“Dunque non ti sei limitato a riportare citazioni da Lessing bensì la spiegazione che ne dà l’autore del sito”
La prossima volta citerò anche la fonte dei concetti. Per chiarire io ho delle cartelle suddivise per argomento nelle quali ci sono dei file di word. Da uno di questi ho preso l’argomentazione relativa a Lessing. Poiché questi documenti li ho scritti diverso tempo addietro non ricordo da dove presi tutte le varie argomentazioni (siti, libri, mail di amici docenti ecc…) In questi documenti non sono presenti interi brani di siti o libri ma concetti e a volte, per brevità, delle frasi. Quindi se a suo tempo presi il concetto dal sito da te linkato sinceramente non lo ricordo. Come vedi non ho citato l’intero brano, se lo avessi fatto avrei citato la fonte. E’ ovvio che questo non posso provarlo deve bastare la mia parola. Se non basta no so cosa farci. In ogni caso cercherò di essere più rigoroso.
“giacché dal tuo ragionamento si evinceva che essa come tutte le altre era per forza falsa, mentre, come dimostrano, si può evincere solo che è indimostrabile, né vera né falsa, al pari di tutte le altre cui si può scegliere di credere “
No, dal mio ragionamento si evinceva che non era possibile capire se era falsa o vera il che la rende irrilevante e che è improbabile che un Dio universale si rivelasse selettivamente ad un singolo popolo o addirittura ad un singolo uomo. Io non ho mai detto che ciò che non è dimostrabile è falso, ho detto che non è vero, il che non equivale a falso, come ho già spiegato. Quindi ciò che è indimostrabile non è ne vero ne falso.
“No, si può generare una proposizione che noi sappiamo è vera ma non è dimostrabile che lo sia. (Una macchina di Turing non può determinare che è vera mentre noi sì)”
Ma in questo caso si parla di linguaggio formale, non di verità in senso generale. Lo so qual è il tuo fine, cioè quello di dire: “visto che esistono verità indimostrabili, allora anche la rivelazione è tra esse”. Ma c’è un problema: mentre negli esempi che si fanno relativi a proposizioni indecidibili l’eventuale verità in esse contenuta è facilmente accertabile dal nostro intelletto (o intuito come sostengono alcuni), negli altri casi, ovvero dove tali verità non siano evidenti, una dimostrazione o prova della veridicità è necessaria. Inoltre il fatto che non possa essere “formalmente” dimostrata è irrilevante. A me non interessa che venga “formalmente” dimostrata bensì che sia una verità condivisa, ovvero che il genere umano intero la consideri in un certo senso verità.
“E su che parametro l’hai scorto?”
Avrò usato lo stesso parametro di Lessing ?
“Io invece stamattina mi sono svegliato con al rilevazione che la rivelazione centrale dei tre monoteismi e la violenza, ed ho una caterva di passi e di opere scientifiche pronte da usare pro domo mea. “
Il messaggio d’amore è facilmente riscontrabile nei vangeli e non credo debba essere io ad evidenziartelo. Mentre i pochi passaggi che potrebbero essere interpretati come incitazione alla violenza, sono numericamente irrisori e comunque di dubbia interpretazione. Tu stesso hai citato Paolo che ha scritto un inno all’amore, ergo è lapalissiano che l’amore era il fulcro della predicazione di Cristo.
“L’incapacità dei predicatori di adeguarsi alla dottrina che predicano non scalfisce la dottrina in sé, è solo un problema di chi non è alla sua altezza”
E ritorniamo al vecchio discorso del predicare bene e razzolare male. Ho già affermato e dimostrato come il predicatore debba essere all’altezza del messaggio che insegna, soprattutto se questo messaggio è interpretabile in diversi modi. Ovviamente per messaggero intendo il vertice che definisce cosa è ortodosso e cosa no, non il singolo preticello di periferia.
“Inoltre troppo comodo parlare quando non si deve rispondere di duemila anni di storia”
A chi ti riferisci a me o al buddismo ?
“specie perché non esiste nessuna bilancia che possa valutare quale sia stato l’attivo e quale sia stato il passivo del clero cristiano in questi duemila anni, se anche dunque questo criterio fosse sensato (e non lo è), non ci sarebbe modo di attuarlo“
Bene allora cerchiamo di attualizzare la questione ricordando la storia recente, magari parlando di IOR, delle collusioni vaticane con il fascismo, ecc…
Questo, unito ad episodi noti della storia meno recente, è ciò che mi fa ritenere semplicemente impossibile che questo sia il canale di Dio in terra. L’attivo di cui parli, sta nelle opere dei singoli uomini, ribaltando quello che è il tuo concetto di responsabilità: le azioni negative spesso sono partite dal vertice, mentre le azioni degne di merito sono partite SEMPRE dalla base.
“Tu attribuivi la limitazione della libertà al cristianesimo in sé, non al suo clero, come se la religione in sé fosse intrinsecamente anti-liberale, teoria assai discutibile. “
Non al cristianesimo, bensì al cattolicesimo, ovvero ai dogmi contro i quali non esiste alcuna possibilità, non solo di smentita, ma nemmeno di indagine.
“Inoltre hai fatto una sparata fenomenale con quel “per millenni””
Era un’iperbole ovviamente.
“Dopo la Controriforma non c’è proibita la Bibbia bensì le traduzioni della Bibbia in volgare fatte dagli eretici”
Tu conosci qualche traduzione della Bibbia fatta in volgare dalla CCR ? E’ ovvio che non volesse una traduzione in una lingua compresa dal popolo, come mai ? avrebbe dovuto spiegare troppe cose, difatti quando le traduzioni si sono diffuse è nato il dissenso vero. A tal proposito dal sito
www.animelibere.net/modules.php?name=Forums&file=viewto... cito un passaggio di Sergio Frau:
“Una relazione di prelati inviata al Papa nel 1533 avverte: «Debbono farsi tutti gli sforzi acciocché si permetta il meno possibile la lettura del Vangelo... Basti quel pochissimo che suol leggersi nella messa, né più di quello sia permesso leggere a chicchesia. Finché gli uomini si contentarono di quel poco, gli interessi della Santità Vostra prosperarono. Ma quando si volle leggere di più, cominciarono a decadere. Quel libro, insomma (Il Vangelo, cioè. ndr), è quello che più di ogni altro ha suscitato contro di noi i turbini e quelle tempeste per le quali è mancato poco che noi fossimo interamente perduti. Ed invero, se qualcuno lo esamina interamente e diligentemente, e poi confronta le istruzioni della Bibbia con quel che si fa nelle nostre chiese, si avvedrà subito che la nostra dottrina è molte volte diversa e, più spesso ancora, ad essa contraria...».”
