“Mi scuso per non aver riletto, siate clementi.”
Neanche io ho riletto, e sono stanco di ripeterlo all’inizio di ogni post. Diamo dunque per scontato d’ora in poi che in presenza di post lunghi non abbiamo riletto.
“sillogismo che se esistono tanti pareri indimostrati allora nessuno di essi può essere vero.
Ecco che il sillogismo diventa vero.”
Perché? Come già detto tra di mobilità e verità non c’è corrispondenza biunivoca. CI possono essere cento pareri non dimostrati ma questo non implica che siano tutti falsi. Come già ricordato ad esempio i modelli del sistema solare erano molti e prima di venire dimostrato due secoli dopo quello di Copernico era alla pari degli altri. Anzi, il teorema di Gödel insegna che c’è una proposizione vera e non dimostrabile.
“Se nessuna ha delle evidenze per essere considerata più vera delle altre l’unica conclusione necessaria è che nessun parere può prevalere se non per motivi fideistici, il che non dice nulla però sulla loro falsità totale o parziale.”
Stai confondendo aspetti diversi. Io non ho preteso che una debba prevalere sulle altre, o che esistano i criteri per scegliere quale è vero, ho solo affermato che dalla molteplicità delle opinioni non si può dedurre che siano tutte false. Come già detto la possibilità che esista una verità e la sua individuazione sono momenti diversi, e io non ho trattato di quest’ultimo.
“n ogni caso, cosa tu tolleri o non tolleri sai quanto me ne cale ?”
Essendo io il moderatore della sezione è mio compito delineare cosa è in-topic e cosa è off-topic.
“nnanzitutto, lo stratagemma di equiparare le idee dell’interlocutore con quelle di schemi di pensiero superati o ritenuti dai più ridicoli è del tutto fuori luogo.”
Eppure il parallelo sussiste. E’ il tipico atteggiamento new age ragionare dicendo: ci sono tanti grandi maestri che hanno insegnato l’amore, e dunque ciascuno di essi diventa uno dei tanti, completamente spogliato della sua rivelazione positivo-trascendente e ridotto ad un maestro di etica.
“Secondo, la fratellanza universale e l’amore, sono tra quei principi che si riscontrano in tutte le religioni più importanti.”
Criterio indefinibile. Di nuovo non mi dici un criterio per scegliere le religioni più importanti, o, per meglio dire, quando mi additi il criterio numerico mi basterebbe replicarti che la quantità del consenso non dice nulla sulla verità di un enunciato bensì dice qualcosa su quanto sia promettente.
“Oppure c’è qualcuna di esse che a livello dottrinale predica l’odio e la divisione ?”
Dipende da cosa intendi. Il cristianesimo insegna che per la coerenza alla propria dottrina alcuni uomini possono entrare in contrasto con altri uomini: "Pensate che io sia venuto a portare pace nel mondo? No, ve lo assicuro, non la pace ma la divisione.” (Lc 12,51) Questo perché il cristianesimo non è sono la religione dei baci e del buonismo ma anche la religione dell’esigenza morale.. Quanto poi ai tre monoteismi è inutile che mi dici di citarti passi di violenza perché credo tu sappia come Bibbia e Corano ne sono pieni, ed anche questo è, guarda un po’, un punto in comune.
“Quando lo abbandoneremo, a parte dover trovare lavoro per qualche milione di persone, riusciremo ad essere finalmente liberi dai dogmi.”
Questo ragionamento ha senso solo perché neghi che esista una rivelazione, ma, in caso contrario, speco capirai che accettare un dogma non è supina accettazione bensì essersi resi conto che per noi quella è la verità.
“I cattolici hanno uno SCHEMA dottrinale dogmatico da seguire dal quale non possono uscire per nessun motivo, mi chiedo come diavolo si possa sostenere che si è liberi. Se si intende liberi all’interno di queste “gabbie” allora certamente, ma è una ben misera libertà. Vedansi tutti gli eretici bruciati vivi, si ricordi inoltre Giordano Bruno, Galileo Galilei, Jan Hus ecc… erano forse liberi costoro di criticare la Chiesa cattolica e le sue dottrine ?”
Anche qui si confonde il cristianesimo col clero. Il Vangelo insegna la libertà d’indagine, e, se vi è un’adesione al dogma, questa d’essere maturata non come supina accettazione ma perché dopo una nostra investigazione siamo giunti alla conclusione che è vero: “Accertatevi di ogni cosa, tenete ciò che è buono” (1 Ts 5,51)
Inoltre conto i tuoi ragionamenti libertari è sufficiente aver letto il celebre testo di Kant “Was ist aufklärung?”, per sapere quale sia la vera libertà. Il filosofo distingue tra due usi della ragione e dice giustamente che se parlo per me stesso devo essere libero di dire quello che voglio, mentre se parlo come rappresentate di qualcun altro allora sono tenuto a dire quello che sono pagato per dire. Vale a dire che se sono un prete non posso predicare dal pulpito che la trinità è fasulla, perché in quel momento non parlo per me ma come rappresentate della Chiesa che mi ha mandato a fare ministero pastorale, se invece scrivo un libro da privato dove sostengono questa cosa allora devo essere lasciato libero di esprimermi.
