Salvezza cristiana

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Topsy
00martedì 7 dicembre 2004 11:09
Leggevo il catechismo della Chiesa cattolica giorni fa,su suggerimento di un amico cattolico,poichè, più volte sento udire di concetti che esprimono un punto di vista personale riguardo alla salvezza cristiana,su come essa operi.

Ho ascoltato sacerdoti criticare aspramente chi si ritiene essere "salvato" esclusivamente "amando il prossimo suo",poichè si affermava che, questo modo di procedere è il frutto di una morale laica.



Il catechismo della Chiesa afferma che:per i credenti i sacramenti della Nuova Alleanza sono "necessari" alla salvezza.

Il Battesimo è "necessario" alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo.


Il Signore stesso afferma che il Battesimo è "necessario" per la salvezza. Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.

I battezzati si sono "rivestiti di Cristo" mediante l'azione dello Spirito Santo... il Battesimo è un lavacro che purifica, santifica e giustifica. Il Battesimo significa la liberazione dal peccato.


Dunque se Gesù è morto anche per me, e mi è stato annunciato il Vangelo ma, non mi battezzo, (seppure ho la possibilità di farlo),non mi salvo,anche se sono "buona" come il pane e, amo il mio prossimo.Infatti "il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo"(Catechismo della Chiesa Cattolica).

Se invece a me in Vangelo non è stato annunziato,e cerco la verità secondo come la conosco,posso essere salvata,anche senza seguire Gesù,infatti,"ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio "come la conosce", può essere salvato"(Catechismo della Chiesa Cattolica).

A presto!


benimussoo
00martedì 7 dicembre 2004 12:42
SALVEZZA CRISTIANA
Dice anche il Catechismo:"Il nostro Salvatore nell'ultima Cena, la notte in cui venne tradito, istituì il sacrificio eucaristico del suo Corpo e del suo Sangue, col quale perpetuare nei secoli, fino al suo ritorno, il sacrificio della croce, e per affidare così alla sua diletta Sposa, la Chiesa, il memoriale della sua Morte e Risurrezione: sacramento di pietà, segno di unità, vincolo di carità,convito pasquale, "nel quale si riceve Cristo, l'anima viene ricolmata di grazia e viene dato il pegno della gloria futura" (liturgia)

Con il Battesimo l'uomo muore misticamente al peccato come Gesù morì e fù sepolto nella tomba per risorgere nella gloria(Rm 6,3-11), così col Battesimo il cristiano muore, risorge in Cristo e diventa partecipe della sua vita. Ma questa vita in Cristo ha bisogno del suo alimento per crescere. L'Eucarestia è l'alimento di questa vita, che ci fa crescere nella nostra incorporazione in Lui. Come però, l'alimento del corpo è inefficace e forse dannoso, se lo stomaco non è sano e non può riceverlo, così l'alimento spirituale resta inefficace, se lo spirito non è nelle disposizioni di riceverlo.

E' una buona norma di igiene lavarsi le mani prima di mettersi a tavola. E' altrettanto una buona norma di igiene spirituale purificarsi spesso con il Sacramento della Penitenza e non credere di essere puri abbastanza. Anche se non le vediamo sporche, le mani le laviamo. Anche se non vediamo le nostre miserie spirituali, dobbiamo essere convinti che siamo peccatori e che la polvere del mondo si attacca alla nosytra anima non meno della farina al vestito del mugnaio.

Dio non vuole fare degli uomini dei "robot", ma dei figli! I nostri progenitori, secondo la Bibbia, hanno commesso un peccato di disobbedienza e di orgoglio; soprettutto non hanno creduto all'amore di Dio per loro, mancando di fede. Ancora una volta Dio ci mette alla prova: Egli si presenta a noi sotto lr apparenze del pane e del vino, per essere cibo per la nostra vita spirituale. DimostriamoGli la nostra piena fiducia, credendo al suo amore per noi. E' venuto incontro all'incredulità di Tommaso, mostrandogli le ferite delle mani, dei piedi e del costato. Potrebbe venire incontro anche alla nostra incredulità o alla nostra superficialità; e intanto ci dice:"Beati coloro che, pur non avendo visto, crederanno!"(Gv20,299
(L'Imitazione di Cristo)


a presto
Topsy
00martedì 7 dicembre 2004 19:32
Re: SALVEZZA CRISTIANA
Dunque Dana, tu che sei cattolica sei d'accordo con quanto insegna il catechismo della Chiesa sul fatto che, è necessario battezzarsi ai fini della salvezza,dopo aver aver accolto il messaggio cristiano.Non è così?
Ciao:->

[Modificato da Topsy 07/12/2004 19.32]

Claudio Cava
00mercoledì 8 dicembre 2004 05:09
Re:

Scritto da: Topsy 07/12/2004 11.09

Se invece a me in Vangelo non è stato annunziato,e cerco la verità secondo come la conosco,posso essere salvata,anche senza seguire Gesù,infatti,"ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio "come la conosce", può essere salvato"(Catechismo della Chiesa Cattolica).