“intento a far leggere ai poveri contadini coi loro stessi occhi sulla sua traduzione che la cattiva Chiesa li ingannava su molte dottrine. “
Intento nobilissimo.
“Caso mai questa dicotomia si producesse, costui non starebbe più svolgendo il mandato per cui è stato assunto e dunque sarebbe lecito licenziarlo”
Ma davvero ? Ecco che riaffiora l’assolutismo. Il suo compito è insegnare quale sia il magistero ufficiale, non essere d’accordo con esso. Ergo se insegnasse correttamente la dottrina, ma dicesse altresì che non è d’accordo, si limiterebbe ad esternare un parere personale. Ti rammento a tal proposito che i reati di opinione negli stati civili sono stati aboliti da qualche decennio.
“In realtà il problema non si pone perché non esiste un “la Bibbia dice così””
Dove avrei parlato di bibbia ? Io ho detto “la Chiesa dice così, ma io la penso cosà” e tu mi hai risposto che colui che osasse dire una cosa del genere verrebbe licenziato, non si capisce perché visto che assolverebbe comunque il compito assegnatogli.
“Sì, viva la libertà. Le tue idee le divulghi in privato, non quando insegni per conto di qualcun altro. “
Ma davvero ? E da quando è proibito ad un cattedratico esprimere la propria opinione ? Certo nei regimi fascisti o comunisti non era consentito dissentire ed esprimere la propria opinione. Devo quindi dedurne che anche all’interno dell’apparato cattolico vige il medesimo sistema ? complimenti.
Non ci vedo proprio nulla di male nell’insegnare che la Chiesa sostiene ad esempio che Gesù non avesse fratelli ed affermare, in concomitanza, che la propria opinione personale è opposta.
“Qui non si tratta di qualche filosofo isolato, siamo a livelli di cinquanta scomuniche per sinodo, segno che il clima intellettuale zampillava”
Io direi sintomo dell’insostenibilità della dottrina ufficiale.
“le percentuali di condanna a morte arrivavano a malapena al 2% “
Hai la fonte di questo dato ?
“Dipende. Con gli strumenti che abbiamo oggi no, perché sono materiali. Esattamente come un greco non avrebbe potuto dire di quali strumenti avremmo disposto nel 2006 così io non posso immaginare a quale comprensione dell’universo o dell’ordine cosmico arriveremo tra duemila anni. “
No, ti contraddici. Prima sostieni che l’uomo non potrà mai ne indagare Dio ne avere la prova della sua esistenza, ora credi alla possibilità che un giorno l’uomo sarà in grado di creare uno strumento che rilevi Dio.
“Trascendente, trascendentale vuol dire tutt’altro. “
Ci eravamo detti di non essere puntigliosi perché non rileggiamo i post kilometrici, ovviamente mi sono confuso nello scrivere il termine.
“Il ragionamento si può ribaltare. Le leggi sono state messe sono l’egida di Dio per rafforzarle o le leggi sono forti perché sono sotto l’egida di Dio? Il primo atteggiamento cerca una causa psicologica ma non la dimostra, né può farlo”
Non dimostra cosa ? Se mi dici che non può essere dimostrato con certezza il discorso psicologico, ti smentisco perché tutti gli psicologi lo possono confermare e tu stesso mi hai detto che una cosa è la legge degli uomini e un’altra è pensare che la legge venga da Dio, sottintendndo l'aspetto psicologico della questione, se invece intendi che è indimostrabile il fatto che siano state messe sotto l’egida di Dio questo è vero. Ritorniamo tuttavia punto e a capo, ovvero essendo Dio un ente indimostrato sorge spontanea la domanda: è più probabile che sia apparso su di un monte qualsiasi e abbia dato ad un singolo uomo delle leggi o che invece costui o chi ha reso per primo l’episodio abbia raccontato questa storia per dar forza alle proprie leggi ? Se queste novelle ci venissero lette senza commenti, le prenderemmo tutti per semplici favole per bambini.
“No, la salvezza del cristiano è Cristo, il comportarsi bene in terra è solo una preparazione alla comunione con Cristo nell’altra vita”
Bene allora da domani cederò alla fede in Gesù e poi farò quel che mi pare. Insomma come i mafiosi per intenderci. Bernanrdo Provenzano, il boss dei boss spietato assassino pluriomicida, ha una fortissima fede, è stato trovato con diverse Bibbie che leggeva tutti i giorni, pregava e adorava Gesù. Nei pizzini salutava sempre con “Dio ti benedica” e faceva continui riferimenti a Gesù al quale raccomandava la salute della propria famiglia. Insomma un uomo religiosissimo, a quanto mi dici costui sarà salvato.
“La causa del salvataggio per il cristiano non sta nelle azioni del fedele (giacché questo significherebbe affermare che ci si può salvare da soli, che si può essere così bravi da meritare e poter esigere Dio), la salvezza del cristiano sta invece nella fede in Cristo e avviene solo per la sua grazia”
Mi confermi dunque che Bernardo Provenzano verrà salvato.
“la communio con Cristo, che sarà tutto in tutti”
Per alcune scuole di buddismo anche l’uomo una volta svincolato dalla condanna delle rinascite sarà tutt’uno con il tutto.