Denunciare gli errori del passato non può che fare un servizio a chi indaghi la storia del clero, ma al cristiano a cui importi cosa insegna il cristianesimo sfortunatamente non importa nulla. Attualmente c’è la piena libertà di pensiero, e se non si è d’accordo coi dogmi della Chiesa basta uscirne. O forse anche tu come Gabbiano sostieni la ridicola idea che ci si debba poter definire cattolici anche se non si condivide alcuna dottrina cattolica? Io l’aveva chiamata la libertà dei triangoli di potersi definire quadrati…
“NO ! Spinoza quando Carlo Ludovico cercò di portarlo a Heidelberg, garantendogli la più grande libertà di filosofare declinò l’invito poiché ignorava “entro quali limiti la libertà di filosofare debba essere contenuta” per non “turbare la religione ufficialmente stabilita” !!”
Questo esempio c’entra ancor meno dei precedenti visto che Spinoza era ebreo.
“A si ? entro le regole della dottrina, altrimenti si veniva scomunicati (se andava bene !)”
Come già spiegato la scomunica è una pratica sacrosanta. Un conto è dire che si deve essere liberi di fare qualunque ragionamento, tutt’altro paio di maniche è sostenere che si deve essere liberi di fare qualunque ragionamento e al contempo di definirsi cattolici. La scomunica indica solo quali sono le posizioni definibili cattoliche e quali no, ma questo nulla scalfisce del mio ragionamento, dove stavo appunto dicendo che nessuno come l’occidente ha avuto una storia di interrogazione filosofica della religione, con scomuniche annesse ovviamente.
“Quello che tu chiami pregiudizio è in realtà una constatazione ed una conclusione razionale dell’indagine millenaria su Dio. Si è ormai constatato che attraverso l’uso della ragione è impossibile arrivare a comprendere Dio, da tutti i punti di vista.”
Questo è un ragionamento induttivo e per nulla efficace. Se anche ez ipothesi io ammettessi il fatto che in duemila anni tutti abbiano fallito a parlare razionalmente di Dio questo non ci dice nulla sul fatto che sia possibile o meno, esattamente come il fatto che per millenni si sia cercato invano di capire di cosa fosse fatta la materia non ha implicato che non ci siamo mai riusciti, ed infatti è arrivata la teoria atomica. Quello che noi facciamo con gli acceleratori di particelle sarebbe risultato ad un greco tanto magico e sovrannaturale quanto a te oggi sembrano i tentativi della teologia razionale. E’ questo il problema dell’induttivismo empirista, come ha fatto rilevare il paradosso del tacchino induttivista di Popper e Russel dall’esperienza pura non si ricava alcuna legge. Inoltre dovresti fare dei debiti distinguo, io o la teologia razionale non pretendiamo che con la filosofia si possa indagare l’essenza di Dio bensì la sua esistenza, sono due cose ben distinte. Se noti le prove dell’esistenza di Dio, anche come sono state riformulate dal neotomismo per aggirare le obiezioni kantiane, non indicano mai com’è Dio ma se c’è o non c’è.
C’è poi una terza via, io non ho affetto escluso la percezione di Dio come sentire esperienziale, ho semplicemente detto che il cristianesimo contempla anche queste esperienze ma non si riduce ad esse.
“Semplicemente mi serve come premessa al concetto che non esiste una verità religiosa che possa considerarsi superiore alle altre. Tale premessa è necessaria per far comprendere che il relativismo è un fatto oggettivo e constatabile. Se non vi sono verità religiose assolute dimostrabili, allora sono necessariamente relative,”
Questo salto logico non sta in piedi. Non ho affermato in questa discussione né il cristianesimo possa dimostrare di essere vero. Tuttavia, come già detto, il fatto che non si possa scegliere tra una posizione e l’altra non implica che siano tutte false, al massimo può implicare che non ci siano gli strumenti per discerne quale di esse sia vera.
“Questo lo sai tu oggi ! Anche le teorie atomistiche in contrapposizione al monismo ontologico eleatico contenevano aspetti che oggi noi possiamo considerare veri. Ma era assolutamente irrilevante all’epoca perché non erano dimostrabili, insomma, ci hanno azzeccato tutto qui ! Difatti il peso di quella teoria era il medesimo di altre, pertanto solo nel momento in cui una teoria è dimostrata diventa vera, il prima è irrilevante.”
Il tuo metro di ragionamento è altamente illogico. Grazie tante che solo oggi so che la teoria Copernicana è vera, ma ciò non cambia il fatto che fosse vera anche al tempo di Copernico, sebbene non fosse dimostrabile. La terra girava intorno al sole anche allora, non c’è che ciò sia divenuto realtà quando venne dimostrato. La dimostrazione scopre solo ciò che c’era già indipendentemente da noi, l’essere, ossia come le cose stanno, coincide col vero, e le cose stanno come stanno indipendentemente dal fatto che gli uomini lo sappiano o non lo sappiano. La verità di un enunciato è indipendente dal fatto che si sappia che sia vero, il teorema di Pitagora era vero anche prima che venisse scoperto, ecc. Dire che una cosa diventa vera solo quanto viene dimostrata è un’assurdità, tu confondi la verità di un enunciato con la sua dimostrazione.
