“Ho capito pure che l'uomo si sarà pure evoluto dalle scimmie”
No, l’uomo non s’è evoluto dalle scimmie ma da ominidi antropomorfi, le scimmie sono un altro ramo evolutivo, cugine nostre e non antenate.
“Ma prima che l'uomo si era evoluto dalle scimmie e c'erano solo scimmie mi vuoi dire se l'uomo esisteva?”
Questa domanda pone dei seri problemi filosofici, infatti occorrerebbe stabilire dove finisce l’evoluzione prettamente animale e dove compaia l’uomo. A che punto della catena evolutiva siamo diventati uomini? Solitamente si risponde che siamo diventati essere umani quando abbiamo acquisito la ragione, o forse quando Dio ha infuso l’anima al primo ominide. Tuttavia queste prospettive creano problemi più di quanti ne risolvano, infatti non c’è stato uno sviluppo della ragione dalla mattina alla sera bensì per passi graduali, da forme più primitive di ragionamento a forme più evolute, e dunque stabilire a quale grado di
ratio sia inizia l’esistenza degli uomini è alquanto problematico. Diciamo pure che non c’è un salto (gap) durante l’evoluzione tra l’animale e l’uomo, perché ogni gradino evolutivo è sempre un accumulo di cambiamenti lenti e graduali. L’uomo non ha iniziato ad esistere da un momento x grazie al quale sia possibile dire che un anno prima non esisteva l’uomo, del resto è un mistero a quale punto dell’evoluzione Dio abbia infuso l’anima.
“l'uomo è stato generato ma è anche vero che prima di essere generato non esisteva.”
Infatti noi siamo calati nel tempo. Non esistere “prima” è un problema privo di senso in ambito extratemporale.
“ma tutto il tempo prima che c'era il big bang che cos'era, non è tempo?”
Esatto, il tempo “prima” del Big Bang non c’era, per la semplice ragione che non c’era lo spazio. Leggi qualche libro di Hawking o di Rubbia sull’argomento. E’ anche una delle “prove” dell’esistenza di Dio. Se infatti gli scienziati sono concordi nel dire che prima del big bang non c’era il tempo allora perché mai il cosmo non è rimasto nella perenne stasi in cui si trovava? In altre parole come può dall’assenza di tempo, e dunque dall’immobilità assoluta, essersi accesa la miccia dell’esplosione? L’unica risposta possibile è Dio.
“se non è tempo che cos'è?”
Ti imbrogli con le parole, hai usato “era”, ossia un tempo passato, e per la precisione l’imperfetto, ma devi ricordati che il tempo non esisteva e dunque domande come “che cosa c’era prima?” sono prive di senso, prive di senso quando chiedersi cosa facesse Dio prima di creare. La risposta ovviamente è che non faceva nulla perché il tempo non esisteva ancora. Sentiamo il celebre brano di Agostino a questo proposito:
“Ecco come rispondo a chi domanda che cosa faceva Dio prima di fare il cielo e la terra. Non come fece quel tale che eluse con una battuta di spirito l'aggressività della domanda, rispondendo, dicono: "Preparava l’inferno per chi indaga gli abissi". Ridere non basta per capire. No, non rispondo a questo modo: preferirei allora una risposta come "Quello che non so, non lo so", che almeno risparmia la facile ironia per chi solleva una questione profonda e il plauso per chi dà una risposta falsa. Invece io affermo che tu, nostro Dio, sei il creatore d'ogni cosa creata, e se per cielo e terra s'intende ogni cosa creata, oso affermare: "Prima di fare il cielo e la terra, Dio non faceva cosa alcuna". Perché che cosa avrebbe fatto se non una cosa creata? Magari sapessi tutte le cose che vorrei, che mi sarebbe utile sapere, così come so questa: che nessuna creatura venne fatta prima che fosse fatta una qualche creatura.
