Incoerenze bibliche?

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Topsy
00venerdì 8 ottobre 2004 18:26
Esistono delle incoerenze nel testo biblico?

Tempo fa, mi soffermai a conversare con una coppia di tdg in strada(quel pomeriggio non andavo di fretta!) i quali amavano sottolineare il fatto che la Bibbia fosse un testo unico e sorpredente nel suo genere,poichè sebbene composto da autori diversi lungo il corso dei secoli mostrava una armonia interna significativa:"tutto concorda e la Bibbia non si contraddice". Credo di aver letto considerazioni simili in un sito evangelico,ma potrei anche sbagliarmi.

Mi chiedevo se questi siano delle considerazioni comuni presso i cristiani (evangelici, cattolici,avventisti...ecc ecc),mi riferisco alla maniera di considerare il Testo Sacro come privo di incongruenze e sostanzialmente unitario nella sua composizione.
Un salutone!
Squarepusher
00sabato 9 ottobre 2004 01:24
Non può essere coerente: è stato scritto durante un arco di tempo troppo lungo. Anche per i vangeli c'è lo stesso problema (il più antico è stato scritto 80 anni dopo la morte di Cristo).

Comunque, a proposito di incongurenze, ho trovato un paio di bizzarrie morali nella genesi. Potete chiarificarmele?

1) "In principio era il verbo, e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque"
Siccome la Creazione inizia dopo, questo passo dice chiaramente che l'oceano non è stato creato da Dio. Anzi, esisteva indipendentemente da lui.
Molti psicologi ci hanno trovato un sacco di significati, ma vorrei il vostro parere sul motivo di questa cosa.

2) Perché Abramo, quando va in Egitto per la prima volta, dice a sua moglie una cosa del genere: "Tu sei bellissima. Se dicessi che sei mia moglie, ti violenterebbero e mi ucciderebbero. Quindi devi dire che sei mia sorella, così ti violenteranno lo stesso, ma mi porteranno rispetto"
Insomma, Abramo è uno dei Padri dell'umanità.
Bel padre!!!
Non ho capito come mai i grandi uomini della Bibbia siano così bastardi (anzi, l'ho capito, ma la mia è una spiegazione antropologica e non religiosa).

3) Perché Lot è considerato un uomo pio, se dopo aver lasciato Sodoma si rifugia in un monte dove le figlie lo fanno ubriacare per poi avere rapporti sessuali con lui?

4) Perché Giacobbe, dopo essere giunto in cima ad una collina, trova Dio e lo pialla a legnate in testa (o forse erano calci). Poi Dio imbroglia, usando i suoi poteri per rompere un legamento del ginocchio a Giacobbe, ma nonostante questo, egli vince lo scontro, continuando a pestarlo.
Dopo Dio gli fa i suoi complimenti.

Questi sono solo 3 dei passi della Bibbia che mi sono sembrati ultraviolenti ed assolutamente blasfemi. Come è possibile una cosa del genere? Perché il film "I Banchieri di Dio" è stato censurato, se nella Bibbia ci sono passi in cui Dio stesso viene riempito di botte da un comune mortale (anche vecchio, per giunta)?
Non vorrei sembrasse una provocazione... è solo un assoluta impossibilità a comprendere alcuni straordinari (ma bizzarri) passi della Bibbia.

PS La Bibbia è uno dei miei libri preferiti, insieme a "Sei Pezzi da Mille" di Ellroy, "Il Pasto Nudo" di Burroughs, "Cuore di Tenebra" di Conrad, "American Psycho" di Easton Ellis e "Pulp" di Bukoswki.

[Modificato da 1x2x 01/07/2007 1.55]

Topsy
00sabato 9 ottobre 2004 02:06
Re:
Scritto da: Squarepusher 09/10/2004 1.24

...Non può essere coerente: è stato scritto durante un arco di tempo troppo lungo. Anche per i vangeli c'è lo stesso problema (il più antico è stato scritto 80 anni dopo la morte di Cristo).


Conosco quanto credono i tdg e gli evangelici in proposito,conosco le considerazioni di chi condivide il tuo stesso parere,ma ignoro quelle dei cattolici!!!Qualcuno in lista saprebbe offrirmi delle indicazioni utili a riguardo?


...Comunque, a proposito di incongurenze, ho trovato un paio di bizzarrie morali nella genesi. Potete chiarificarmele?


Certe azioni o comportamenti descritti nel Testo Sacro che ad una mentalità cristiana/cattolica creerebbero seri drammi,per l'ebraismo non costituiscono un problema,perchè la Bibbia ebraica in molte circostanze si presenta come a-morale.


...Perché Abramo, quando va in Egitto per la prima volta, dice a sua moglie una cosa del genere: "Tu sei bellissima. Se dicessi che sei mia moglie, ti violenterebbero e mi ucciderebbero. Quindi devi dire che sei mia sorella, così ti violenteranno lo stesso, ma mi porteranno rispetto".


Abramo e Sara erano realmente fratello e sorella,figli dello stesso padre,fratellastri.
Per timore che il faraone lo facesse uccidere per sottrargli la moglie,Abramo la dichiara sua sorella.Ed infatti accade che il faraone credendo Sara nubile ,la prende in moglie, e per riguardo a lei(Sarà era molto avvenente)Abramo venne trattato bene.L'avvenenza di Sara suscitava negli uomini il desiderio di prenderla per se come sposa, o concubina.Abramo prevede il "corteggiamento". La questione della "violenza sessuale" dove è scritta?



...Perché Lot è considerato un uomo pio, se dopo aver lasciato Sodoma si rifugia in un monte dove le figlie lo fanno ubriacare per poi avere rapporti sessuali con lui?


Credo che in questo specifico caso da biasimare siano le figlie di Lot, piuttosto che Lot.


...Non vorrei sembrasse una provocazione... è solo un assoluta impossibilità a comprendere alcuni straordinari (ma bizzarri) passi della Bibbia.


Per noi che viviamo in un epoca talmente lontana rispetto agli eventi narrati nella Bibbia e tramadateci nello stile del racconto (tipicamanete orientale), come potrebbe essere altrimenti?E' comprensibile.
Ciao!

[Modificato da Topsy 11/10/2004 11.57]

Squarepusher
00venerdì 15 ottobre 2004 01:28
Re: Re:
Scritto da: Topsy 09/10/2004 2.06
Scritto da: Squarepusher 09/10/2004 1.24

1) Certe azioni o comportamenti descritti nel Testo Sacro che ad una mentalità cristiana/cattolica creerebbero seri drammi,per l'ebraismo non costituiscono un problema,perchè la Bibbia ebraica in molte circostanze si presenta come a-morale.

2) Abramo e Sara erano realmente fratello e sorella,figli dello stesso padre,fratellastri.
Per timore che il faraone lo facesse uccidere per sottrargli la moglie,Abramo la dichiara sua sorella.Ed infatti accade che il faraone credendo Sara nubile ,la prende in moglie, e per riguardo a lei(Sarà era molto avvenente)Abramo venne trattato bene.L'avvenenza di Sara suscitava negli uomini il desiderio di prenderla per se come sposa, o concubina.Abramo prevede il "corteggiamento". La questione della "violenza sessuale" dove è scritta?

3) Credo che in questo specifico caso da biasimare siano le figlie di Lot, piuttosto che Lot.

4) Per noi che viviamo in un epoca talmente lontana rispetto agli eventi narrati nella Bibbia e tramadateci nello stile del racconto (tipicamanete orientale), come potrebbe essere altrimenti?E' comprensibile.

[Modificato da Topsy 11/10/2004 11.57]




1) Certo, anche io avrei risposto così. Era per vedere cosa avrebbe detto un cattolico, infatti. Uno di quelli che pensa che la Bibbia sia stata scritta da Dio e sia la Verità Assoluta ed Immutabile, da leggere sempre in senso letterale.

2) Mmh... forse ricordo male.

3) Beh, sta di fatto che, volente o nolente, ha fatto sesso con le sue figlie. E nel Levitico c'è scritto che le persone che fanno questo atto dovrebbero essere incendiati nel sonno. Quindi è un Incoerenza Biblica.