“Gesù non era un semplice ebreo, era un rivoluzionario nel suo contesto sociale. Non vedo perchè non lo poteva essere anche pronunciando le frasi contenute in Tommaso.”
Quando dico che ci sono influssi gnostici intendo precise dottrine dello gnosticismo egizio. Prendiamo ad esempio questa perla che rifletta la dottrina gnostica sull’annullamento della polarità maschile-femminile: “Simone Pietro disse loro: - Maria si allontani di mezzo a noi, perché le donne non sono degne della Vita! - Gesù disse: - Ecco, io la trarrò a me in modo da fare anche di lei un maschio, affinché anch'essa possa diventare uno spirito vivo simile a voi maschi. Perché ogni donna che diventerà maschio entrerà nel Regno dei Cieli” (114)
Simile sciocchezze sono teologia gnostica allo stato puro.
“Non quello che ci sta simpatico, bensì ciò che è comune alle maggiori confessioni religiose mondiali. Ovviamente mi riferisco ai precetti morali e non alla dottrina dogmatica. Se devo seguire una “legge” di comportamento o un cammino spirituale, dovrò conoscere quali sono i principi etici della disciplina che voglio abbracciare”
Come già detto questo tuo criterio è quanto mai vago, perché infatti non dovrei prendere altri aspetti comuni? Inoltre non sembri renderti conto che spesso le dottrine etiche di una religione sono tali perché hanno un preciso apparato trascendente che le regge, ed i due aspetti sono inscindibili.
“dipende da cosa intendi per cristiano e ritorniamo al relativismo. Pensa che esistono persone come A. de Mello che si è sempre ritenuto cristiano, anche perché era un gesuita, ma che al contempo hanno raggiunto una visione mistica che racchiude molti elementi del buddismo.”
Ma la sua salvezza rimaneva l’incontro con Cristo, non certo l’impermanenza dell’io o l’uscire dal ciclo delle rinascite per evitare altro dolore, perché questo è lo scopo di un buddista.
“Ho inteso affermare che non esiste il concetto di bene contrapposto a male, bensì esistono dei principi basilari che non sono ne bene ne male, esistono e basta. Se poi vogliamo identificare tali principi come “bene” allora d’accordo. Quando ho detto non esiste il bene e il male intendevo che non esiste l’azione umana che è “peccato” e quella che non lo è.”
Mi dici che questi precetti esistono e basta, ma se non gli dai una connotazione positiva in contrapposizione ad altri con una valenza negativi mi dici perché dovremmo preferire i primi ai secondi? Se non esiste il bene e il male perché un precetto di uccidere è diverso da uno di amare? Perché tu preferisci uno? Ebbene io preferisco l’altro perché sono un seguace degli ideali aristocratici omerici. E chi può smentire il mio culto del più forte? Se bene e male non hanno ancoraggi trascendenti la morale diventa un prodotto del suo tempo, ne un precetto vale più di un altro.
“A parte che le sfaccettature del concetto di sacralità della vita sono innumerevoli. Comunque il fatto che non si fosse arrivati a comprenderli non significa che non erano insiti nei loro cuori.”
Lo trovi forse in qualche testo letterario dell’epoca? In caso contrario io non discuto sul nulla, se vuoi per universale un principio vorrei saperne le motivazioni.
“Questo è un assunto indimostrabile, mentre il mio no. Fra Dio è l’uomo l’unico ente certo è quest’ultimo, è quindi normale ritenere plausibile un transfert che si direzioni da ciò che è certo a ciò che è incerto piuttosto che il contrario.”
Sono entrambi indimostrati. Che l’essere umano sia certo mi pare indubbio (o meglio quasi indubbio*), mentre il tuo ultimo passaggio non è ricavabile dalle premesse che poni.
“Niente affatto ! Mi sono limitato ad utilizzare l’idea di Dio propria dei cattolici !! Quindi non sono io che proietto nulla, ma semmai i cattolici che pretendono che Dio sia giusto secondo i loro parametri.”
Ma stai usando dei parametri cattolici o anche tuoi? Se sono anche tuoi la mia obiezione resta, perché cioè attribuisci a Dio una concetto che trova la sua genealogia squisitamente umana nella genesi della vita in società?
“Ecco che quando non esistono risposte logiche arriva la classica argomentazione: se non lo capiamo è perché le vie del Signore sono infinite !!”
No, anzi, è una risposta di un’ovvietà sconcertante. La tua è la classica reazione dell’epoca post-moderna ego-centrata, che non tollera di non capire e vuole che tutto rientri nei suoi schemi. Staimo parlando di Dio, dell’assolutamente Altro, e dunque il fatto che noi non capiamo il suo disegno non solo è normale ma è necessario. Anzi, molti filosofi sono giunti alla conclusione paradossale che se Dio fosse comprensibile sarebbe una prova che è falso, un Dio creato dall’uomo a portata della dua capacità intellettuale.