Ma se qualcuno è tanto leggero di mente da fantasticare di tempi più remoti ancora, e si meraviglia che tu, un Dio che tutto può e tutto crea e sostiene, artefice del cielo e della terra, abbia atteso innumerevoli secoli prima di metter mano a un'opera così grandiosa - si svegli e apra bene gli occhi, perché è irreale ciò di cui si meraviglia. E come potevano passare innumerevoli secoli se non li avevi fatti tu, l'autore di tutti i secoli, tu che li instauri? E come può esistere un tempo che tu non hai instaurato? E come può esser passato, se non è mai esistito? Se insomma tutto il tempo è opera tua, e se c'è stato un tempo prima che tu facessi il cielo e la terra, perché si dice che ti astenevi da ogni opera? Quel tempo precedente, appunto, l'avresti istituito tu, e non un solo momento di tempo poteva passare, prima che tu istituissi il tempo. Se invece non esisteva il tempo prima che fossero fatti il cielo e la terra, perché chiedersi che cosa tu facessi allora? Non c'è un allora dove non c'è il tempo.
Non è nel tempo che tu precedi il tempo: altrimenti non precederesti ogni tempo. Ma dalla vetta dell'eterno presente tu precedi tutto il passato e sovrasti tutto l'avvenire, appunto perché è avvenire, e una volta avvenuto sarà passato. Tu invece sei sempre lo stesso, e i tuoi anni non si dilegueranno.” (Agostino, Confessioni, Libro XI)
“figuriamoci nel greco che sei professore.”
E dove l’avrei mai detto? Io non insegno greco (grazie al cielo), il mio campo è la filosofia antica, non certo la grammatica.
“Bibbia degli evangelisti trovo scritto che fu il primo dei suoi miracoli.”
Spero volessi dire “evangelici”(cioè un gruppo appartenente al protestantesimo), gli evangelisti infatti sono defunti da qualche millennio e ciò che hanno steso è in greco.
“Cioè la Bibbia cattolica dice principio volendo dire che con quel miracolo iniziò a fare i miracoli e gli evangelisti dicono la stessa cosa e cioè che fu il primo dei suoi miracoli.”
Come ho scritto nel primo post di questa discussione: “Il termine greco arché indica principalmente l’origine, la fonte, la causa di qualcosa, non il primo di una serie (sebbene anche il secondo significato sia attestato in maniera enormemente inferiore alla prima accezione).” Ergo non ho asserito che “primo” sia un significato impossibile, ma solo che è meno frequente, specie nelle cosmogonie, basti ricordare che anche Dio Padre in Ap 23,13 è definito l’arché (cf. Ap 1,8 ), ma ovviamente questo non fa di YHWH il primo di una serie, cioè una creatura. Per cogliere il senso di arché credo sia necessario riprendere in mano le più antiche attestazioni del termine, cioè quelle dei physiológoi della Ionia, intenti a cercare l’arché del cosmo. Il concetto di creazione è completamente alieno al pensiero greco, cosa intendevano dunque i filosofi della physis con arché? Aristotele ci dà questa definizione del termine: “Ciò di cui tutte quante le cose esistei sono costituite e da cui primariamente provengono e in cui alla fine vanno a corrompersi”, ovvero il permanente sostegno delle cose, “giacché un tale principio naturale si conserva sempre” (Aristotele, Metafisica, I,983b 9) Lo Stagirita dunque, che evidentemente conosceva la sua lingua, ci ha dato una triplice definizione di arché:
1)Fonte delle cose
2)La foce o il termine delle cose
3)Il permanete sostegno delle cose.
Fuori dalle cosmogonie arché ha quattro significati basilari :
1)Potere, comando, la carica pubblica
2)il punto di partenza (è il significato registrato in Giovanni 2,11)
c)Il principio logico-gnoseologico
4)La causa prima di un processo
(Per i riferimenti testuali a queste accezioni si veda “Introduzione alla storia della filosofia antica” a cura di Carlo Natali, il capitolo “arché ed aitía” di Francesca Masi pag. 149-163, Cafoscarina
Visto che questo libro è stampato dall’Università di Venezia o lo ordini o mi chiedi le fotocopie e te le mando.)