4) Si, leggere la Bibbia con un senso "antropologico" metterebbe in ordine tutte le cose. Ma così non pensano i cattolici. Vedi la risposta 1.

[Modificato da Squarepusher 15/10/2004 1.29]

Squarepusher
00venerdì 15 ottobre 2004 01:32
A proposito di Incoerenze Bibliche.... leggete questo 3ad...
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=29699&idd=959&t=1097799648499&...

[Modificato da Squarepusher 15/10/2004 1.33]

Justee
00venerdì 15 ottobre 2004 09:24
Re:
Scritto da: Squarepusher 15/10/2004 1.32
A proposito di Incoerenze Bibliche.... leggete questo 3ad...
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=29699&idd=959&t=1097799648499&...

[Modificato da Squarepusher 15/10/2004 1.33]




Ciao , ascolta questa è il solito post che stà, girando oramai credo da anni per "dimostrare" come Dio sia tiranno , cattivo e incoerente
Ragioniamo sui versetti !!! di cui si fa cenno
Justee
00venerdì 15 ottobre 2004 09:36
Re:

1) "In principio era il verbo, e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque"
Siccome la Creazione inizia dopo, questo passo dice chiaramente che l'oceano non è stato creato da Dio. Anzi, esisteva indipendentemente da lui.
Molti psicologi ci hanno trovato un sacco di significati, ma vorrei il vostro parere sul motivo di questa cosa.



1 Creazione del cielo e della terra

1 In principio Dio cre il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.

Forse abbiamo fatto un p di confusione , comunque credo che Dio venga prima di tutto il creato , forse la domanda pi opportuna sarebbe se Dio esisteva al momento della Creazione dell'universo



Topsy
00venerdì 15 ottobre 2004 11:05
Re:
Scritto da: Squarepusher 15/10/2004 1.28

3) Beh, sta di fatto che, volente o nolente, ha fatto sesso con le sue figlie. E nel Levitico c'è scritto che le persone che fanno questo atto dovrebbero essere incendiati nel sonno. Quindi è un Incoerenza Biblica.


Il Levitico viene dopo Genesi e l'episodio dell'incesto tra Lot e le figlie. Cmq tu chiedevi "perché Lot è considerato un uomo pio, se poi aveva avuto rapporti sessuali con le figlie".In questo specifico caso non credo possa essere moralmente condannabile dato che sono state le figlie ad "approfittate" di lui.Forse desta maggiore scalpore nel credente l'episodio in cui Lot offre le figlie agli abitanti di Sodoma per abusarne, al fine di proteggere i propri ospiti.

In realtà io non intendevo riferirmi alle "bizzarie morali" che è possibile riscontrare nel Testo ,quanto alle ipotesi di possibili "corruzioni" riscontrabili nelle disposizioni contenute nelle Scritture che non le redono affatto armoniche e perfette così come alcuni ritengono ed insegnano.Mi chiedevo se esiste una sorta di "critica biblica" da parte cattolica, che metta in evidenza questo.
Squarepusher
00venerdì 15 ottobre 2004 11:52
Re: Re:

Scritto da: Justee 15/10/2004 9.36
Forse abbiamo fatto un p di confusione , comunque credo che Dio venga prima di tutto il creato , forse la domanda pi opportuna sarebbe se Dio esisteva al momento della Creazione dell'universo



Interessante punto di vista, non ci avevo mai pensato. Ma, attenzione, io non volevo dire che il mare preesiste a Dio, ma semplicemente far notare che, ed è scritto nella Bibbia, non l'ha creato lui.
Come si può leggere in seguito lo sposta, lo apre, fa emergere terre, ma non c'è scritto da nessuna parte "Dio creò il mare".
Chi.dove.quando
00sabato 16 ottobre 2004 00:41
VIZIO EREDITARIO
Scritto da: Topsy 09/10/2004 2.06
Scritto da: Squarepusher 09/10/2004 1.24


...Perché Abramo, quando va in Egitto per la prima volta, dice a sua moglie una cosa del genere: "Tu sei bellissima. Se dicessi che sei mia moglie, ti violenterebbero e mi ucciderebbero. Quindi devi dire che sei mia sorella, così ti violenteranno lo stesso, ma mi porteranno rispetto".


[DIM]10pt[=DIM][FONT]Courier New[=FONT]Abramo e Sara erano realmente fratello e sorella,figli dello stesso padre,fratellastri.
Per timore che il faraone lo facesse uccidere per sottrargli la moglie,Abramo la dichiara sua sorella.Ed infatti accade che il faraone credendo Sara nubile ,la prende in moglie, e per riguardo a lei(Sarà era molto avvenente)Abramo venne trattato bene.L'avvenenza di Sara suscitava negli uomini il desiderio di prenderla per se come sposa, o concubina.Abramo prevede il "corteggiamento". La questione della "violenza sessuale" dove è scritta?[/FONT][/DIM]


.[/FONT][/DIM]
[DIM]10pt[=DIM][FONT]Courier New[=FONT]Ciao![/FONT][/DIM]

[Modificato da Topsy 11/10/2004 11.57]





Cara Topsy, la vicenda Abramo Sara viene di solito giustificata con opportuna pezza a colori affermando che Sara è effettivamente sorellastra di Abramo. Soprassedendo al fatto dell'incesto, non è l'unica volta che un episodio del genere accade. Ed accade con personaggi diversi e per le stesse ragioni. Riporto il racconto relativo ad Abramo:

Genesi 12:

"Come stava per entrare in Egitto, disse a Sarai sua moglie: «Ecco, io so che tu sei una donna di bell'aspetto; 12 quando gli Egiziani ti vedranno, diranno: "È sua moglie". Essi mi uccideranno, ma a te lasceranno la vita. 13 Di' dunque che sei mia sorella, perché io sia trattato bene a motivo di te e la vita mi sia conservata per amor tuo». 14 Quando Abramo giunse in Egitto, gli Egiziani osservarono che la donna era molto bella. 15 I prìncipi del faraone la videro, ne fecero le lodi in presenza del faraone; e la donna fu condotta in casa del faraone. 16 Questi fece del bene ad Abramo per amore di lei e Abramo ebbe pecore, buoi, asini, servi, serve, asine e cammelli. ...Perché hai detto: 19 "È mia sorella"? Così io l'ho presa per moglie. Ora eccoti tua moglie, prendila e vattene!»"

Sta difatti che secondo questa traduzione il Faraone prese in moglie Sara e sicuramente ne apprezzò "l'avvenenza".

Quello di Abramo sembrerebbe un vizio comodo alle circostanze, difatti qualche tempo più in là ripete la stessa cosa con un altro personaggio, come si legge al cap. 20 di Genesi:

"1 Abraamo partì di là andando verso la regione meridionale, si stabilì fra Cades e Sur; poi abitò come straniero in Gherar. 2 Abraamo diceva di sua moglie Sara: «È mia sorella». E Abimelec, re di Gherar, mandò a prendere Sara. 3 Ma Dio venne di notte, in un sogno, ad Abimelec e gli disse: «Ecco, tu sei morto, a causa della donna che ti sei presa; perché è sposata». 4 Or Abimelec, che non si era ancora accostato a lei, rispose: «Signore, faresti perire una nazione, anche se giusta? 5 Egli non mi ha forse detto: "È mia sorella?" Anche lei ha detto: "Egli è mio fratello". Io ho fatto questo nella integrità del mio cuore e con mani innocenti».... 9 Poi Abimelec chiamò Abraamo e gli disse: «Che ci hai fatto? In che cosa ti ho offeso, ché tu abbia attirato su di me e sul mio regno questo grande peccato? Tu mi hai fatto cose che non si debbono fare». 10 Di nuovo Abimelec disse ad Abraamo: «A che miravi facendo questo?» 11 Abraamo rispose: «L'ho fatto, perché dicevo tra me: "Certo, in questo luogo non c'è timor di Dio e mi uccideranno a causa di mia moglie". 12 Inoltre, è veramente mia sorella, figlia di mio padre, ma non figlia di mia madre, ed è diventata mia moglie."

Questo fare sebrerebbe cessare qui, ed invece no, è un comportamento ereditario. Difatti anche Isacco, figlio di Abramo, e sua moglie Rebecca, che non è sorellastra, ripropongono lo stesso sistema.