“Ribadisco inoltre che non sono “mie” esigenze di giustizia, bensì la proiezione che lo stesso Papa fa dicendo: Deus caritas est, quindi un Dio buono, giusto, amorevole e imparziale. (che per altro condivido, ma non nell’impostazione antropomorfa cattolica)”
Certo, un cattolico non nega che Dio sia giusto, amorevole, ecc. ma il problema è che nulla di queste parole ha a che fare con l’amore e la giustizia umani, sono di tutt’altro piano.
“Ma cosa stai dicendo ? Dimentichi un pezzettino di Bibbia, ovvero TUTTO il VT ! In esso, dal quale deriva il cristianesimo, si dice esplicitamente che l’annuncio è fatto al popolo prediletto da Dio: Israele ! Proprio per questo motivo il messia è ebreo. L’obiezione quindi: “perché loro ?” è più che legittima visto che si tratta di fatto del Dio di Israele e non del Dio dell’umanità.”
Come già detto questo non scalfisce nulla della mia argomentazione. Che Gesù fosse stato predetto agli ebrei è una cosa ovvia per il cristiano, ma non toglie di nuovo il fatto che siccome di incarnazione salvifica ne è possibile soltanto una qualunque popolo Dio avesse scelto avresti avuto modo di ridire. Do poteva scegliere i cinesi come popolo prediletto e far nascere in loro il messia, e a questo punto tu staresti a chiedermi, ma perché non i latino o gli ebrei? Il mio ragionamento vuol semplicemente sottolineare che in qualunque luogo fosse nato il Figlio di Dio, per il semplice fatto che è nato in un luogo, questo esclude tutti gli altri luoghi. Non esiste cioè una maniera per accontentarti. Inoltre occorre vedere cosa vuol dire “popolo prediletto”, già l’Antico Testamento dice che Dio ama in ugual misura tutti i popoli, la predestinazione di Israele è dunque funzionale al solo fatto che da esso nascerà il messia, e qui ritorna il mio discorso di prima: se avesse scelto un qualsiasi altro popolo per farlo erede di questo privilegio che è insieme un fardello tu a quest’ora staresti a questionare sul perché non qualcun altro come gli ebrei. Dio dice ad Israele “Ma io ti renderò luce delle nazioni perché porti la mia salvezza fino all'estremità della terra”(Is 49,6) Privilegio vuol dire responsabilità di predicare. La Bibbia stessa predica che Israele presto non avrà più il compito di pascere le nazioni perché subentrerà una nuova alleanza (Ezechiele 34): “Mi fu rivolta questa parola del Signore: «Figlio dell'uomo, profetizza contro i pastori d'Israele, predici e riferisci ai pastori: Dice il Signore Dio: Guai ai pastori d'Israele, che pascono se stessi! I pastori non dovrebbero forse pascere il gregge? (…) Dice il Signore Dio: Eccomi contro i pastori: chiederò loro conto del mio gregge e non li lascerò più pascolare il mio gregge, così i pastori non pasceranno più se stessi, ma strapperò loro di bocca le mie pecore e non saranno più il loro pasto. Perché dice il Signore Dio: Ecco, io stesso cercherò le mie pecore e ne avrò cura. Come un pastore passa in rassegna il suo gregge quando si trova in mezzo alle sue pecore che erano state disperse, così io passerò in rassegna le mie pecore e le radunerò da tutti i luoghi dove erano disperse nei giorni nuvolosi e di caligine.
Le ritirerò dai popoli e le radunerò da tutte le regioni. Le ricondurrò nella loro terra e le farò pascolare sui monti d'Israele, nelle valli e in tutte le praterie della regione.(…) Andrò in cerca della pecora perduta e ricondurrò all'ovile quella smarrita; fascerò quella ferita e curerò quella malata”
Qui si annunciano due cose importanti. Che il gregge di Dio non comprende solo Israele e che i giudei saranno spodestati dal loro compito di pascere le nazioni in quanto Dio stesso si farà pastore. Qui ovviamente secondo i cristiani è annunciato Gesù quale “buon pastore”, ma non è questo il punto, volevo solo delineare quella che profeticamente è la chiamata universalistica di YHWH già nell’Antico Testamento. Come appena detto da qualche parte questo figlio doveva pur farlo incarnare.
“razie mi hai dato ragione. Siccome il cristianesimo è ANCHE un insieme di precetti e sfido chiunque a dire il contrario (il che significherebbe che posso fare quel che mi pare e verrò cmq salvato), si può tranquillamente chiedere a Dio perché non li abbia incisi su ogni montagna di ogni paese della terra.”