“Tutte le azioni del cristiano sono in prospettiva cristocentrica, non esiste una vuota realizzazione individuale di sé nel cristianesimo che prescinda dal Gesù Cristo, mentre invece la realizzazione senza dèi è il cardine del buddismo. “
In realtà ciò che dici è una realizzazione del se ! Solo che invece di avere la giustificazione in noi stessi, la si trova esternamente, solo questa è la differenza.
“Questo non è un criterio utile”
Secondo me la civilizzazione dell’umanità intera, l’aver creato documenti come la carta dei diritti umani (che il vaticano non ha ratificato), sono invece proprio i criteri migliori per giudicare dove portano le strade.
“ci sono troppi “illuminati” che non consideri”
Se mi parli di illuminati alla Russel è lapalissiano perché non li considero.
“Come già detto il consenso su qualcosa non è indice della sua verità, e nemmeno quanto sia tranquillizzante una tesi è sintomo della sua verità”
Ma io ho parlato anche dei risultati concreti che una strada ha portato in terra.
“Dire che li scegli perché hanno fatto progredire l’umanità è ugualmente insensato, sopratutto perché la parola “progresso” è in sé problematica e occorrerebbe specificare sotto che punto di vista”
Il punto di vista è molto semplice: arrivare ad obbiettivi comunemente accettati come fondamentali: la pace, la fratellanza, l’altruismo ecc…
“Se la società in cui vivo sia più progredita a livello morale rispetto a 50 anni fa proprio lo ignoro, accanto a conquiste importanti vanno affermandosi pericolose derive”
Sai bene che le derive, di qualsiasi “cosa” umana, sono incancellabili.
“Dire che sceglie quelle verità perché diminuiscono al sofferenza e danno la felicità è ugualmente privo di senso, questo si può dire di qualunque verità oppiacea, non a caso si parla di “beata ignoranza”, perché spesso si credono enunciati falsi solo perché ci fanno felici o ci evitano di soffrire. Non è dunque un criterio di discernimento valido”
Non si sta parlando di “palliativi”, bensì di strade concrete. Il progresso dell’umanità non può avvenire per “ignoranza” poiché l’uomo è in continua ricerca del vero. Una volta scoperta una falsità il genere umano è naturalmente portato ad abbandonarla, quindi il tuo discorso non sta in piedi. Se domani si provasse che il cristianesimo è un falso, la maggioranza delle persone lo abbandonerebbe, anche se un’esigua minoranza continuerebbe a crederci. Di questi, una buona parte perché lo continuerebbe a ritenere autentico, mentre solo un’esigua minoranza si tapperebbe occhi e orecchi per poter credere all’illusione.
“Se poi per progresso si intende la pace sociale allora già i sofisti ………Di nuovo criteri “pro domo tua”, non mi hai detto perché è male uccidere ma perché non ti fa comodo che si uccida”
Per rispondere a tutta la tua obbiezione mi rifarò al pensiero del Professor Luigi Lombardi Vallauri, ordinario di Filosofia del Diritto all'Università di Firenze (Dal 1976 al 1997 ha avuto la cattedra anche all'Università Cattolica di Milano), con il quale mi trovo in completo accordo, citando alcuni brani ricavati dal suo articolo intitolato “Serve, Dio, in etica?”
Ritornando al nostro dibattito, partiamo da questo concetto:
“Accettare un’autorità in base a buoni argomenti personalmente controllati è atto dell’uomo; accettare un’autorità
perché essa si proclama tale è atto del fanatico”.
Da ciò deriva anche la parafrasi della famosa frase di Aristotele :” «amicus Petrus, magis amica veritas», [ovvero] Pietro è utile in proporzione a quanto è vero, veritiero.”
Per Pietro si intende il papato ed il suo magistero.
“e non può concepire se stesso se non come una tra le istanze che concorrono a scoprire l’etica umana universale, etica che assolutamente non ha già in tasca e che impara continuamente (non sempre sollecitamente e brillantemente) anche dagli altri. I laici con i loro argomenti escluso quello di autorità, i cattolici con i loro argomenti incluso quello (revisionato) di autorità, sono gli uni e gli altri alla ricerca, progressiva, mai conclusa, di un’etica universale all’altezza dei tempi: dei problemi, e anche delle intuizioni etiche, propri di ciascun tempo."
Vallauri sostiene che l’unico giudice in etica e in assiologia è: “l’esperienza qualificata”. Il punto di arrivo che deve derivare dal dibattito di tutte le parti, laici e religiosi è l’etica laica universale.