Genesi 26:

"1 Nel paese ci fu una carestia, oltre la prima che c'era già stata ai tempi d'Abraamo, e Isacco andò da Abimelec, re dei Filistei, a Gherar. ...7 Quando la gente del luogo gli faceva delle domande intorno a sua moglie, egli rispondeva: «È mia sorella», perché aveva paura di dire: «È mia moglie». «Non vorrei», egli pensava, «che la gente del luogo mi uccida, a causa di Rebecca». Infatti lei era di bell'aspetto. 8 Mentre era là da molto tempo, avvenne che Abimelec, re dei Filistei, si affacciò alla finestra e vide che Isacco scherzava con Rebecca sua moglie. 9 Allora Abimelec chiamò Isacco e gli disse: «Certo, costei è tua moglie; come mai dunque hai detto: "È mia sorella"?» Isacco rispose: «Perché dicevo: "Non vorrei essere messo a morte a causa di lei"». 10 E Abimelec: «Che ci hai fatto? Poco ci mancava che qualcuno del popolo si unisse a tua moglie, e tu ci avresti attirato addosso una grande colpa»."

Ordunque, qual'è la giustificazione per Isacco la cui moglie non era anche una sua sorellastra?

Un salutone

Chidoqua










Squarepusher
00sabato 16 ottobre 2004 00:48
Re: Re:
Scritto da: Justee 15/10/2004 9.24


Ciao , ascolta questa è il solito post che stà, girando oramai credo da anni per "dimostrare" come Dio sia tiranno , cattivo e incoerente



No, veramente serve a dimostrare quanto sia assurdo interpretare la Bibbia in senso letterale, visto che ha 4000 anni e deriva da un contesto culturale in cui i diritti civili non esistevano. Dio non c'entra proprio nulla.
L'ho postato perché è divertente vedere quanto sia assurdo usare la Bibbia come metro morale per questioni moderne senza fare le doverose precisazioni ed interpretazioni. Se no facciamo come gli Islamici con la Sharia, che è il codice civile più obsoleto della storia dei codici civili.

Chi.dove.quando, complimenti. Abramo è proprio un bel tomo.
Comunque, tutta questa faccenda si ricollega a quanto detto un paio di righe più in su.

[Modificato da Squarepusher 16/10/2004 0.51]

Topsy
00sabato 16 ottobre 2004 02:48
Re: VIZIO EREDITARIO
Scritto da: Chi.dove.quando 16/10/2004 0.41

Cara Topsy, la vicenda Abramo Sara viene di solito giustificata con opportuna pezza a colori affermando che Sara è effettivamente sorellastra di Abramo.
...Ordunque, qual'è la giustificazione per Isacco la cui moglie non era anche una sua sorellastra?

Un salutone
Chidoqua

------------------


Ciao Chidoqua,
come ho tentato di spiegare nel post precedente,solo chi si sente profondamente turbato dalla natura di certi "episodi" alla luce della morale odierna ha motivo di scandalizzarsi e di "giustificare".

Non è facile per un credente cattolico accettare che esistono unioni con prostitute da parte dei patriarchi, da cui nasceranno gli antenati di Maria e del messia Gesù; o che l'adulterio venga condannato come violazione della "proprietà" piuttosto che come infrazione sessuale, oppure che il peccato di Onan(il peccato della masturbazione)nella Bibbia è condannato solo come un peccato di "egoismo" (Onan sparge il suo seme, in modo da non fecondare la cognata, rifiutando di assicurare la prole al fratello morto)...ogni racconto è una "testimonianza" e ci tramanda una parte autentica della storia della civiltà e dei costumi di un epoca remota.

Personalmente ,da non credente quale sono,i suoi racconti non mi provocano alcun turbamento(così come non ne vengono turbati nè gli storici e i ricercatori), per cui non mi preme giustificarli. Quello che mi "preme" conoscere invece è l'identità storica e culturale del popolo ebraico attraverso la Bibbia e tutti i testi ritenuti sacri della tradizione ebraica.

Ciao!

[Modificato da Topsy 16/10/2004 2.50]

Squarepusher
00sabato 16 ottobre 2004 11:59
Re: Re: VIZIO EREDITARIO
Scritto da: Topsy 16/10/2004 2.48


Personalmente ,da non credente quale sono,i suoi racconti non mi provocano alcun turbamento(così come non ne vengono turbati nè gli storici e i ricercatori), per cui non mi preme giustificarli. Quello che mi "preme" conoscere invece è l'identità storica e culturale del popolo ebraico attraverso la Bibbia e tutti i testi ritenuti sacri della tradizione ebraica.

Ciao!

[Modificato da Topsy 16/10/2004 2.50]




Quoto. Sarebbe come scadalizzarsi perché Achille e Patroclo sono amanti (anche se c'è chi si è scandalizzato lo stesso e li ha resi "cugini" [SM=g27994]m6: , vedi "Troy"). Applicare il nostro sistema di valori ad altre culture e giudicarle barbare è un brutto vizio ereditario, come dici, della cultura occidentale.
Le "mutande" messe ai dipinti di Michelangelo ne sono la prova.

[Modificato da Squarepusher 16/10/2004 12.00]

Chi.dove.quando
00sabato 16 ottobre 2004 12:04
DIRITTO DI PROPRIETA' O MORALE SESSUALE?
Scritto da: Topsy 16/10/2004 2.48
Scritto da: Chi.dove.quando 16/10/2004 0.41

Cara Topsy, la vicenda Abramo Sara viene di solito giustificata con opportuna pezza a colori affermando che Sara è effettivamente sorellastra di Abramo.
...Ordunque, qual'è la giustificazione per Isacco la cui moglie non era anche una sua sorellastra?

Un salutone
Chidoqua

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Ciao Chidoqua,
come ho tentato di spiegare nel post precedente,solo chi si sente profondamente turbato dalla natura di certi "episodi" alla luce della morale odierna ha motivo di scandalizzarsi e di "giustificare".

Non è facile per un credente cattolico accettare che esistono unioni con prostitute da parte dei patriarchi, da cui nasceranno gli antenati di Maria e del messia Gesù; o che l'adulterio venga condannato come violazione della "proprietà" piuttosto che come infrazione sessuale...
Personalmente ,da non credente quale sono,i suoi racconti non mi provocano alcun turbamento(così come non ne vengono turbati nè gli storici e i ricercatori), per cui non mi preme giustificarli.
Ciao!

[Modificato da Topsy 16/10/2004 2.50]





Giustissima la tua osservazione!
Per quel che mi riguarda il racconto non mi provoca turbamenti particolari perchè da molto tempo ho compreso che, come dici tu, l'adulterio è più una violazione del diritto di proprietà che una violazione della morale sessuale. Ovvio l'inganno perpetrato ben due volte da Abramo, col il successivo tentativo di salvarsi la faccia dal falso, ricorrendo all'espediente che Sara fosse effettivamente sua "sorellastra" e dimenticando nel contempo che ella fosse, altrettanto effettivamente, sua moglie.[SM=g27994]m22:

La stessa cosa non riesce altrettanto bene a suo figlio Isacco.

Credo che l'episodio non sia stato nemmeno condiviso dal redattore del racconto, visto che, con il Faraone Sara diviene sua moglie, con Abimelec, l'intervento divino impedisce che si consumi un atto sconveniente (e ciò viene precisato) per la seconda volta. Idem per Isacco.[SM=g27994]m21:
Perciò, cara Topsy, in un certo qual senso cade anche parte del tuo commento, allorchè scrivi che non si trattasse di reato sessuale, ma di violazione del diritto di proprietà, salvo ammettere che il redattore scrivesse di proprio pugno "l'inciso sessuale" per farlo apparire meno drammatico agli occhi dei suoi contemporanei, alle prese con una nuova forma di morale sessuale. Non si dimentichi che lo scriba Esdra, molto probabilmente, riscrisse i tre eventi alla luce di un contesto morale mutato, che è il contesto pressappoco del VI secolo A.C. e che lo vide protagonista di una nuova morale.

