchi WTS, non sviare il discorso, qui stiamo parlando di quello che percepiscono i nostri occhi e viene chiamato comunemente LUCE e ci permette fisicamente di vedere, lo stesso dicasi per Dio che è LUCE per i nostri occhi spirituali e lo percepiamo come Padre, Figlio e Spirito Santo. Poi se ci sono anche altre frequenze in fisica, parimenti non abbiamo ancora la possibilità in questa vita di "vederlo come realmente è".

Sonnyp

00martedì 27 novembre 2007 06:54

Non puoi decretare! Tu non sei ne un esegeta, ne Dio!

barnabino, 26/11/2007 10.32:
Caro Sonny,

Mi sembrano ragionamenti poco logici e semplicistici, stile opuscoletti di Minuti. non è che Gesù e la "sapienza" in quanto qualità ma in quanto personificazione della sapienza. Attraverso l'opera di Gesù la sapienza divina è stata resa MANIFESTA al genere umano in maniera piena, così come la potenza di Dio.

Ti è chiaro il ragionamento? Altrimenti se SOLO Gesù fosse la "sapienza" di Dio allora Gesù sarebbe superiore a Dio stesso e non uguale a lui.

Chi l'ha detto che la logica non possa essere d'aiuto nel fare risvegliare i poveri tdg condizionati mentalmente?

Guarda, con gli nsulti e le accuse di "condizionamento" non arrivi da nessuna parte, se non a dimostraci il tuo risentimento verso i tuoi ex fratelli. Risentimento che non conduce a nulla di buono.

Shalom

Ascolta Barnabino.... forse non te ne rendi conto, ma come stai rispondendo dimostri solo che ne vuoi sapere più tu di Dio stesso e della Bibbia!

La Bibbia dice che Cristo è POTENZA e SAPIENZA di Dio. Stop.

Tutto ciò che hai aggiunto è una tua spropositata interpretazione non certo supportata dalla Bibbia!

E' certo che se noi facciamo dire alla Bibbia ciò che la Bibbia non dice e NON CONTIENE, siamo a posto!
Eccoci fatto una religione su misura a proprio uso e consumo!
Ecco come si fanno a formare le sette, geovismo incluso!

E quì, non hai da offenderti, perchè non devi dimenticare che io ci sono stato "dentro" per ben 25 anni!

Poi... il fatto che ti offendi perchè dico che siete dei poveri condizionati mentali, non te la devi prendere! Non intendo offenderti! Stò solo dicendo una verità che ho toccato con mano e di cui mi rendo conto benissimo ora che sono "fuori" e che ragiono con la MIA testa! Sino a quasi quattro anni fa, anche io e mia moglie lo eravamo dei poveri condizionati mentali!
Gli stessi miei figli, per come ragionano e agiscono nei nostri confronti dimostrano di essere dei condizionati mentalmente!

Del resto... non te lo dimenticare! Ricordati ciò che disse una esperta, Miriam Castiglione:

ça setta dei tdg è il più alto esempio di coercizione di massa esistente al mondo!!!!

Svegliati Barnabino, benchè tu sia un professore, anche tu sei stato condizionato a credere che la tua organizzazione sia Dio in terra, ma.... ci passa un'oceano tra questa favola e la mera reltà!!! Buona giornata. Shalom.

feliced'esserlo

00mercoledì 27 febbraio 2008 15:21

Ciao a tutti,

scusate se parto subito con l'apertura di un 3d senza essermi presentato prima, ma non ho capito in quale sezione farlo. Spero anche di essere nella sezione giusta per fare una domanda del genere...

Come da titolo mi piacerebbe sapere quale differenza i cattolici attribuiscono a questi due termini e come tale differenza entra in gioco nella formulazione della dottrina trinitaria (se c'entra qualcosa).

Io sono testimone di Geova e faccio questa domanda perchè anche parlando di persona con alcuni di questo argomento continuo a fare fatica a comprendere questa differenza...

Viviana.30

00mercoledì 27 febbraio 2008 15:59

Re:

feliced'esserlo, 27/02/2008 15.21:
Ciao a tutti,

scusate se parto subito con l'apertura di un 3d senza essermi presentato prima, ma non ho capito in quale sezione farlo. Spero anche di essere nella sezione giusta per fare una domanda del genere...

Come da titolo mi piacerebbe sapere quale differenza i cattolici attribuiscono a questi due termini e come tale differenza entra in gioco nella formulazione della dottrina trinitaria (se c'entra qualcosa).

Io sono testimone di Geova e faccio questa domanda perchè anche parlando di persona con alcuni di questo argomento continuo a fare fatica a comprendere questa differenza...

Ciao felice e benvenuto anche a te , ho unito delle discussioni che trattano lo stesso argomento dagli un 'occhio se trovi inizialmente le risposte , se non le trovi ti risponderemo
Ciao

feliced'esserlo

00mercoledì 27 febbraio 2008 16:09

Grazie,

in effetti, essendo appena arrivato, non avevo fatto una ricerca per vedere se l'argomento fosse già stato trattato.

feliced'esserlo

00giovedì 28 febbraio 2008 09:46

Come volevasi dimostrare non ci ho capito (quasi) niente [SM=g27994]

O almeno, la differenza formale tra "creare" e "generare" l'ho capita, ma non ho capito come influisce in tutto l'impianto dottrinale che riguarda la Trinità.

Qualcuno mi può chiarire le idee senza andare a scomodare Einstein? [SM=g27988]

(Mario70)

00giovedì 28 febbraio 2008 18:23

Re:

feliced'esserlo, 28/02/2008 9.46:
Come volevasi dimostrare non ci ho capito (quasi) niente
O almeno, la differenza formale tra "creare" e "generare" l'ho capita, ma non ho capito come influisce in tutto l'impianto dottrinale che riguarda la Trinità.

Qualcuno mi può chiarire le idee senza andare a scomodare Einstein?

Il discorso è semplice: si usa il termine "generare" quando si trasmette la natura o il genere ad un altro essere proceduto dal primo, si crea invece dal nulla non trasmettendo la propria natura, ma creando appunto qualcosa di nuovo.
Ad esempio il cane genera un altro cane, l'uomo genera un altro uomo e Dio genera Dio.
Un angelo non ha la sostanza o il genere di Dio perchè non è generato da Dio ma è stato creato dal nulla, Gesù Cristo invece è stato generato da Dio padre, quindi se il padre è Dio, lo è anche il figlio dal momento che il padre gli ha trasmesso il suo genere divino.
Ora hai capito perchè i due termini sono fondamentali?
Se il padre e il figlio e lo spirito santo vivessero all'interno del nostro spazio temporale, sarebbero tre esseri distinti, ci sarebbero tre persone e tre dèi, ma avendo creato loro sia lo spazio che il tempo è ovvio che ne sono al di fuori, vivono in una dimensione eterna dove non esiste uno spazio che li possa dividere e non esiste un tempo nel quale ad esempio il figlio possa aver avuto un inizio, il figlio è generato dall'eternità, perchè ogni azione che compiono è eterna, ecco perchè la trinità afferma che vi è un unico Dio, ma tre persone all'interno della specie (o genere)divina distinte, quindi il padre non è il figlio e viceversa, ma il padre è Dio e il figlio è ugualmente Dio, come tuo padre è uomo e tu sei uomo.
Saluti Mario

feliced'esserlo

00venerdì 29 febbraio 2008 09:31

OK! Sei stato molto chiaro e ti ringrazio. [SM=g27987]

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