Questa risposta pretende di indagare i disegni di Dio e dunque si possono dare solo risposte approssimative. In primis perché io non credo ai precetti etici sganciati dalla loro appiglio trascendente, vale a dire che non ha senso imporre una determinata moralità se non c’è un’evoluzione religiosa (o per meglio dire delle acquisizioni religiose) che la accompagnano. E’ stato giustamente detto che per capire i codici etici della Grecia arcaica occorre studiare la sua mitologia, giacché il politeismo e le relazioni fra gli dèi sono lo specchio delle relazioni fra i membri della società umana. Non ha cioè senso rivelare umana morale se non si è pronti, se non ci sono i presupposti per capirla ed elaborarla.
“Come è banale questa affermazione, i segni io li posso vedere tranquillamente in Sai Baba !!! E’ più che logico che dovesse dare, non dei segni inconfutabili della sua esistenza, bensì degli elementi certi che dessero un credito nettamente maggiore alla sua parola.”
Continuo a chiederti perché. Premesso che secondo me i segni maggiori ci sono, ma sempre di segni si tratta.
“Il cristianesimo è stato imposto politicamente dal momento che è divenuta religione di stato!”
No, è divenuto religione di stato nel 380 con l’editto di Teodosio, e a quel tempo era già dilagato, era la religione di maggioranza da un secolo.
“Poteva forse un qualsiasi cittadino affermare che il cristianesimo era fondato su basi illogiche o false ? No ! perché sarebbe stato ucciso come eretico o apostata.”
Queste sono semplificazioni di una banalità sconcertante. Io ho solo detto che il cristianesimo si è sviluppato in concomitanza con la riflessione filosofica greca la quale non lasciava nulla senza interrogazione, infatti molta della patristica dei primi IV secolo è un tentativo di confrontarsi con le obiezioni filosofiche dei pagani: Celso, Luciano, Cecilio, Plotino.
“’illuminismo non è figlio del cristianesimo è nato per sconfiggere l’oscurantismo del potere religioso imperante.”
Evidentemente non leggi. Non ho detto che l’illuminismo è figlio del cristianesimo ma che lo è l’ateismo. Se poi l’illuminismo sia figlio del cristianesimo non ne ho idea, ci sono diverse teorie in storia della filosofia sulla genesi ideologica dell’illuminismo. Ma una cosa è certa: è stata la filosofia medioevale a dare all’epoca moderna prima e all’epoca illuminista poi gli strumenti per criticarla.
“Vediamo di risponderti con Giorello:
“Può reggere una società aperta e libera etsi Deus non daretur ? C’è un non di troppo. La vera questione è se si possa dare una società aperta e libera etsi Desu daretur. E’ il progetto che gli altri hanno su di noi di salvezza eterna a costituire il problema. Qualcuno, prendendo spunto da una battuta di Voltaire o di Russell, potrebbe essere tentato di concludere di fronte a tanta salvifica arroganza: Ecrasez l’infame ! Penso, invece, che si debba avere nei confronti del fanatico lo stesso atteggiamento che dovremmo avere nei riguardi del razzista, con buona pace di Ben Jelloun. Strutture protettive contro i crimini, ma nessuna pretesa di “cura” o di “normalizzazione” (G. Giorello Di nessuna chiesa)”
Anche qui viene da chiedersi cosa c’entri, stai riportando pezzi a caso attingendo alle tue scostanti conoscenze filosofiche. Ho semplicemente affermato che la religione cristiana è l’unica che prova a mettere in dubbio le sue credenze all’interno dei ragionamenti filosofici partendo con un “etsi Deus non daretur”, per poi vedere se la posizione regge. Vale a dire che siamo l’unica religione ad avere acquisito filosoficamente la dialettica zenoniana. Vale a dire assumere le posizioni dell’avversario come vere ex ipothesi e vedere che conseguenze ne derivano, dal fatto poi che le conseguenze risultato contraddittorie la posizione di partenza da cui derivano risulta confutata. Tutto questo discorso è solo per ricordare che il cristianesimo è l’unico a porsi simili problemi, per la semplice ragione che gli apostoli stessi dicono “siate sempre pronti a rendere ragione della speranza che è in voi” (1Pt 3,15) Il brano di Girello non dice nulla di rilevante e si inscrive in quella che io chiamo l’intolleranza del relativismo, ossia l’essere scocciati dinnanzi a qualunque pretesa di verità giacché l’unica verità è la loro, cioè quella dell’insistenza della verità (come se l’élenchos aristotelico su di lui non funzionasse). Dice che bisogna avere nei confronti del fanatico lo stesso atteggiamento che abbiamo nei confronti del razzista, e bisogna vedere di che cosa parla. Se vuol dire che non si tollera chi costringe alla conversione ha perfettamente ragione, se invece non tollera neppure chi si limita a proporre la conversione allora è diventato lui l’intollerante intento a sottrarsi dal discorso.