ESDRA 9:

1 Quando queste cose furono finite, i capi si avvicinarono a me, dicendo: «Il popolo d'Israele, i sacerdoti e i Leviti non si sono separati dai popoli di questi paesi, ma imitano le abominazioni dei Cananei, degli Ittiti, dei Ferezei, dei Gebusei, degli Ammoniti, dei Moabiti, degli Egiziani e degli Amorei. 2 Infatti hanno preso le loro figlie come mogli per sé e per i propri figli e hanno mescolato la stirpe santa con i popoli di questi paesi; i capi e i magistrati sono stati i primi a commettere questa infedeltà».
3 Quando seppi questo, mi stracciai le vesti e il mantello, mi strappai i capelli dalla testa e i peli della barba, e mi sedetti costernato. 4 Allora tutti quelli che tremavano alle parole del Dio d'Israele si radunarono presso di me a causa dell'infedeltà di quanti erano tornati dall'esilio. Io rimasi così seduto e costernato, fino al momento dell'offerta della sera. 5 Al momento dell'offerta della sera, mi alzai dalla mia umiliazione, con le vesti e con il mantello stracciati, caddi in ginocchio e, stendendo le mani verso il SIGNORE, mio Dio, dissi:
6 «Mio Dio, io sono confuso; e mi vergogno, mio Dio, di alzare a te la mia faccia, perché le nostre iniquità si sono moltiplicate fin sopra la nostra testa, e la nostra colpa è così grande che giunge al cielo."

In conseguenza di ciò che cosa accadde?

ESDRA 10:
"«Noi siamo stati infedeli verso il nostro Dio, sposando donne straniere, prese dalle popolazioni del luogo. Orbene: c'è ancora una speranza per Israele nonostante ciò.
3 Ora noi facciamo questa alleanza davanti al nostro Dio: rimanderemo tutte queste donne e i figli nati da esse, secondo il tuo consiglio, mio signore, e il consiglio di quelli che tremano davanti al comando del nostro Dio. Si farà secondo la legge! 4 Alzati, perché a te è affidato questo compito; noi saremo con te; sii forte e mettiti all'opera!»...
7 Poi fu fatta passare la voce in Giuda e Gerusalemme a tutti i rimpatriati che si radunassero in Gerusalemme: 8 a chiunque non fosse venuto entro tre giorni - così disponeva il consiglio dei capi e degli anziani - sarebbero stati votati allo sterminio tutti i beni ed egli stesso sarebbe stato escluso dalla comunità dei rimpatriati...

Tutto il popolo stava nella piazza del tempio, tremante per questo evento e per gli scrosci della pioggia.10 Allora il sacerdote Esdra si alzò e disse loro: «Voi avete commesso un atto d'infedeltà, sposando donne straniere: così avete accresciuto la colpevolezza d'Israele. 11 Ma ora rendete lode al Signore, Dio dei vostri padri, e fate la sua volontà, separandovi dalle popolazioni del paese e dalle donne straniere»..."

CONCLUSIONE:

"44 Tutti questi avevano sposato donne straniere e rimandarono le donne insieme con i figli che avevano avuti da esse."[SM=g27994]m14:



Nel leggere i tre episodi non può non apparire evidente la preoccupazione del Faraone prima e di Abimelech poi per la morale sessuale, più, ma molto di più, di quanto n on fosse quella di Abramo e del figlio...delle mogli che accettano non si dice nulla...evidentemente consenzienti e quindi con lo stesso grado di morale.[SM=g27994]m22:

Le figure del Faraone e di Abimelech ne escono fuori alla grande...con una morale da fare invidia a qualunque religioso di oggi.[SM=g27994]m23:

NON TI PARE? (morale, intendo, non laica, ma religiosa)

C'è comunque da fare un'altra grossa osservazione al contenuto dei tre episodi, ma il post risulterebbe molto lungo. La prossima volta, sempre che non risulti tedioso. m21:

Un saluto a tutti.

Chidoqua
Topsy
00sabato 16 ottobre 2004 12:28
Re: DIRITTO DI PROPRIETA' O MORALE SESSUALE?
Ciao chidoqua, ho letto più volte il tuo post e spesso ho perso il filo del discorso. Potresti riportare le tue considerazioni magari in breve.Ho difficoltà a comprendere le conclusioni a cui pervieni.Grazie.
[SM=g27994]m1:

Chi.dove.quando
00sabato 16 ottobre 2004 14:41
Chiarimento
Scritto da: Topsy 16/10/2004 2.48
Scritto da: Chi.dove.quando 16/10/2004 0.41

Cara Topsy, la vicenda Abramo Sara viene di solito giustificata con opportuna pezza a colori affermando che Sara è effettivamente sorellastra di Abramo.
...Ordunque, qual'è la giustificazione per Isacco la cui moglie non era anche una sua sorellastra?

Un salutone
Chidoqua

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Ciao Chidoqua,
come ho tentato di spiegare nel post precedente,solo chi si sente profondamente turbato dalla natura di certi "episodi" alla luce della morale odierna ha motivo di scandalizzarsi e di "giustificare".

Ciao chidoqua, ho letto più volte il tuo post e spesso ho perso il filo del discorso. Potresti riportare le tue considerazioni magari in breve.Ho difficoltà a comprendere le conclusioni a cui pervieni.Grazie.

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Chiedo scusa per la confusione. Cercherò di sintetizzare, nella speranza di farmi capire. Non mi è facile comunque sintetizzare.
Tento:

Tu, cara Topsy, dici una cosa giustissima. OGGI una vastissima fascia di religiosi "alla luce della morale odierna ha motivo di scandalizzarsi e di "giustificare" gli episodi.
In che modo si giustifica?
Oggi si giustifica facendo ricorso alle STESSE GIUSTIFICAZIONI contenute all'interno del racconto dei tre episodi:

1-All'accusa di menzogna di Abramo si ribatte che Sara fosse effettivamente sua sorella. Questa giustificazione è CHIARA nella descrizione dell'episodio fatta dal redattore biblico.
2-Abramo, inoltre, dal redattore biblico e dai religiosi di oggi, è stato, ed è giustificato, (per essere andato in Egitto), dall'avvento della grande carestia e dal timore di rimetterci la pelle per via dell'avvenenza della moglie.
Oltre ad essere giustificato dal fatto di attribuire a Dio il corso dell'episodio. Abramo agisce su indicazione di Dio che, al momento opportuno, lo affranca dalle difficoltà.
3-Lo stesso episodio accade due volte ad Abramo ed una volta ad Isacco. Nel primo episodio Faraone prende in moglie Sara, nei due episodi successivi questo fatto di prendere in moglie le donne dei patriarchi viene prevenuto grazie all'intervento divino.

Detto questo, passo alla tua successiva TUA affermazione:

"Non è facile per un credente cattolico accettare che esistono unioni con prostitute da parte dei patriarchi, da cui nasceranno gli antenati di Maria e del messia Gesù; o che l'adulterio venga condannato come violazione della "proprietà" piuttosto che come infrazione sessuale...ogni racconto è una "testimonianza" e ci tramanda una parte autentica della storia della civiltà e dei costumi di un epoca remota."

Ed io ho risposto che non solo non è facile per un credente cattolico, ma non fu facile nemmeno per il redattore biblico dei tre episodi che, per appunto, si premurò subito di giustificare l'apparente "incoerenza" all'interno del racconto degli stessi episodi. Queste giustificazioni portano alcuni emeriti autori, oggi, a ritenere che la trascrizione dei testi originali degli episodi in oggetto fosse postuma e che fosse avvenuta dopo l'esilio babilonese a mezzo di Esdra, di professione "copista". Come dire che Esdra, scandalizzato dai racconti, vi aggiunge opportune giustificazioni mentre trascrive gli episodi.
Per dirti il clima che si respirava ai giorni di Esdra, in fatto di morale, ho citato alcuni suoi brani, per esaltare la rigidità morale di Esdra e di conseguenza la possibilità realistica, nella suo lavoro di copista, dell'aggiunta delle giustificazioni in oggetto.