Per quanto concerne la tua domanda sui fondamenti del bene e del male tra gli uomini:
“per quanto concerne i rapporti degli uomini tra loro e con gli altri esseri accessibili nell’esperienza, la ragione può desumere etica dall’ontologia di questi stessi esseri, dai loro bisogni costitutivi, dalla natura delle cose, dalla logica strutturale delle situazioni, nella luce che viene dall’intuizione commossa e discussione critica dei valori; non da Dio. Il Dio (aporetico, «koanico»!) della metafisica, qualora riconosciuto dotato di senso ed esistenza, può utilizzarsi in etica come origine e fondamento oppure come garante e sanzionatore escatologico; non come fornitore di contenuti normativi. L’esistenza di un Dio legislatore e remuneratore può servire a dare alle norme etiche serietà divina. Ma il loro contenuto (che verrà poi investito, nell’ipotesi teista, di questa serietà) si desume aliunde. Io non conosco filosofi moralisti che abbiano letto nell’essenza o nella volontà del Dio della teologia naturale specifici comandamenti. Dio è troppo imperscrutabile perché gli si possa leggere dentro. Si può leggere nell’ontologia delle cose e attribuire a Dio il risultato della lettura. Quindi a parte la questione della forza o della serietà, Dio (per quanto concerne i rapporti degli enti creati tra loro) è eticamente irrilevante. Arriverei a dire che è irrilevante anche come origine/fondamento, ossia come autore, legislatore, etico: perché o comanda l’etica vera, quella che la ragione conosce e riconosce per virtù propria, e allora merita obbedienza; oppure comanda un’etica contraria all’etica vera, e allora è un tiranno etico, cui si dovrebbe disobbedire e si obbedisce, se mai, non-eticamente, per paura. Anche Dio, se esiste, è misurato dal logos, dalla legge eterna (ontologica, logica, etica) valida in sé e non perché lo dice qualcuno. Nell’ambito dell’etica laica-universale non c’è spazio per un positivismo etico, neppure divino. A Dio può restare (non è cosa da poco) la funzione di giudice e remuneratore escatologico, pura «bocca » (e «braccio») della legge; sempre che la legge non comprenda in sé (come la legge (karmica) anche la procedura, impersonale, di remunerazione. Sgombrato il campo anche da questo secondo equivoco (essere diversa l’etica con Dio da quella senza Dio), possiamo tornare all’affermazione già fatta, che in etica si può guardare alle sole tesi e ai soli argomenti, da qualunque parte essi provengano. Si svuota così la
diatriba etica laica-etica religiosa. L’etica che interessa tutti, laici e religiosi, è l’etica laica-universale; per riconoscerla, per costruirla, non sono particolarmente rilevanti né il papa né Dio. Si osserverà: tutte le religioni teiste, e segnatamente il cattolicesimo, si proclamano, però, «rivelate» – tramite profeti – da Dio stesso, quindi detentrici di un’etica valida autoritativamente, al di là degli argomenti di ragione reperibili a favore delle sue norme. Ma: a) occorrono argomenti di ragione a favore dell’origine divina di questa o quella asserita rivelazione, e tra gli argomenti non può certo mancare il valore universale della sua etica; b) tutte le religioni teiste (e segnatamente il cattolicesimo) asseriscono inoltre che il loro Dio è quello eticamente perfetto, che proprio la loro etica rivelata è l’etica laica-universale, quella che manifesta veritieramente l’uomo all’uomo. Per questi due essenziali motivi si devono comunque, prima o poi, poter trovare argomenti di ragione a favore di un’etica che si asserisce rivelata, pena i già deprecati fanatismo e positivismo. Il filosofo morale, credente e non credente, farà bene a tenere in attenta considerazione le etiche «rivelate»; ma come miniere di suggerimenti; neppure il credente può accettarle solo in virtù del principio di autorità. La fede, se deve rimanere atto umano, è sempre sub iudice, e giudice ultimo è necessariamente l’umano. Dio stesso non può, creando l’uomo, avere stabilito economia diversa da questa. [..] Il logos, inteso come l’insieme delle necessità intelligibili, diciamo pure come l’insieme delle verità eterne, è sottratto a Dio e a ogni altra entità normativa, [..]Il logos, se esiste, esiste per necessità intrinseca, non perché lo pensa o lo crea qualcuno. L’esempio migliore è la matematica, che è la parte più ricca, più nota, più smagliante del logos protologico; [..]Se l’etica è logos come lo è la matematica, Se l’etica è logos, anch’essa è sottratta a Dio. Dobbiamo vedere l’etica come un prodotto, come un’opera, nel senso in cui La divina commedia è un’opera di Dante, che non sarebbe esistita se Dante non la scriveva?
Se l’etica è logos come lo è la matematica, chiaramente no. La matematica sarebbe quella che è sia se Dio non esistesse, sia se Dio esistesse; in questo secondo caso sarebbe quella che è, per così dire, «in faccia a Dio», e malgrado ogni sua eventuale preferenza per una matematica diversa. Dio, e ogni altra pensabile entità normativa, è cosa con la quale e senza la quale la matematica resta tale e quale. Lo stesso dovrebbe valere per l’etica. Nella coscienza comune invece le due discipline (o le due aree di verità/logos) vengono separate.
Nemmeno i fondamentalisti religiosi, credo, asserirebbero che Dio è il Creatore libero e il Signore onnipotente della matematica. Dio, come il Re di Il piccolo principe di Saint-Exupéry, può solo, nella sua saggezza, ordinare alla matematica di essere quella che è, quella che – per necessità intrinseca – comunque è. Le Scritture sono irrilevanti in matematica. Il logos protologico è God-free e Bible-free. Su questo c’è accordo generale. se esiste una verità etica universale, questa verità non può essere il prodotto di un soggetto, sia esso unico o plurale, divino o creaturale, umano-trascendentale, umano-cerebrale o umano-culturale. Una verità etica universale può solo essere una necessità intrinseca, sottratta a ogni volontà o preferenza. Nessuna autorità, né in cielo né in terra,
può liberamente statuirla; un soggetto può solo scoprirla o – se onnisciente – saperla da sempre e sottoscriverla. In breve: o non esiste una verità etica universale, e allora la verità etica «di Dio» è solo una verità etica tra molte; o esiste una verità etica universale, e allora Dio, come tutti, può solo riconoscere quella stessa verità, senza nulla aggiungere o sottrarre. Una verità non è una persona e non dipende dall’opinione di una persona. Anche in etica, se l’etica è logos, Dio è vincolato dal logos. Anche l’etica, se vera, è God-free e Bible-free”. [..]ogni Dio a noi noto tramite rivelazione ha fatto cose, sostenuto opinioni, irrogato sanzioni, che contraddicono violentemente alcuni dei nostri più solidamente fondati valori e principi etici. Certo, si deve ammettere che ognuno dei Dio rivelazionali ha fatto o detto anche cose eticamente egregie, ha nutrito di suggerimenti preziosi il progresso storico mai concluso dell’etica. Ma ciò non toglie il punto decisivo: se siamo in grado di distinguere, in questa o quella «parola di Dio», l’accettabile e l’inaccettabile, il superato come frutto di mentalità barbara e primitiva e il sempre valido e attuale, allora il criterio non è più la «parola di Dio», il criterio sono i (nostri) buoni argomenti.”
Con queste chiare, precise e inoppugnabili argomentazioni ho risposto al problema che hai posto.
Per chi fosse interessato segnalo questo link:
www.swif.uniba.it/lei/rassegna//011228i.htm in cui troverete una bella intervista al professore da cui traggo questo passaggio finale:
"Da tanti anni lei pratica tecniche di meditazione. Non sarà diventato buddhista?