“Ma io accetterò che ciò è avvenuto solo nel momento in cui quella religione mi dimostrerà chiaramente che ha una verità che paragonata a quella degli altri è schiacciante”
Proprio non capisci, io sto argomentando su nessuna religione. E’ inutile che mi rispondi dicendo “sono nel momento in qui
quella religione”, perché io non sto parlando di nessuno in particolare. Sto parlando della possibilità che esista la verità in mezzo a mille pareri contrarti, non che quello o quell’altro siano nella verità. Non è obiettivo di questa mia disquisizione affermare che quest’uno sia distinguibile, per questo occorre iniziare tutt’altra serie di ragionamenti, in questa sede mi interessa solo mettere in luce che l’argomentazione secondo cui non esiste nessuna verità siccome ci sono mille pareri diversi non vuol dire assolutamente nulla.
“Non solo, anche certi riti come le forme di preghiera e di meditazione.”
Neppure questo provi, ossia che la verità di una religione oltre che nell’etica sia da cercare nella preghiera e nella meditazione, come se poi la preghiera cristiana di matrice cristocentrica fosse paragonabile ad altri tipi di preghiera.
“Certo che si può sbagliare tutti, ma se così fosse sarebbe inutile tutta questa discussione”
Perché? Non ho detto che tutti sbagliano su tutti, ho detto che non è vero che se una cosa è creduta da tutti allora è vera, perché si può sbagliare tutti insieme su qualcosa, ad esempio tutti credevano che la terra fosse piatta. Ma questo non implica dire che tutto quello che tutti credono sia falso, questo si che renderebbe inutile ogni discorso.
“Ergo nessun paralogismo, solamente una premessa per far star in piedi sia la mia sia la tua logica: un po’ di verità da qualche parte deve esistere.”
Ma non è quello che io ho contestato. Non ho contestato che esista un po’ di verità, altrimenti nessuna affermazione avrebbe senso, ho semplicemente detto che ci si può trovare tutti d’accorso su un particolare enunciato per poi scoprire che era falso.
“Per dare un’idea di cosa penso dell’evoluzione del concetto religioso, riprendo il pensiero di Epharaim Lessing che sosteneva che lo sviluppo del genere umano è avvenuto”
Tutto quello che hai scritto è copiato senza citare la fonte da
www.filosofico.net/lessing.htm
Immorale oltre che illegale. Dovrei censurarti solo per questo, non saranno tollerate altre trasgressioni. PS: Sono stato allievo di D. Goldoni, la filosofia romantica e pre-romanica tedesca, Hölderlin in particolare, è uno dei miei periodi preferiti.
“In quest’ultima era permeata dalla purezza dello spirito la verità non ha più bisogno di rivelazione ma viene conosciuta direttamente. Non hanno quindi più senso premi e castighi ne contingenti ne futuri (da qui la mia precedente affermazione sulla non esistenza del bene e del male). In questa età “l' uomo farà il bene per il bene e non perchè premiato da arbitrarie ricompense.”
Qui bisogna distinguere due piani. Uno giustissimo, ovvero che non bisogna fare il bene solo per paura dei castighi, e uno sbagliatissimo(che infatti hai aggiunto tu e non c’entra col pensiero di Lessino), ovvero il fatto che non esistano premi e castighi non implica che non esistano il bene e il male, implica solo che la scelta di uno dei due non deve essere condizionata dalle conseguenze. Qui Lessing sta prendendo a piene mani dalla riflessione kantiana sull’imperativo categorico.
““l' illusione del possesso rende pigri e presuntuosi ; solo la ricerca tiene desti ed insonni . Se Dio tenesse nella sua destra tutta la verità e nella sua sinistra il solo eterno impulso verso la verità con la condizione di dover andare errando per tutta l' eternità e mi dicesse : " scegli ! " , io mi precipiterei umilmente alla sua sinistra dicendo : " Padre , ho scelto ! La verità pura non è che per te solo ! “
Magnifico direi.”
Non ho nulla contro questa frase, perché non è contro l’esistenza della verità bensì proclama solo la sua irraggiungibilità. Il cristianesimo stesso dice che non vede che imperfettamente quale sia la verità, e che quel poco che sappiamo grazie alla rivelazione di Dio non è che un frammento di ciò che è Dio. Non ti piace San Paolo, ma spero ti porti fare cambiare idea almeno in parte facendoti leggere l’inno all’Agape dell’Apostolo, di rilevante per il nostro discorso c’è solo una delle ultime frasi (che evidenzierò), ma è troppo bello per tagliarlo:
“Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi l’amore, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna. E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi l’amore, non sono nulla. E se anche distribuissi tutte le mie sostanze e dessi il mio corpo per esser bruciato, ma non avessi l’amore, niente mi giova. L’amore è paziente, è benigno l’amore; non è invidioso l’amore, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell’ingiustizia, ma si compiace della verità. Tutto perdona, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. L’amore non avrà mai fine. Le profezie scompariranno; il dono delle lingue cesserà e la scienza svanirà. La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia. Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà. Quand’ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Ma, divenuto uomo, ciò che era da bambino l’ho abbandonato.
Ora vediamo come in uno specchio di metallo, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto. Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e l’amore; ma di tutte più grande è l’amore!”(1 Cor 13)
Questo brano dice chiaramente che i cristiani non pretendono di conoscere la verità di Dio interamente, anzi, non vediamo che ombre sulla parete di una caverna, perché il sole acceca, e non potrebbe che essere diversamente. Platone stesso diceva che il sole non si può guardare direttamente, per non accecarsi conviene rimirarlo riflesso in uno specchio d’acqua.