Sta di fatto che le giustificazioni non servono a rendere meno crudo il racconto e finiscono per esaltare la moralità dei presunti "cattivi" Faraone ed Abimelech, ingannati, ma tutto sommato più coerenti e morali dei patriarchi.
Ed inoltre, si sarà chiesto Esdra, e me lo chiedo anch'io, ma...ma...ma...era proprio necessario portarsi dietro le mogli in un viaggio carico di insidie?
O, forse... forse, fatto preventivamente due conticini, i due patriarchi decisero di portarsi al seguito le avvenenti mogli con lo scopo preciso d'utilizzare le loro forme fisiche e la loro bellezza per sensibilizzare il cuore dei loro interlocutori?

Per tornare a noi:

Mentre tu dici: "ogni racconto è una "testimonianza" e ci tramanda una parte autentica della storia della civiltà e dei costumi di un epoca remota."

Io concludo e dico: "E' verissimo, solo che con la parte autentica della storia della civiltà e dei costumi di un'epoca remota, sono state tramandate anche le giustificazioni, postume, per mettere pezze a colori ad un comportamento che non appariva più morale ad Esdra, come ai religiosi di oggi".


Spero che tu mi abbia compreso. Ho scritto di getto e, rileggendo, m'accorgo che ci sarebbero da fare diversi aggiustamenti, però mi manca il tempo. Mi auguro che ti risulterà comunque comprensibile![SM=g27994]m15: [SM=g27994]m8:

Con simpatia
Chidoqua










Squarepusher
00sabato 16 ottobre 2004 15:18
Re: Chiarimento
Scritto da: Chi.dove.quando 16/10/2004 14.41
Scritto da: Topsy 16/10/2004 2.48
Scritto da: Chi.dove.quando 16/10/2004 0.41

Mentre tu dici: "ogni racconto è una "testimonianza" e ci tramanda una parte autentica della storia della civiltà e dei costumi di un epoca remota."
Io concludo e dico: "E' verissimo, solo che con la parte autentica della storia della civiltà e dei costumi di un'epoca remota, sono state tramandate anche le giustificazioni, postume, per mettere pezze a colori ad un comportamento che non appariva più morale ad Esdra, come ai religiosi di oggi".



In conclusione, credo che tutti e tre siamo concordi che il comportamento "giustificazionista" è un triste tentativo di arrampicarsi sugli specchi e di non volersi arrendere all'evidenza.
Topsy
00sabato 16 ottobre 2004 18:08
Chiarimento
Ciao chidoqua,
ti ho dato un bel da fare, non è così?[SM=g27994]m4:

Si, Esdra scriba sacerdototale e profetetico fu restauratore della Rivelazione,recuperarà e rinnoverà l'antica storia religiosa israelitica salvando il popolo dall'ignoranza dopo la distruzione del Primo Tempio.
Possiedo solo una vaga idea delle correzioni che apportò, ma senz'altro egli dedicò la sua opera a risanare il testo divino,poichè diverse erano le incoerenze della Legge, ed Esdra visse in un tempo di grande "mutamento".
Avvertì forte il bisogno di "giustificare" anche passi moralmente ambigui?
Questo, non lo so.
Non è che la bibbia ebraica sia priva di morale,ma è altrettanto accertato che alcuni comportamenti prescindano da essa(vedi Giocobbe che ruba a suo fratello Esaù la primogenitura con l'inganno e la complicità della madre Rebecca, e non sembra costituire per la Bibbia ebraica alcun problema!).

Ho letto in un saggio di D.W.Halivni che, cmq il popolo ebraico ha coscienza dell'imperfezione del testo biblico ed è consapevole del fatto che, ha potuto soltanto conservare una Toràh non immacolata"!



Per Squarepusher,tu scrivi:
"...il comportamento "giustificazionista" è un triste tentativo di arrampicarsi sugli specchi e di non volersi arrendere all'evidenza."

Ed io, sono certa che prediligi la consulatazione di saggi di "critica biblica"! [SM=g27994]m2:
Un salutone!

[Modificato da Topsy 16/10/2004 19.58]

Chi.dove.quando
00sabato 16 ottobre 2004 19:54
Re: Chiarimento
Scritto da: Topsy 16/10/2004 18.08
Ciao chidoqua,

Avvertì forte il bisogno di "giustificare" anche passi moralmente ambigui?
Questo, non lo so.

[Modificato da Topsy 16/10/2004 18.22]




Chi mai ha potuto raccontare e riportare per iscritto gli episodi relativi ad Abramo ed Isacco se non gli stessi protagonisti o, forse, la tradizione popolare? Che interesse avrebbe dovuto avere il protagonista a far presente che la mezogna non era tale perchè effettivamente fratellastro della moglie? Ma non è solo questo il problema.
Difatti ti invito a leggere per intero i capitoli 12, 20 e 26 di Genesi e di prestare attenzione ai nomi dei personaggi, dei luoghi ed alla natura degli episodi. Non so quanti anni passano dal primo episodio al secondo relativo ad Abramo. Sicuramente però trascorrono fra il secondo episodio (Abramo) e quello di Isacco almeno una cinquantina d'anni. La stranezza sta nei nomi dei personaggi che sono gli stessi per entrambi gli episodi e, con un pò di attenzione, anche al primo episodio (con il Faraone). I fatti raccontati sono pressocchè gli stessi, così come le discussioni sui pozzi. E' mai possibile che cinquant'anni ed oltre dopo i personaggi fossero gli stessi e le azioni raccontate le stesse?
E' ovvio, così come sostengono emeriti studiosi (Vedi ad esempio Belloni), che si sia trattato di una sovrapposizione di racconti riferentesi allo stesso episodio, ragion per cui si desume che Abimelech altri non fosse che il famoso Faraone che prende in moglie Sara. In realtà non si trattò del Faraone vero e proprio ma probabilmente di un suo rappresentante di zona. Anche i rappresentanti dei faraoni erano chiamati faraoni, così come "Cesare" era titolo assegnato ad ogni imperatore romano.[SM=g27994]m2:

Con simpatia

Chidoqua




Topsy
00sabato 16 ottobre 2004 21:15
Re:Chiarimento
Ciao Chidoqua,tu scrivi:
"Che interesse avrebbe dovuto avere il protagonista a far presente che la mezogna non era tale perchè effettivamente fratellastro della moglie? Ma non è solo questo il problema."


Non so se possa considerarsi una giustificazione perchè l'unione tra fratelli, fratellastri o cugini,presso le piccole comunità nomadi era una scelta spesso necessaria!
E inoltre risulterebbe un ripiego piuttosto scomodo: Israele avrebbe inventato per "Abramo patriarca" una unione incestuosa vietata dalla legge mosaica?!
Nel caso di Isacco e Rebecca invece si tratta di una vera menzogna perchè i due non erano nè fratelli, nè fratellastri.



Tu scrivi ancora:
"Difatti ti invito a leggere per intero i capitoli 12, 20 e 26 di Genesi e di prestare attenzione ai nomi dei personaggi, dei luoghi ed alla natura degli episodi."


Si li ho letti, ma un qualunque saggio di critica biblica vetero-testamentaria relativa al Pentateuco mostra attraverso un analisi minuziosa e attenta l'apporto di due(e forse anche quattro) tradizioni diverse ricucite assieme,a cui i redattori finali hanno voluto aggiungiungere qua e là dei versetti per raccordare e integrarle in un testo unico non privo di discrepanze storiche e narrative.

La superficie letterale del Pentateuco è sfigurata da contraddizioni,lacune e corruzioni che sembrano di origine più umana che divina.
Nessun ebreo istruito ha mai potuto dimenticare che le Scritture non possono stare da sole.Le incongruità del Pentateuco e le sue discrepanze dalla legge ebraica codificata non sono scoperte nuove!Le fonti tradizionali che risalgono all'epoca stessa della definizione del canone ebraico, si sono scontrate con questa inadeguatezza estraendo dalla tradizione una legge orale correttiva.

Mi fermo qui, perchè altrimenti rischio di appesantire eccessivamente il mio intervento.[SM=g27994]m1:
Un salutone a te!