«Di tutte le religioni che lottano in Italia per il mercato delle anime, la più strana è il cattolicesimo. Se venisse un nuovo movimento che sostiene di avere un capo infallibile e un fondatore di cui viene mangiato il corpo in modo reale e non simbolico, diremmo che è la più stravagante di tutte le sette. Ma io non sono buddhista o new age. Credo che l'Occidente abbia bisogno di meditazione in questo deserto postcristiano, e che la mistica sia necessaria come il pane»."
Non risponderò a molte obiezioni seguenti (in merito ad etica e Dio) perché già nel trattato riportato trovano esauriente risposta. Inoltre con quanto esposto rispondo alla parte seguente del tuo post in cui parli della filosofia morale e del Logos come metro universale.
“Infatti stai confrontandoti con la mia dottrina la quale dice una cosa ovvia, che Dio se è Dio non è indagabile.”
Ma noi non stiamo parlando dell’indagabilità ontologica di Dio, bensì dell’indagabilità della sua rivelazione e della logica che sta dietro alle sue leggi. Queste devono essere indagabili proprio per permettere all’uomo di decidere da che parte stare. Quindi il trincerarsi dietro l’indagabilità della logica e dell’etica è sinonimo di contraddizione. Riporto un divertente ma significativo brano che può dar l’idea di cosa implichi un Dio irrilevabile:
Da: Il mondo infestato dai demoni. La scienza e il nuovo oscurantismo. Baldini & Castoldi
Un drago nel mio garage - Carl Sagan
«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!
«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.
«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.
Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.
L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.
Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».
Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.
Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti…
Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.”
“E invece di parlare dove aver ascoltato i Telegiornali forse sarebbe il caso di leggere i libri di Ratzinger sull’argomento teodicea”
Io non ho solo ascoltato i telegiornali, bensì ho letto il discorso di Ratzinger, tutto intero, ne riporto un estratto:
“In un luogo come questo vengono meno le parole, in fondo può restare soltanto uno sbigottito silenzio - un silenzio che è un interiore grido verso Dio: Perché, Signore, hai taciuto? Perché hai potuto tollerare tutto questo? "
Credo che anche un bambino capirebbe il sentimento che sta dietro queste parole e la deduzione che ne ho tratto è altrettanto logica.
“No, la Bibbia stessa dice che Mosè diede delle leggi “per tutti i popoli”, vale a dire che per la Bibbia in tutti i popoli ci sono quei minimi precetti che se seguiti possono configurarsi come condotta onesta”
In tutti i popoli “ci sono” ? Questa frase non vuol dire un emerito nulla. Dio ha di fatto dato ad un unico uomo sulla terra la sua legge, è ovvio che tale legge valesse per tutti, ma il fatto eclatante è che ha scelto un uomo su tutti al quale rivelarla.
“Inoltre non sono solo intere popolazioni ad essere ignare della volontà di Dio ma anche Israele stesso”
Questo non fa che peggiorare la situazione !
“per il cristiano c’è una rivelazione progressiva che si chiude solo con l’ultimo libro del NT”
Anche questo non è che ti aiuti molto.
“Dio non poteva assolutamente dare in blocca la sua piena rivelazione ad un popolo tribale, l’ha condotto a tappe come un pedagogo al fine di fargli raggiungere la maturazione sufficiente prima di ogni nuova rivelazione”
Stai sviando il discorso, non si sta parlando di rivelazione tutta intera, ma di rivelazione, anche se parziale nella sostanza, a tutta l’umanità piuttosto che ad un uomo solo o a un popolo solo.
“Una rivelazione parziale si ha dunque in qualunque uomo, in quanto homo religiosus che contempla il mondo. “
Quanto vuote e arcaiche sono queste parole. In ogni modo tenti di confondere ancora il discorso. Non si sta parlando della rivelazione di Dio in quanto persona, ma della sua legge.
“Quanto poi a quello che seguirà ho avuto la spiacevole impressione che tu abbia risposto al mio post senza prima averlo letto tutto”
L’ho letto tutto, ma evidentemente, data la lunghezza e le diverse argomentazioni, sommate alla mia stanchezza stagionale, mi hanno portato a ciò che dici.
“Infatti sulla questione: “ma perché devo seguire una legge se non ho la garanzia che è giusta” mi hai infarcito di domande senza evidentemente sapere che c’era una risposta alle obiezioni sollevate a fondo pagine. “
Comunque ho notato questa cosa anche in alcune tue domande/risposte. Del resto essendo post lunghi, uno li legge prima tutti e poi prende punto per punto e risponde. Nel rispondere può essere che sfugga qualcosa.
“e Dio ha dato una legge, va seguita al di là che si ritenga personalmente giusta o no, sbaglio ?”
“Naturale”
Non è naturale affatto invece !
“1)Chi lo fa ipocritamente e solo per evitare eventuali pene”
E allora ? Secondo la tua logica sarebbe comunque salvato.
“2)Chi abdica dalla ragione e fa qualcosa che non ritiene giusto per seguire quello che ritiene un ordine di Dio. Questo secondo atteggiamento dal punto di vista cattolico ha senso solo se preliminarmente si è arrivati a ritenere ragionevole che il messaggio di Dio che ci fa andare contro le nostre convinzione sia davvero di Dio, solo in questo caso infatti ha senso dire che mi attengo ai precetti di chi ne sa più di me”
Ovvero ecco perché gli Islamici si fanno saltare in aria. Questo, caro Polymetis, è proprio quello che fa delle religioni delle sette fanatiche. Io sostengo invece che una legge va seguita unicamente perché considerata eticamente giusta, proprio in virtù del fatto che l’etica deve essere universale. Se anche Dio stesso mi ordinerebbe di uccidere mio figlio, io probabilmente non lo farei.
“Dire che ogni corpo sente in maniera diversa non conduce all’arbitrarismo più totale perché esistono percezioni sensoriali che sono comuni a tutto il genere umano, cioè quelle dei cinque sensi”
I sensi sono comuni, non le percezioni. Tu come fai a saperlo ? Se puoi saperlo, allora puoi utilizzare lo stesso parametro per le altre percezioni.