Resta da spiegare come si salveranno tutti coloro che dalla preistoria ad oggi nn hanno mai neanche sentito parlare di Dio o magari avranno creduto soltando nei deucoli che si sono inventati loro (tralasciando il fatto che inventati lo sono tutti).

Insomma anche in questo nn vedo nulla di diverso da certi (aspramente criticati dai cattolici) TdG che vanno in giro promettendo la salvezza dalla ormai prossima fine del mondo.

Ehm ....
Che nessuno si preoccupi, nn ho intenzione di diventare TdG, e' che ultimamente mi si stanno ulteriormente schiarendo le idee, specialmente leggendo in altri luoghi.

Come se ce ne fosse stato bisogno, poi. [SM=g27994]m21:

Ciao
Claudio

Claudio Cava
00mercoledì 8 dicembre 2004 05:27
Re: SALVEZZA CRISTIANA

Dio non vuole fare degli uomini dei "robot", ma dei figli!

.......................................................

E certo.

Pero' dico io: i figli li avra' pure fatti, ma poi e' sparito dalla circolazione! [SM=g27994]m22:

Da quei famosi sei giorni nessuno l' ha piu' visto, a parte in sogno Mose', Abramo e pochi altri che notoriamente la sera mangiavano molto pesante. [SM=g27994]m6: [SM=g27994]m6: [SM=g27994]m6:

Ma dico io, e' questo il modo di comportarsi coi figli? :smi34:

Scherzi a parte, io sono pieno di ammirazione per coloro che dicono di conoscere volonta', gusti e intenzioni del Padreterno, ma il problema non e' Lui, non lo e' mai stato.

Ciao
Claudio

MauriF
00mercoledì 8 dicembre 2004 09:46
Re: Re: SALVEZZA CRISTIANA
x Topsy,

Per i cristiani cattolici non è l'uomo che battezza ma è Dio che battezza.
E' stato spiegato chiaramente su Radio Maria il 4 Dicembre alle 11am circa da Padre Livio.

Sto aspettando che esca l'mp3 ma ho paura che l'abbiano saltato..
C'è solo quello del 3 Dic.
Se vuoi vedere se lo mettono prova a monitorare qui:

www.radiomaria.it/nonsolot/istituz/audioplivio.htm

La salvezza dell'uomo deriva dalla scelta.
Gli spiriti (angeli, demoni, ecc...) hanno un tempo di prova istantaneo poichè il loro essere "spiriti puri" da loro la caratteristica di fare scelte irrevocabili in maniera istantanea.
Per questo la scelta angelica è istantaneamente condannata o premiata da Dio...

Riguardo agli uomini, che sono "spiriti incarnati" invece, non esiste una scelta irrevocabile ma il tempo di prova si estende per tutto il pelleggrinaggio sulla terra.
Alla fine della vita terrena l'uomo stesso assumerà caratteristiche di "spirito puro" e prenderà una decisione irrevocabile (irrevocabile nel senso che avrà certezza assoluta e immutabile della propria scelta) alla luce e di conseguenza al suo comportamento nella vita appena vissuta.
Si va al male, quindi, in maniera progressiva...e si va al bene alla stessa maniera.

E guarderà questo Dio nel giudicarci, sarà la nostra stessa scelta a giudicarci.

Riguardo ai sacramenti, ripeto, non c'è sacramento che derivi dall'uomo.
Se l'uomo non è nella condizione di ricevere sacramenti, tale condizione viene considerata da Dio.

Il battesimo è necessario, ma procede da Dio attraverso lo Spirito Santo a seconda della volontà di Dio.

Ci sono cristiani battezzati (dall'uomo) che non si salvano e non cristiani non battezzati (dall'uomo ma battezzati da Dio) che si salvano.
Per l'ateo invece c'è una condizione: che si rivolga a Dio almeno nell'ultimo istante della sua vita (è spiegato su Radio Maria nel file mp3 che spero mettano...magari c'è anche in qualche altro discorso).

ciao ciao

[Modificato da MauriF 08/12/2004 9.50]

Chi.dove.quando
00mercoledì 8 dicembre 2004 13:11
chi capisce è bravo


Scritto da: Claudio Cava 08/12/2004 5.27

Dio non vuole fare degli uomini dei "robot", ma dei figli!

.......................................................

E certo.