[Modificato da Topsy 17/10/2004 12.28]

MauriF
00giovedì 18 novembre 2004 10:39
Re: Re: Re:

Scritto da: Squarepusher 15/10/2004 11.52


Interessante punto di vista, non ci avevo mai pensato. Ma, attenzione, io non volevo dire che il mare preesiste a Dio, ma semplicemente far notare che, ed è scritto nella Bibbia, non l'ha creato lui.
Come si può leggere in seguito lo sposta, lo apre, fa emergere terre, ma non c'è scritto da nessuna parte "Dio creò il mare".



Era veramente il "mare"?
O si tratta di un esperienza che non è riconducibile a nessuna esperienza umana ed il miglior modo di descriverla è attraverso una metafora simile?

E' come quando si parla di "fuoco dell'Inferno".
Credi che si tratti di "fuoco" come lo conosciamo noi?
In realtà si tratta di fuoco che brucia l'anima, di un fuoco non materiale.

Ripeto, ci sono esperienze che non sono a misura d'uomo e che sono state descritte nella Bibbia come "Verità rivelata".
Tale Verità è stata "portata" da un livello superiore, quella nella quale essa è...al livello umano.
Incomprensibile nella sua forma.
Comprensibile nella sostanza e nei concetti che Dio vuole che entrino nel cuore dell'uomo.

Gesù è la Via, la Verità e la Vita.
Se si vuole giungere alla Verità si deve percorrere la strada che porta a Gesù.
Trovato Gesù si trova la Verità e la Vita...si capiranno tutte le esperienze "umanizzate" nella Bibbia e tutto risulterà chiaro.
Ma solo allora.
MauriF
00giovedì 18 novembre 2004 10:54
Riguardo agli episodi che possono sembrare contraddittori o incoerenti nella Bibbia.
Il problema è che bisogna leggere la Bibbia nel contesto stesso nel quale vengono scritte queste cose.
E a volte il contesto può essere chiarificabile a tutti.
A volte serve esegesi ed un cuore aperto a Dio per capire un determinato contesto.

Per questo è facile strumentalizzare certi passi.

Io riporto degli esempi di quello che intendo per "chiarificare il contesto":

www.chiesadicristo-padova.it/ispirazione95.htm

evangelici.altervista.org/contrad.html

Gesù Cristo, nel suo amore immenso e chiaro a tutti, ha difeso ogni minima lettera e segno dell'AT.
C'è chi crede che Gesù abbia in qualche modo "riformato" o "sostituito" le parole dell'AT...
C'era un eresia che sosteneva questo ma della quale non ricordo il nome.

Quando sorgono nel cristiano questi dubbi, egli non può dimenticare la fermezza e veemenza con la quale Gesù supporta e sostiene l'AT:

"«Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento.

Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto." (Mt 5,17-1[SM=g27989]




Chi.dove.quando
00giovedì 18 novembre 2004 13:35
Re:



Quando sorgono nel cristiano questi dubbi, egli non può dimenticare la fermezza e veemenza con la quale Gesù supporta e sostiene l'AT:



I "dubbi" sono alla base del sapere e la linfa della conoscenza. Senza i dubbi l'uomo sarebbe ancora cavernicolo. I dubbi consentono di non prestare attenzione e fede ad ogni parola, ma a verificare tutto. Chiunque è contro "il dubbio" è, senza meno, contro la verità, perchè la verità s'afferma con i dubbi e non ha nulla da temere da essi. Sono i concetti falsi che temono i dubbi e tutto ciò che si spaccia per vero ma non è dimostrabile, nè verificabile, nè falsificabile. Una fra alcune cose che trova concordi le religioni è, per appunto, l'avversione totale al "dubbio". La fede non tollera il dubbio.[SM=g27994]m22:
MauriF
00giovedì 18 novembre 2004 19:26
Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 18/11/2004 13.35



Quando sorgono nel cristiano questi dubbi, egli non può dimenticare la fermezza e veemenza con la quale Gesù supporta e sostiene l'AT:



I "dubbi" sono alla base del sapere e la linfa della conoscenza. Senza i dubbi l'uomo sarebbe ancora cavernicolo. I dubbi consentono di non prestare attenzione e fede ad ogni parola, ma a verificare tutto. Chiunque è contro "il dubbio" è, senza meno, contro la verità, perchè la verità s'afferma con i dubbi e non ha nulla da temere da essi. Sono i concetti falsi che temono i dubbi e tutto ciò che si spaccia per vero ma non è dimostrabile, nè verificabile, nè falsificabile. Una fra alcune cose che trova concordi le religioni è, per appunto, l'avversione totale al "dubbio". La fede non tollera il dubbio.[SM=g27994]m22:



E' volere di Dio che nell'uomo permanga il dubbio di fronte alla Verità.
La Verità non è a misura d'uomo e non lo sarà mai.
Ci sono concetti ed esperienze relative alla Verità, che l'uomo non riesce a comprendere perchè non ne ha i mezzi e mai li avrà finchè sarà uomo.
Ma tali concetti li può intuire, l'intuito che permette di comprendere almeno la sostanza della Verità è la fede.

Capisci anche te che riguardo ad una Verità che non si può comprendere e nemmeno concepire, l'uomo non può far altro che affidarsi alle Parole di chi l'ha portata a lui.
E non c'è scappatoia alcuna...
Dio NON vuole che le persone siano convertibili con prove scientifiche.
E non lo vuole perchè la sua volontà è che tutti noi dovremo essere "giudicati sull'amore" non "sull'intelligenza".
Deve poter giungere alla Verità sia lo stolto sia l'intelligente, perchè entrambi sono esseri umani che Lui ama.

Noi non dobbiamo nemmeno dimenticare che c'è uno spirito intelligentissimo , intraprendente e personale che ha come scopo il confondere l'uomo e il distoglierlo dalla sua ricerca.

Per questo il cristiano fa affidamento ASSOLUTO e CIECO alla Verità della Parola di Dio.
E' condizione necessaria per essere cristiano, il cristiano quindi, se non ha ancora trovato la fede per "fidarsi" della Parola di Gesù, deve rivedere la lista delle sue cose da fare.

Se invece uno non è cristiano può decidere di procedere come vuole, la scelta è sua...ma il signore della menzogna è oltremodo astuto.

Non credere però che colui che si "fida" sia uno stolto e che sia destinato a fallire.
Quando uno si fida della "persona" giusta fa la strada giusta.
Leggi quello che ha detto S.Agostino a proposito di:
credo ut intellegam
intellego ut credam

Io ho sempre avuto riscontri della Verità in cui credo nelle cose visibili e sensibili e nella vita pratica di ogni giorno.
Non vedo discontinuità fra la mia fede e la scienza che mi sta tutti i giorni sotto gli occhi.
Topsy
00domenica 28 agosto 2005 16:08
La superficie letterale della Bibbia è "immacolata",esente da incoerenze e contraddizioni testuali oppure, dopo un'indagine attenta e approfodita, condotta per lo più sui testi in lingua orginale (ebraico e greco), è stato possibile giungere a considerazioni diverse?

Cosa comporta il credere che il testo sia stato dettato(parola per parola), oppure composto sotto ispirazione divina?

La scienza della critica biblica ha costretto la teologia ebraica-cristiana a prendere coscienza dell'imperfezione del testo biblico ma, su quali basi?

Un caro saluto,
Topsy





Chi.dove.quando
00domenica 28 agosto 2005 19:28
Re:

Scritto da: Topsy 28/08/2005 16.08
La superficie letterale della Bibbia è "immacolata",esente da incoerenze e contraddizioni testuali oppure, dopo un'indagine attenta e approfodita, condotta per lo più sui testi in lingua orginale (ebraico e greco), è stato possibile giungere a considerazioni diverse?

Per compiere questa indagine bisogna partire da assunti ben definiti, altrimenti si rischia la solita polemica, con tanto di antipatici attacchi ad personam.

Da quali assunti dunque partire?:

Dalla fede? Ritenendo, cioè, che non vi è nulla da dimostare in quanto trattasi di libri ritenuti sacri, "immacolati" ed "esenti da incoerenze e contraddizioni testuali"?
Se si parte da questi presupposti rinuncio in partenza da qualunque partecipazione, perchè già immagino a quali attacchi "ad personam" giungono i fedeli, sfoggiando improperi e ricorsi a giudizi divini, come spesso è già accaduto. Se non è consentito il dubbio non si approda a nulla.