Già Platone diceva che il corpo non può dare alcuna conoscenza certa perché ognuno sente in modo diverso, un eroe omerico ad esempio può fare intima esperienza di quanto sia bello essere un virile signore della guerra che si distingue sul campo di battaglia. Dire che le percezioni singole siano indice di verità è già una pretesa, dire che poi tutti abbiano le stesse che hai tu e che dunque sentendo col cuore non si può che giungere a quello che tu consideri il punto omega è davvero una presunzione ingiustificata. La Chiesa infatti dice et-et. CI vuole sia il sentimento(l’esperienza vissuta), sia il filtro della ragione.
“Credo che stiamo discutendo su livelli differenti. Io mi riferisco all’agire come elemento più importante del credere”
Ma questo c’entra ben poco col discorso. Che tu consideri più importante l’agire del credere è irrilevante e posso anche ammetterlo ex ipothesi perché non cambia nulla. Resta il fatto che non c’è solo l’agire ma anche il credere. Se dunque Dio si rivelasse pienamente è vero che ci potrebbe essere ancora qualche pazzo che sceglie di agire contro la sua volontà, ma diventerebbe impossibile non credere.
“La certezza non è un deterrente tanto quanto la crudeltà.”
Trecento anni di filosofia e psicologia dicono l’esatto contrario. Comunque questa era la tesi di Beccaria contro la pena di morte, e da allora tutti gli abolizionisti sono stati d’accordo con lui.
“Dipende. Il criminale che uccide se ha un impulso all’omicidio se ne infischia di qualsiasi certezza di pena. Lo dimostrano coloro che uccidono in pubblico davanti a tutti e a viso scoperto.”
Ma questo dà garanzia di essere identificati non garanzia di essere presi. Di gente che spara in strada ne siamo piani, di gente che non scappa quanto arriva la polizia siamo sprovvisti. Inoltre è di tutt’altro genere sapere che si avrà il giudizio degli uomini e sapere che si avrà il giudizio di Dio.
“Se devo essere giudicato, riterrò assolutamente ingiusto essere condannato per la violazione di leggi che non potevo conoscere.”
Infatti il cristianesimo non insegna che si viene condannati per leggi che non conosci.
“Se mi parli di comprensione razionale di do ragione. Se mi parli di consapevolezza a livello di intuito, di spirito, non sono d’accordo”
Ma di che cosa stavamo parlando? Volevi tu un’argomentazione logica sulla presunta giustizia di Dio nelle rivelazioni particolari.
“Questa è un’assurdità. Mi stai dicendo che devo seguire quelle regole perché il contesto sociale in cui sono nato ha quelle regole !! E chi lo dice ?”
Nessuno, ma a Dio per essersi comportato correttamente basta non condannarti senza averti fatto conoscere le regole, se poi tu vuoi scegliere di non seguirle è affar tuo. Le regole dell’Italia non sono più le regole cristiane bensì quelle della società. Tu mi chiedi: ma perché dovrei seguire le regole della società? E la risposta è: non c’è nessun “tu devi”, siamo al discorso di prima. Dio non darà mai la prova trascendente che una regola giusta perché toglierebbe la libertà di decisione autonoma e di ricerca personale, sei tu a dover stabilire se le regole che ti presenta la società sono giuste o sbagliate. Il cristianesimo dice appunto questo: c’è chi le segue e chi non le segue (e pecca). Sta qui il fulcro dell’essenza umana, poter decidere autonomamente tra ciò che ti viene presentato come il giusto e ciò che ti viene presentato come l’ingiusto. Sei libero di scegliere il male. Ma tu a questo punto potresti chiedere: “sì, ma essendo una persona informata e dunque conscia delle differenze etiche fra culture, come posso sapere quali leggi devo seguire? Dio mi punirà se sbaglio a scegliere fra le tante?”
La questione qui è puramente a livello di sincerità interiore, sincerità che Dio conosce. Come già nel cristianesimo la condanna è per coloro che sbagliano ma sanno che stanno sbagliando, ergo Dio che vede nel tuo cuore sa distinguere se hai sbagliato proprio perché non sapevi scegliere un etica o se hai sbagliato perché, pur sentendo che un’etica era giusta hai deciso di infischiartene. Che tu lo voglia o no tuttavia tu conosci la moralità europea, quello che tutti i paesi cosiddetti civili hanno in comune, e si suppone che questo sia penetrato nel tuo spirito. Cartesio tra le regole della morale provvisoria (ossia la morale a cui attenersi finché non ne avesse costruita una fondata sulla pura logica), metta anche questo precetto: “Obbedire alle leggi e ai costumi del mio paese, serbando fede alla religione nella quale Dio mi ha fatto la grazia di essere educato sin dall'infanzia”.
Ciò vuol dire che Dio per Cartesio se sei nato musulmano non ti condannerà solo perché segui la religione dello stato in cui sei nato.