“Dire cosa è più importante di cosa implica un metro esterno di misura”
Appunto, l’etica universale.
" La chiesa si limita a fare il suo solito et-et: “sia l’agire sia il credere”
Veramente a me sembra che la CCR insegni tutt’altra cosa, vediamo di prendere i documenti (prendo spunto sempre dall’articolo di Vallauri):
“«La Sacrosanta Chiesa Romana fermamente crede, professa e predica che nessuno di coloro i quali si trovano fuori della Chiesa cattolica, non solo i pagani, ma nemmeno gli ebrei o gli eretici o gli scismatici, possono aver parte alla vita eterna; ma andranno nel fuoco eterno se non si riuniranno ad essa prima della fine della vita;
e che il valore dell’unità del corpo ecclesiastico è tale, che solo per i suoi fedeli i sacramenti ecclesiastici giovano alla salvezza, solo per i suoi fedeli i digiuni, le opere di misericordia e gli altri doveri religiosi e gli esercizi della milizia cristiana ottengono i premi eterni. E che nessuno, per quante opere di misericordia compia, anche se sparge il suo sangue per il nome di Cristo, può salvarsi, se non rimane nel grembo e nell’unità della Chiesa cattolica»
(Concilio di Firenze, ecumenico XVII, approvato
da Eugenio IV, anno 1442).
e se i concili sono infallibili………
“Mi stai chiedendo un giudizio semplicistico perché non si può descrivere l’intera vita di una persona e il suo mondo interno con la frase “crede ma è disonesto””
No ? certo che si, vedi Bernardo provenzano, la sua fede è indiscussa, come la sua condotta su questa terra.
“in linea di principio Dio non dovrebbe condannare nessuna delle due categorie”
Non mi sembra che sia quello che insegna la CCR, a meno che non si sia contraddetta.
“O si ritiene che la propria vita non ha più senso e dunque la si ritiene senza valore, andare in cella o essere in un hotel degli Emirati è uguale. In questo caso la certezza della pena è irrilevante perché la propria vita è diventata irrilevante”
Se anche fosse come dici, varrebbe la medesima cosa per chi infrangesse una legge divina rivelata chiaramente.
“E da quando la scelta è una vera scelta solo si hanno gli elementi certi per dirimere la questione?”
Non ho parlato di verità, ma di responsabilità personale di chi sceglie, non confondere le parole. Ho detto che è pienamente responsabile colui che è a conoscenza delle leggi o che ha tutti i mezzi per informarsi su di esse. La legge non ammette ignoranza perché da a tutti la possibilità di informarsi. Ma se una legge non è stata divulgata, anche se approvata, non viene ritenuta infranta nel momento in cui il cittadino non poteva esserne a conoscenza. Questo principio è universalmente riconosciuto dagli stati civili.
“bensì devono essere ragionevoli”
Quel “ragionevoli” è tanto opinabile quanto l’esistenza stessa di Dio.
“c’è abbastanza luce e c’è abbastanza tenebra per fare la propria scelta”
Questo non è fondato su alcun elemento logico e oggettivo. E’ un’opinione personale e in quanto tale conta meno di zero. Difatti vi sono persone che sono convinte che sia stata dimostrata inconfutabilmente l’esistenza di Dio e altri che sostengono l’esatto contrario. Attenzione costoro non pensano che vi siano elementi per credere o per non credere, sono convinti che la loro teoria sia incontrovertibile.
“Come già detto il problema sta unicamente nella sincerità del cuore e negli elementi a disposizione”
Concordo.
“E’ ovvio che Dio non condannerò qualcuno nato in Babilonia 4000 anni fa perché ha creduto all’astrologia”
Ovvio perché ? Tante altre cose “ovvie” sono invece ritenute dai cattolici errate.
“Vale a dire che per il cristianesimo chi non si sottomette alle leggi di Cesare viene comunque considerato peccatore”
Anche chi non si sottomise alle leggi raziali del fascismo ?
“Vale a dire che non basta essere in disaccordo con una legge per non rispettarla, purché si sia in democrazia ovviamente”
Come stona quel “purché”. Definire dove vi sia democrazia è tanto difficile quanto dimostrare Dio. Negli USA c’è democrazia ? Tutti direbbero di si, bene allora coloro che a Guantanamo sono imprigionati, dovrebbero assoggettarsi a quelle inumane leggi detentive ?
“Dio condanna solo chi fa il male sapendo di commetterlo”
Benché io non condivida il concetto cattolico di condanna ne di giudice, concordo che qualora esista un giudizio divino, non può che consistere in ciò che hai affermato.
“Questo argomento si basa sull’intelligibilità della legge morale incarnata nell’ordine cosmico, su questa esperienza che trova la sua radice nella comune ragione di cui sono provvisti tutti gli uomini (il to koinon), cioè a cui partecipano tutti gli uomini, si basa anche la riflessione eraclitea. Il sapiente di Efeso poteva iniziare le sue frasi dicendo: “Non ascoltando me, ma il lógos si può convenire che…,”(Dk 50) e poteva dire: “Esiste una sola sapienza: riconoscere l'intelligenza che governa tutte le cose attraverso tutte le cose.” (DK 41) “
Con queste parole, come ho già detto, non fai che confermare quanto riportato del discorso di Valluari.
“dire che una cosa è contingente perché creduta solo da 1/5 del pianeta non implica che sia falsa o che valga uguale a alle credenze negli altri 4/5 del pianeta”
No. Benché tu abbia posto delle premesse condivisibili, ne hai derivato una deduzione che condivisibile non è affatto. Confondi l’etica derivata dalla ratio con la rivelazione. Il resto del pianeta, come tu stesso ammetti, accetterebbe quei principi etici se li riconoscesse come razionalmente fondati. Mentre noi in questa discussione, stiamo parlando di leggi fondate sulla rivelazione. Se in esse ve ne sono di condivisibili in quanto fondate da argomenti diversi dalla dettatura divina, saranno accettate dai più, mentre saranno rifiutate, come in realtà lo sono, quelle realative alla rivelazione e che non trovano riscontro alcuno nell’etica condivisa.