Da un esame imparziale, che guardi solo ai fatti ed alla storia, soprassedendo alla fede, in quanto atto personale ed indimostrabile?

Se da questo ultimo punto di vista, mi farà piacere leggere le dissertazioni di tutti e, nel limite del possibile, parteciparvi.


Cosa comporta il credere che il testo sia stato dettato(parola per parola), oppure composto sotto ispirazione divina?

Per i credenti, come è noto, riveste un'omportanza fondamentale, salvo escludere Poymetis e quanti, come lui, sono disposti a non farsi bendare totalmente gli occhi nel nome della fede. La fede, ritengo, non potrà essere assunta come elemento di prova. Essa rientra nella sfera del personale, alla stregua di un sentimento, ma non può essere usata come metro per stabilire la correttezza o meno di quanto si andrà a discutere, o l'affidabilità o meno degli elementi di prova portati.

La scienza della critica biblica ha costretto la teologia ebraica-cristiana a prendere coscienza dell'imperfezione del testo biblico ma, su quali basi?

Staremo a vedere, fermo restando gli assunti di cui sopra, perlomeno per me.

Un caro saluto,
Topsy


Ricambio
Chidoqua






Polymetis
00martedì 30 agosto 2005 02:21
Il parere della Chiesa nella Costituzione Dogmatica Dei Verbum:


Ispirazione e verità della Scrittura

11. Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità , affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte.

Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture. Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».

Come deve essere interpretata la sacra Scrittura

12. Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani.

Perciò, dovendo la sacra Scrittura esser letta e interpretata alla luce dello stesso Spirito mediante il quale è stata scritta, per ricavare con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e all'unità di tutta la Scrittura, tenuto debito conto della viva tradizione di tutta la Chiesa e dell'analogia della fede. È compito degli esegeti contribuire, seguendo queste norme, alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della sacra Scrittura, affinché mediante i loro studi, in qualche modo preparatori, maturi il giudizio della Chiesa.




Topsy ha scritto:

“La scienza della critica biblica ha costretto la teologia ebraica-cristiana a prendere coscienza dell'imperfezione del testo biblico ma, su quali basi?”



Questo a mio avviso è un punto fondamentale. Non esiste un unico testo biblico bensì diverse tradizioni. L’École Biblique sta portando avanti un progetto d’alto spessore scientifico proprio su questo punto. Si tratta di una nuova Bibbia, ma non una semplice traduzione annotata come nel caso della “Bibbia di Gerusalemme”, bensì di un testo che riporti tutte le tradizioni testuali a noi pervenute. Come si commenta giustamente sul sito dell’Ecole Biblique: “Il n'y a pas un seul texte, rarement un seul sens possible!”

Quanto alle contraddizioni bibliche sono davvero presenti: ciò è dovuto al fatto che il NT non è stato dettato da Dio come un capoufficio detta alla segretaria ma è il frutto della trascrizione, a distanza di anni, della primitiva catechesi post-pasquale della Chiesa. Questo ovviamente distrugge il dogma protestante del “sola scriptura”, perché fa della Bibbia una creazione della Chiesa.
Nella sez. ebraico avevo già posato un elenco di contraddizioni, le ricopio qui per comodità:

“Gli uomini che facevano il cammino con lui si erano fermati ammutoliti, sentendo la voce ma non vedendo nessuno.” (At 9,7)
“Quelli che erano con me videro la luce, ma non udirono colui che mi parlava.” (At 22,9)

Da una parte dice “sentendo la voce”, dall’altra “non udirono”. Non parla di capire o no, ma di sentire o no. Il greco usa per entrambi i versetti un medesimo verbo, ossia akouo (sentire). I TdG sfidano a trovare anche una sola vera contraddizione (Ragioniamo, pag. 60), vorremmo dunque accontentarli:

1)(Tra parentesi i nomi di Dio in ebraico) Es 6,3: “Sono apparso ad Abramo, a Isacco, a Giacobbe come Dio Onnipotente (El Shaddai), ma con il mio nome di Signore (YHWH) non mi sono manifestato a loro”. Secondo questo versetto il nome di Dio era sconosciuto ai patriarchi in quanto rivelato per primo a Mosè; eppure, molti secoli prima, leggiamo: Gen 15 15,7: [Dio disse ad Abramo] Io sono il Signore (YHWH) che ti ho fatto uscire da Ur dei caldei…”

2) 2 Cr 17,6 dice che Giosefat eliminò ogni forma di idolatria: “il suo cuore divenne forte nel seguire il Signore; eliminò anche le alture e i pali sacri da Giuda.”
Ma 1Re 22,43-44, parlando dello stesso Giosafat afferma: “Imitò in tutto la condotta di Asa suo padre, senza deviazioni, facendo ciò che è giusto agli occhi del Signore. Ma non scomparvero le alture; il popolo ancora sacrificava e offriva incenso sulle alture.”

3)Mt 23,35 parla dell’uccisione, nel recinto del tempio, di Zaccaria figlio di Barachia. In realtà 2 Cr 24, 21-22 parla dell’assassinio di Zaccaria nel recinto del tempio, ma lo dice figlio di Ioiada.

4)In Mc 2,26 Gesù parla dell’episodio di Davide quando entrò nel tempio a prendere i pani dell’offerta “sotto il sommo sacerdote Abiatar”. L’episodio a cui si riferisce è certamente quello descritto in 1sam 21, 2-7, dove però si dice che il sommo sacerdote era Achimelech

5)Mc 15,25: “Erano le nove del mattino quando lo crocifissero”. Ma leggiamo Gv 19,14. “Era la preparazione della Pasqua, verso mezzogiorno. Pilato disse ai giudei: «Ecco il vostro re!»” Marco dice dunque che Gesù fu crocifisso alle ore nove, mentre Giovanni dice che a mezzogiorno era ancora in tribunale, e non era stata ancora emessa la condanna

6)Il miracolo di Gerico è narrato da tre evangelisti Mt 20, 29-34; Mc 10, 46-52; Lc 18, 35-43, in maniere notevolmente diverse: secondo Matteo i ciechi guariti furono due, mentre gli altri evangelisti parlano di uno solo. Inoltre, Matteo e Marco dicono che il miracolo avvenne all’uscita di Gerico, invece, secondo Luca, quando si avvicinava a Gerico. (Gli esempi sono tratti dal libro “Testimone di Geova mio fratello” di Battista Cadei, EDB, pagg. 46-48 )

Barnaba le ha definite "contraddizioni apparenti". Mi chiedo come…

[Modificato da Polymetis 30/08/2005 23.20]

Seabiscuit
00martedì 30 agosto 2005 16:01
presunte contraddizioni
Scritto da: Polymetis 30/08/2005 2.21


“Gli uomini che facevano il cammino con lui si erano fermati ammutoliti, sentendo la voce ma non vedendo nessuno.” (At 9,7)
“Quelli che erano con me videro la luce, ma non udirono colui che mi parlava.” (At 22,7)

Da una parte dice “sentendo la voce”, dall’altra “non udirono”. Non parla di capire o no, ma di sentire o no. Il greco usa per entrambi i versetti un medesimo verbo, ossia akouo (sentire). I TdG sfidano a trovare anche una sola vera contraddizione (Ragioniamo, pag. 60), vorremmo dunque accontentarli:



Polymetis ho chiesto delucidazioni riguardante le apparente contraddizioni che dici si trovano nella bibbia. Ti riporto la risposta datami riguardante la parte che ho quotato e ti copio la risposta che mi è stata data in colore blu.

"Prestando attenzione ai sostantivi, è possibile eliminare apparenti contraddizioni.
In Atti 9:7 il verbo greco è costruito con il genitivo (alla lettera, ‘udirono della voce’), mentre in Atti 22:9 è costruito con l’accusativo, come in Atti 9:4.
Qual è la differenza?
Le traduzioni non ne indicano nessuna, ma il greco in realtà, dice due cose diverse.
Gli uomini udirono letteralmente “della voce”, ma non la udirono nel modo in cui la udì Paolo, il quale udì le parole e le comprese.
Così, la Traduzione del Nuovo Mondo, prendendo atto della costruzione col genitivo in Atti 9:7, dice che gli uomini che erano con Paolo ‘udirono, in realtà, il suono di una voce, ma non videro nessuno’."