“Ma cosa stai dicendo ? Invece se fossero raggiunti da quella che tu chiami civiltà cristiano-occidentale e la rifiutassero perché la ritengono infondata sarebbero condannabili ?”
Tutto dipende dalla sincerità del loro cuore. La dottrina cattolica dice che non si ha colpa se si rifiuta il cristianesimo perché o non lo si conosce o non è stato presentato in modo credibile. E’ questa seconda opzione che risponde alla tua domanda, tutto dipende dalla bravura del predicatore.
“E’ assurdo ciò che stai affermando, non ha basi logiche di nessun tipo. Poi vorrei farti notare che cristiano ed europeo NON SONO AFFATTO SINONIMI !”
Che cristiano ed europeo non siano sinonimi è ovvio, che l’Europa non abbia radici cristiane è falso.
“Sono stra-felice che nella costituzione LAICA dell’Europa non compaia alcun accenno a nessuna religione.”
Peccato, evidentemente costoro non hanno capito che i cari “liberté, égalité et fraternité” della rivoluzione francese derivano solo dal cristianesimo che aveva educato tutti i philosophes, sia direttamente a livello scolastico sia indirettamente per l’aria che respiravano, l’ambiente in cui vivevano. Voltaire tanto per fare un esempio era andato a scuola dai gesuiti, e più in generale gli ultimi 1700 anni dell’Europa erano stati sonno l’egida della cristianità.
“Chi sceglie per un “noi” esclusivo presuppone, più o meno tacitamente, il primato non solo dei propri valori, ma anche dell’identità in quanto tale. Ma non appena cerca di dimostrarla, magari invocando questa o quella “radice culturale”, questa o quell’ “origine”, i suoi sforzi sembrano aver successo solo al prezzo di profonde semplificazione, se non addirittura di vere e proprie mistificazioni – giacché la radice non è mai una, e l’origine è sempre particolare e contingente.”
L’argomentazione è piuttosto vecchia, e si attribuisce agli interlocutori un pensiero che non hanno. Nessuno ha mai affermato che l’Europa abbia solo radici cristiane, io da grecista vedo che tutto quello che pensiamo viene da due grandi fiumi, il mondo greco-romano e quello cristiano-giudaico. La costituzione europea nel preambolo cita Tucidide, e ha fatto bene, ma perché i greci sì e il cristianesimo no sebbene l’impatto della Bibbia sull’Occidente sia stato esponenzialmente superiore a Tucidide? Un mio professore ateo, Mario Ruggenini, pur essendo attualmente contro l’inserimento delle radici cristiane nella costituzione per motivi di opportunità, diceva giustamente che è la Bibbia il testo di riferimento dell’Occidente, tanto per l’arte quanto per la letteratura. E io potrei essere d’accordo con lui, un conto è discutere sull’opportunità di inserire una menzione simile in vista di un prossimo ingresso della Turchia, tutt’altro paio di maniche è passare dalle scienze diplomatiche alla storia del pensiero. Stava solo riprendendo Auerbach, il più grande filologo tedesco mai esistito, il quale sosteneva che la Bibbia e l’Odissea sono i due grandi codici dell’Occidente. E come dargli torto?
”Quindi non è affatto detto che la “strada” intrapresa dall’occidente sia “moralmente superiore” rispetto a quella che potrebbe seguire un’altra zona del mondo. Ritengo, ad esempio, che i precetti morali del buddismo siano ANNI LUCE avanti rispetto a quelli cattolici.”
Proprio per questo ci viene in aiuto Platone, il quale dice giustamente ai relativisti che avrebbero ragione se il metro di misura fosse l’uomo e quello che l’uomo ritiene nelle singole contingenze, ma, grazie al cielo, è Dio e non l’uomo il metro di misura universale, il problema è quale Dio. Per questo rinnovo la domanda: ragioniamo etsi deus non daretur o “si deus daretur”? Perché il tipo di argomentazione da svolgere cambia completamente.
”E quale religione può affermare con ragione che il proprio Dio è evidente ?”
L’islam, la loro metafora più usata è che chi nega Allah nega l’evidenza del sole.
Se lo affermano sono semplicemente dei pazzi, perchè la mattina quando mi sveglio in cielo vedo solo qualche nuvola e nessun Dio che mi saluta.
”L’idea cristiana che la fede nasce per grazia si contraddice da se. Perché come può nascere una fede senza conoscere nemmeno chi è Gesù ? La fede nasce da un intimo convincimento che a sua volta ha la sua causa in motivi sociali, psicologici, culturali ecc…”
La dottrina cristiana sulla grazie è che Dio non forza mai la mano, vale a dire che Dio mette il 99% dello sforzo per venirti incontro(la grazia) ma l’1% lo devi fare tu. Se Dio non ci aiutasse non gli potremmo mai andargli incontro.
Ad maiora
*Da quanto è stato confutato il
cogito ergo sum di Cartesio noi filosofi non siamo neppure più certi di esistere. O forse il vero scandalo non è dover dimostrare che esistiamo ma che una tale dimostrazione sia ancora attesa?