“Non a caso l’occidente ha occidentalizzato il mondo e la scienza”
Si, difatti lo stesso occidente ha prodotto l’illuminismo e il metodo scientifico. Ma qui per occidente si intende tutto ciò che non è oscurantismo.
“l’unico paradigma che ha dimostrato di poter penetrare la realtà, segue le regole della nostra logica occidentale e non di qualche oscura filosofia taoista intenta a chiedersi: “Come ha potuto il Tao oscurarsi al punto che vi debba essere distinzione fra il vero e il falso? Come ha potuto la parola offuscarsi al punto che vi debba essere distinzione fra l’affermazione e la negazione”( Chuang Tzu “L’uguaglianza di tutte le cose”).”
Per il semplice motivo che queste parole non vogliono parlare alla mente, ma allo spirito ! Ricordi l’esempio del mulo ? Ecco, una volta davanti alla porta dell’uscio e scesi dal mulo, servono parole come queste per capire come aprire la porta.
“Non è certo un modo di pensare che permetta l’evoluzione scientifica”
Difatti non vuole parlare ne in maniera scientifica ne per le problematiche civili.
“Il condizionamento, l’imprinting di nascita, esiste, ma non è vincolante. Questo è uno dei maggiori argomenti contro il cosiddetto cliché “sei cattolico solo perché sei nato in Italia, se fossi nato in Arabia saresti arabo”.
Grazie tante, che ovvietà, ma anche qui è una questione di misura. Quanti Italiani sono diventati Islamici e quanti arabi sono diventati cristiani ? E’ ovvio che l’imprinting sociale è duro a superarsi e solo pochi e ben motivati riescono a farlo.
“è provato dalle conversioni di tutti i tempi che l’imprinting religioso che si ha alla nascita non impedisce di fare una valutazione razionale degli aspetti contradditori della propria religione e dunque di deciderne di staccarsene. “
Certo, io ne sono un esempio. Ma, come ho detto, i “mostri” del passato a volte ritornano.
“inutile chiedersi come sarà il giudizio o il suo ipotetico parametro perché semplicemente non lo sappiamo”
Davvero ? Allora mi chiedo come tu possa seguire delle leggi se non sai nemmeno quali siano i parametri di giudizio.
“è l’uomo che da solo sia auto-esclude dal paradiso”
La teologia è una pseudo-scienza davvero molto bizzarra, riesce a scovare dal cappello ogni sorta di coniglio che gli sia d’aiuto.
Mi hai stimolato e quindi citerò l’incubo del teologo di Russel:
"L'incubo del teologo" di Bertrand Russel
L'eminente teologo dr. Taddeus sognò di morire e andare in paradiso. I suoi studi lo avevano preparato, e non ebbe alcuna difficoltà a trovare la strada. Bussò alla porta del paradiso e s'imbatté in uno scrutinio più attento di quanto si fosse aspettato. "Chiedo il permesso di entrare," disse, "perché sono stato un uomo giusto e ho dedicato la mia vita alla gloria di Dio." "Un uomo?" rispose il custode, "che cos'è? E come potrebbe una creatura buffa come te promuovere la gloria di Dio?" Il dr. Taddeus rimase sbalordito. "Non è possibile che non conosciate l'uomo. Dovete per forza sapere che l'uomo è l'opera più sublime del Creatore." "Quanto a ciò," disse il custode, "mi spiace ferire i vostri sentimenti, ma quello che voi dite mi giunge del tutto nuovo. Dubito che chiunque quassù abbia mai sentito parlare di questa cosa che voi chiamate 'uomo'. Comunque, dato che mi sembrate tanto sbalordito, vi concedo la possibilità di consultare il nostro bibliotecario."
Il bibliotecario, un essere globulare con mille occhi e una bocca, rivolse alcuni dei suoi sguardi verso il dr. Taddeus. "Che cos'è questo?" chiese al custode. "Questo," rispose il custode, "dice di essere un membro di una specie chiamata "uomo", che vive in un posto chiamato 'Terra". Ha questa strana teoria secondo la quale il Creatore nutre un particolare interesse per questo posto e per questa specie. Ho pensato che forse ci avresti potuto aiutare a chiarire la faccenda." "Dunque," disse gentilmente il bibliotecario al teologo, "forse mi potrete dire dove si trova questo posto che chiamate Terra." "Oh sì," disse il teologo, "fa parte del Sistema Solare." "E che cos'è il Sistema solare?" chiese il bibliotecario. "Oh," disse il teologo piuttosto sconcertato, "io mi occupavo del Sapere Sacro, e la domanda che mi avete fatto appartiene al sapere profano. Comunque, ne ho imparato abbastanza dai miei amici astronomi per sapere che il Sistema Solare fa parte della Via Lattea." "E che cos'è la Via Lattea?" chiese il bibliotecario. "Oh, la Via Lattea è una delle Galassie, le quali, mi hanno detto, sono qualche centinaia di milioni." "Appunto, appunto," disse il bibliotecario, "non potete certo aspettarvi che me ne ricordi una fra tante. Ma mi ricordo di aver udito la parola 'galassia' prima. Infatti, penso che ci sia uno dei nostri sotto-bibliotecari che sia specializzato in galassie. Andiamo a cercarlo per vedere se ci può aiutare."
Dopo non molto tempo, il sotto-bibliotecario galattico fece la sua comparsa. Aveva la forma di dodecaedro. Era evidente che la sua superficie un tempo era stata luminosa, ma la polvere degli scaffali l'aveva resa fine e opaca. Il bibliotecario gli spiegò che il dr. Taddeus, nel tentativo di illustrare le sue origini, aveva menzionato le galassie, e si sperava che si potesse ricavare qualche informazione dalla sua specifica sezione della biblioteca.