Che ne pensi della risposta?


Ciao
Seabiscuit


P.S. Le altre seguiranno
(flash)
00martedì 30 agosto 2005 20:14

Effettivamente il verbo udire ( akouo )usato nelle due scritture presenta due costruzioni diverse.( la prima con il genitivo, la seconda con l'accusativo ).

In effetti avevo già postato in precedenza, non ricordo in quale 3D, che i due versetti presentano una contraddizione solo apparente, nel primo caso si afferma che gli astanti udirono un rumore ma non poterono discernerne il senso, nel secondo caso si sottolinea che non ascoltarono il messaggio di Gesù non escludendo che poterono aver sentito un rumore indistinto. La stessa cosa accade quando nel vangelo di Giovanni si narra che Gesù udì distintamente le parole del Padre mentre gli astanti udirono un rumore indistinto simile ad un tuono.

Anche le altre contraddizioni evidenziate non sono tali nella sostanza anche se appaiono tali, avrei bisogno di tempo per mostrarle come tali una per una ma il tempo in questo momento mi manca, ma non disattenderò la cosa. Per quanto riguarda il testo citato da Polymetis non fà parte dei miei consueti testi di consultazione.

Un classico al quale desidero però rispondere subito è la contraddizione che apparentemente sembra la più inspiegabile e cioè quella tra Marco 15:25 e Giovanni 19:14. I Vangeli sinottici indicano che il supplizio di Gesù iniziò alla terza ora ( le nove del mattino ) e finì con la morte di Gesù alla nona ora ( alle 15 del pomeriggio ). Durò circa sei ore ed ebbe il suo momento centrale alla sesta ora quando le tenebre scesero sul luogo. Successivamente alla morte di Gesù gli astanti dovettero procedere in fretta per evitare che che i corpi rimanessero esposti oltre la dodicesima ora e questo fatto è confermato anche dal vangelo di Giovanni. E' chiaro che alla sesta ora Gesù non poteva trovarsi ancora in presenza di Pilato come sembrerebbe da quanto indica Giovanni 19:14, in tal caso Giovanni entrerebbe in contraddizione con se stesso. Infatti non ci sarebbe stato il tempo affinche tutti i passi successivi della passione di Cristo si consumassero nelle restanti sei ore. Dato che Giovanni, a differenza dei sinottici usa la particella OS ( che la maggioranza delle versioni traduce VERSO, ALL'INCIRCA e simili ) si deve dedurre che Giovanni si riferisce all'ora culminante dell'insieme degli avvenimenti che ruotano intorno alla passione di Cristo che, iniziando prima della terza ora e concludendosi dopo la nona ora, hanno nella sesta ora il momento centrale. D'altra parte il vangelo di Giovanni si differenzia cronologicamente dai sinottici anche per diversi altri aspetti senza contraddirne lo spirito o il senso.

Mi trovo peraltro d'accordo in diversi punti della dichiarazione esposta da Polymetis. Non c'è nulla da obbiettare sulla componente umana di cui Dio ha concesso la presenza nelle sacre Scritture: è fin troppo evidente che le scritture sono esposte negli stili letterari diversi e propri dei vari scrittori, ma questo non li identifica come autori o creatori della Bibbia che per affermazione e consenso di tutte le fedi cristiane è riconosciuta da sempre come parola del suo Supremo Autore.


Polymetis
00mercoledì 31 agosto 2005 00:05
" Ti riporto la risposta datami"

Chiunque t'abbia dato questa risposta l'ha copiata qui: digilander.libero.it/traduzione/Pietramiliareee.htm

“In Atti 9:7 il verbo greco è costruito con il genitivo (alla lettera, ‘udirono della voce’),”

Veramente alla lettera è “udendo della voce”, giacché c’è un participio, ma comunque non vedo cosa di mistico avrebbe la costruzione in genitivo. Verbi e aggettivi di percezione (sensoriale e intellettuale) sono normalmente costruiti col genitivo (e se qualcuno prova a contestare questo banalissimo fatto vi scansiono una grammatica greca qualsiasi). Ho addirittura trovato una frase di Sofocle, dal Filottete (595-596), dove si dice che gli Achei sentono parlare Ulisse “êkouon Odysséôs légontos”. Devo forse dedurre che anche il discorso del figlio di Laerte in quanto costruito con un genitivo fosse misticamente inintelligibile?

“Gli uomini udirono letteralmente “della voce”, ma non la udirono nel modo in cui la udì Paolo, il quale udì le parole e le comprese.”

Bella fantasia, il problema è che in At 22,9 si dice semplicemente “non udirono la voce”, senza specificare se la comprendessero o meno, semplicemente ”non udirono”

“Che ne pensi della risposta?”

Che è un’arrampicata sul grattacielo più alto della terra.

Per Flash

“Dato che Giovanni, a differenza dei sinottici usa la particella OS ( che la maggioranza delle versioni traduce VERSO, ALL'INCIRCA e simili ) si deve dedurre che Giovanni si riferisce all'ora culminante dell'insieme degli avvenimenti che ruotano intorno alla passione di Cristo che, iniziando prima della terza ora e concludendosi dopo la nona ora, hanno nella sesta ora il momento centrale.”

Non ho capito nulla di quest’argomentazione. Il Vangelo dice:
“Era la preparazione della Pasqua, intorno all’ora sesta, e Pilato disse ai giudei: “Ecco il vostro Re”. (Gv 19,14)

Il “circa” (os) è riferito al fatto che era “circa l’ora sesta”, infatti nessuno aveva cronometri al tempo, si usavano meridiane. Come puoi ricavare dal “circa” che “Giovanni si riferisce all'ora culminante dell'insieme degli avvenimenti che ruotano intorno alla passione di Cristo”?

“E' chiaro che alla sesta ora Gesù non poteva trovarsi ancora in presenza di Pilato come sembrerebbe da quanto indica Giovanni 19:14, in tal caso Giovanni entrerebbe in contraddizione con se stesso. Infatti non ci sarebbe stato il tempo affinche tutti i passi successivi della passione di Cristo si consumassero nelle restanti sei ore.”

E perché entrerebbe in contraddizione con se stesso? Al massimo entra in contraddizione con i sinottici. Secondo Giovanni Gesù all’ora sesta, cioè a mezzogiorno, era ancora davanti a Pilato. Che scarsità di tempo lamenti? Credi che prima di sera non sarebbero riuscirti a crocifiggerlo in tempo? Non sappiamo quanto è durata l’agonia per Giovanni, che da quel momento in poi, se non ricordo male, non fornisce altre indicazioni cronologiche.

“stili letterari diversi e propri dei vari scrittori, ma questo non li identifica come autori o creatori della Bibbia”

Invece è proprio questo che fa un autore, scrivere col suo stile. E con “stile” non intendo solo la costruzione sintattica, ma anche il suo occhio per guardare le varie scene e gli episodi che decide di mettere in risalto. Se davvero Dio ha “dettato” la Bibbia come un capoufficio detta alla segretaria, che bisogno c’era di quattro evangelisti che si sono completati a vicenda in quanto ciascuno aveva il suo fine narrativo diverso? Non bastava un solo Vangelo scritto dal Dio grande burattinaio che muove le mani dei suoi agiografi fantocci?

“che per affermazione e consenso di tutte le fedi cristiane è riconosciuta da sempre come parola del suo Supremo Autore.”

La Chiesa dice che è parola di Dio al 100% e parola dell’uomo al 100%, ma su piani diversi. La Dei Verbum spiega benissimo questo punto. Che tristezza sentir valutare così il ruolo degli evangelisti e la loro capacità critica. E pensare che il povero Luca nel suo prologo, secondo la migliore tradizione storiografica greca, si prodiga a narrarci delle diligenti ricerche che ha fatto, dei testimoni che ha intervistato per poter redigere il suo Vangelo… ma per voi nulla di tutto questo ha senso, voi non vedete la fatica dello storico e trasformate gli autori in specie di medium con scrittura teleguidata.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 31/08/2005 0.08]

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