Vorrei commentare una delle prime attestazioni di arché che abbiamo per farvi rendere conto che “primo della serie” è un significato deteriore, e che anzi, qualora nella vita vi trovaste scritto “l’arché è X” l’ultima cosa da fare sarebbe pensare che quell’ X sia il primo di una serie. Cito il frammento 1 DK di Anassimandro:
“Principio degli esseri è l’infinito, da dove infatti gli esseri hanno origine, ivi hanno anche la distruzione secondo necessità: poiché essi pagano l’uno all’altro la pena e l’espiazione dell’ingiustizia secondo l’ordine del tempo”. (12 [B 1] DK)
E’ ovvio che qui l’infinito non è la prima cosa creata ma anzi ciò da cui tutte le cose provengono. “Infinito” in greco è ápeiron, costruito con la parola che significa “limite/confine” (ossia “peras”) preceduta da alfa privativa, dunque significa “non-finito”, “non-limitato”. Infinito non rende bene la parola, che sarebbe meglio tradurre con “indefinito”, cioè “senza confine”, giacché l’in-definitezza è proprio questo, la mancanza di confine tra le cose e dunque l’indistinzione. Ma da quest’arché che è l’ ápeiron indefinito, da questa “non distinzione” originaria emergono degli enti, ossia delle cose che si “differenziano”, che sono individuati e individuali. Si è dunque rotta la situazione di equilibro indistinto originale perché è nata la differenziazione, e nel frammento sopra riportato questa è vista come un’ingiustizia originaria, una colpa di cui bisognerà pagare il fio, esattamente come l’onda espia lo sconquasso che crea nei laghi esaurendosi appena cessa il vento, ossia scomparendo nel momento in cui la bonaccia rende nuovamente piatta e indistinta la superficie dell’acqua, come nell’ápeiron originario.
“E a questo punto nasce un'altra domanda, dove finisce l'universo, perchè io ho letto che secondo gli scienziati le cose più lontane da noi sono lontane diciotto miliardi di anni luce ( se sbaglio correggimi ),”
Il dato si riferisce a fin dove è arrivata l’espansione dell’universo dopo il big bang, la materia originale infatti per effetto dell’esplosione si sta ancora allontanando dal luogo dello scoppio iniziale. Sia ben chiaro che non è semplice materia ad espandersi ma lo spazio stesso che avanza. Al che la domanda sorge spontanea: avanza dove? Non nel vuoto ma nel nulla, vale a dire che il tessuto del continuum spazio-tempo si estende creando spazio, e non trovando uno spazio vuoto pre-esistente. Avanza senza uno spazio in cui avanzare perché lo spazio stesso crea spazio.
“e allora anche lo spazio dove non c'è niente di niente cos'è”
Lo spazio dove non c’è niente si chiama vuoto, ma non c’entra col nulla. Da tempo inoltre la fisica sa che il vuoto non esiste, ma questa è un’altra storia.
“Questo invece no, non l'ho capito.”
Te lo rispiego: hai detto “prima”, ma prima è un termine che implica l’esistenza del passato. A tuo dire Dio ha creato per prima cosa il Logos, e suppongo vorrai sostenere che ha creato il tempo nell’ “istante” stesso in cui creava il Figlio, altrimenti il figlio sarebbe pre-esistente al tempo e tu ti saresti smontato da solo. Io invece ti ho replicato che essendo Gesù l’autore dello spazio è necessariamente trascendente a questa dimensione di continuum spazio-tempo perché tempo e spazio si implicano vicendevolmente;non c’è uno senza l’altro.
“ma al di sotto del tempo perche se è stato generato c'è stato anche quando non era stato ancora generato”
Due errori in una frase, un “c’era” e un “quando”, due parole che esigono l’esistenza del tempo per avere senso, per questo noi cattolici parliamo di generazione ab aeterno.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 05/11/2005 1.38]