"Bene," disse il sotto-bibliotecario, "suppongo che avendo del tempo sarebbe possibile avere qualche informazione, ma dato che ci sono cento milioni di galassie, e ognuna di esse ha un suo volume, ce ne vuole parecchio per trovarne una precisa. Qual è quella che questa strana molecola desidera che io trovi?" "E' quella della galassia denominata 'Via Lattea'," rispose esitante il dr. Taddeus. "Va bene," disse il sotto-bibliotecario, "se posso la troverò."
Dopo circa tre settimane tornò, spiegando che la straordinaria efficienza dell'archivio della sezione galattica della biblioteca gli aveva permesso di trovare la galassia sotto la collocazione numero QX 321.762. "Ci sono voluti tutti i nostri cinquemila impiegati della sezione galattica per trovarlo. Forse volete parlare con l'impiegato che si occupa specificamente della galassia in questione?" Mandò a cercare l'impiegato, che si presentò sotto forma di ottaedro, con un occhio in ogni faccia, e una bocca soltanto in una di esse.
Era stupito e stranito nel trovarsi in un luogo tanto luminoso, lontano dall'oscuro limbo dei suoi scaffali. Dopo essersi ricomposto, chiese, assai timidamente: "Cosa desiderate sapere sulla mia galassia?" Il dr. Taddeus disse: "Ciò che voglio è sapere qualcosa a proposito del Sistema Solare, un insieme di corpi celesti, che ruotano attorno a una stella chiamata 'Sole'." "Uhm," disse il bibliotecario della Via Lattea, è stato già abbastanza difficile trovare la galassia giusta, ma scovare proprio la stella giusta nella galassia è ancor più difficile. So che ci sono circa trecento miliardi di stelle nella galassia, ma neppure io sono a conoscenza di quello che potrebbe diversificare le une dalle altre. Credo, comunque, che una volta l'Amministrazione abbia ordinato di compilare una lista di tutti i trecento miliardi di stelle, e che deve essere ancora conservata nel sotterraneo. Se pensate che ne valga la pena, potrei incaricare del personale speciale dell'Altro Posto per cercare questa stella particolare."
Si convenne che, dato che la questione era stata sollevata, e che era evidente che la cosa facesse soffrire il dr. Taddeus, quella sarebbe stata la cosa migliore da fare.
Diversi anni dopo, un tetraedro molto stanco e provato si presentò al sotto-bibliotecario galattico. "Finalmente," disse, "ho trovato quella stella per la quale era stata fatta richiesta, ma non riesco proprio a immaginare perché abbia suscitato tanto interesse. E' molto simile a moltissime altre stelle di quella galassia. Possiede temperatura e dimensioni normali, ed è circondata da altri corpi celesti più piccoli chiamati pianeti. Dopo un'accurata indagine, ho scoperto soltanto che alcuni di questi pianeti hanno dei parassiti, e credo che quella cosa che ci ha fatto la richiesta sia uno di loro."
A questo punto il dr. Taddeus scoppiò in un disperato e appassionato lamento: "Perché, oh perché il Creatore ha nascosto a noi abitanti della Terra che non eravamo noi quelli che lo avevano spinto a creare i Cieli? Per tutta la vita mi sono messo al suo servizio, diligentemente, credendo che lui avrebbe notato i miei servigi, e mi avrebbe ricompensato con la Beatitudine Eterna. E ora, pare che Egli non sappia nemmeno che io sono esistito. Mi dite che sono un minuscolo microbo di un piccolissimo corpo celeste che ruota attorno a un membro insignificante di un insieme di trecento miliardi di stelle, e che quella stella non è che una dei milioni che compongono tale insieme. Non posso sopportarlo, e non posso più adorare il mio creatore." "Molto bene," disse il custode, "allora potete andare nell'Altro Posto."
A questo punto il teologo si svegliò ed esclamò: "Il potere che Satana ha sui nostri sogni è tremendo."
MAGNIFICO !
“Se qualcuno ha deciso di vivere senza Dio in vita allora sarebbe una violenza alla sua scelta che sia in comunione con Dio dopo la morte”
Se Dio mi si mostrasse e fosse pieno di quell’amore di cui parli, mi butterei tra le sue braccia e credo, nel mio piccolissimo, di farlo per il Dio che credo possa esistere.
“A questo punto è l’anima stessa che guardandosi indietro sa se è “degna” dell’eterna comunione con Dio o se non ne è degna”
Questo, lasciando da parte Dio, è la legge Karmika buddista, ovvero è l’anima che sa perfettamente cosa deve fare per arrivare alla perfezione (che tu chiami unione con Dio e mi potrebbe star bene), se è giunta ad un livello spirituale tala da poter rimanere in comunione con il tutto, rimarrà, altrimenti dovrà ancora migliorarsi.
“In questo modo si elimina l’obiezione del Dio giudice che spara sentenze senza aver dato prova ai suoi fedeli di quale fosse la vera legge, sarà infatti ciascuno, dinnanzi alla luce della grazia divina, a sapere da sé stesso se davvero non aveva visto alcuna luce oppure se i suoi occhi erano semplicemente coperti dal proprio orgoglio. “
Ma io su questo ci metto la firma !! Peccato che è totalmente diverso da quello che insegnano i tuoi amati teologi medioevali !
“Curioso sostenere che Dio dalla sua altezza non abbia proprio un parere su ciò che accade”
Ma scusa, lo hai detto tu prima che è l’anima che sa cosa fare mentre Dio osserva.
“un musulmano crede davvero che Allah sia evidente come il sole, e non chiedere a me che argomentazioni abbiano di questo fatto perché dare ragione di ciò che diciamo è un problema di noi occidentali, si può essere sicuri che qualcosa sia certo e al contempo non essere in grado di spiegarlo razionalmente a chi ce ne domandi conto, si chiama irrazionalismo, ed è tipico dei fondamentalismi. “
Concordo.
In conclusione all'obiezione "utilitaristica", anche la salvezza risponde alla medesima esigenza utilitaristica ! Ovvero coloro che agiscono seguendo la legge di Dio lo fanno perchè sanno che in questo modo si salveranno, quindi per fini utilitaristici.
Saluti
Andrea