Pero' dico io: i figli li avra' pure fatti, ma poi e' sparito dalla circolazione! [SM=g27994]m22:



Differenza fra le tua riflessione e quella dei credenti:

LA TUA E' UN RIFLESSIONE CON INTERROGATIVI APERTI A QUALUNQUE IPOTESI.

LA RIFLESSIONE DEI CREDENTI E' CHIUSA E CIRCOSCRITTA AL CONTENUTO DEI VARI TESTI SACRI, DIVERSAMENTE INTERPRETATI, FINO ALLA INCOMPRENSIONE ED A LOTTE FRATRICIDE E CHIUSA A QUALUNQUE IPOTESI CHE NON SIA QUELLA, DOGMATICA, UNICA ED ESCLUSIVA, DELLA CHIESA DI APPARTENENZA. CHI SOSTA FUORI DEI LORO DOGMI E' PERSO...SALVO NON SAPESSE (ma sono considerazioni di comodo annesse ai dogmi di recente per catturare la simpatia di chi discorda, oggi sempre più numerosi).


Scherzi a parte, io sono pieno di ammirazione per coloro che dicono di conoscere volonta', gusti e intenzioni del Padreterno, ma il problema non e' Lui, non lo e' mai stato.

Ciao
Claudio



Topsy
00mercoledì 8 dicembre 2004 13:23
SALVEZZA CRISTIANA

Scritto da: MauriF 08/12/2004 9.46
x Topsy,

Per i cristiani cattolici non è l'uomo che battezza ma è Dio che battezza.

Riguardo ai sacramenti, ripeto, non c'è sacramento che derivi dall'uomo.

Il battesimo è necessario, ma procede da Dio attraverso lo Spirito Santo a seconda della volontà di Dio.

_____________________________

Per MauriF

Sono a conoscenza del fatto che per la Chiesa e per il cristianesimo i sacramenti derivino da Dio,e non dall'uomo(mai detto il contrario),tuttavia ciò che mi interessava evindenziare è che "battezzarsi" è necessario alla salvezza,non è "sufficente" amare il prossimo,altrimenti non si sarebbe avvertita la necessità di predicare,convertire e battezzare.
Devi credere al Vangelo (a Cristo) e battezzarti,amando Dio e il tuo prossimo come te stesso,ai fini della salvezza.
La conversione è necessaria,ed è questo che giustifica il proselitismo.
Ciao!
MauriF
00mercoledì 8 dicembre 2004 14:22
Re: SALVEZZA CRISTIANA
Per MauriF

Sono a conoscenza del fatto che per la Chiesa e per il cristianesimo i sacramenti derivino da Dio,e non dall'uomo(mai detto il contrario),tuttavia ciò che mi interessava evindenziare è che "battezzarsi" è necessario alla salvezza,non è "sufficente" amare il prossimo,altrimenti non si sarebbe avvertita la necessità di predicare,convertire e battezzare.
Devi credere al Vangelo (a Cristo) e battezzarti,amando Dio e il tuo prossimo come te stesso,ai fini della salvezza.
La conversione è necessaria,ed è questo che giustifica il proselitismo.
Ciao!


Io non volevo sminuire l'importanza dei sacramenti.
Però per spiegare meglio quello che intendevo dire non credo ci sia fonte più autorevole che il Catechismo della Chiesa Cattolica:

VI. La necessità del Battesimo

1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.

1259 Per i catecumeni che muoiono prima del Battesimo, il loro desiderio esplicito di riceverlo, unito al pentimento dei propri peccati e alla carità, assicura loro la salvezza che non hanno potuto ricevere mediante il sacramento.

1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
Topsy
00mercoledì 8 dicembre 2004 14:37
Re: Re: SALVEZZA CRISTIANA
Scritto da: MauriF 08/12/2004 14.22
Io non volevo sminuire l'importanza dei sacramenti.
Però per spiegare meglio quello che intendevo dire non credo ci sia fonte più autorevole che il Catechismo della Chiesa Cattolica

___________________________________

Infatti io ho menzionato il catechismo della Chiesa Cattolica quale fonte autorevole,per tentare di comprendere quale sia l'autenticità del credo cattolico.

Questo per spiegare come sia necessario ai fini della salvezza convertirsi al cristianesimo,battezzarsi.Questo chiarisce la necessità di fare proseliti.

Quando si parlava nell'altro 3d delle differenze tra cristianesimo ed ebraismo,ti dissi appunto che l'ebraismo non fa proselitismo poichè, non è neccesaria la conversione all'ebraismo ai fini della salvezza,anche i gentili si salvano e verrano ricompensati nel "mondo a venire"...
alenis
00giovedì 9 dicembre 2004 00:09
per la salvezza
sul Catechismo della Chiesa Cattolica (CCC) vi sono anche delle argomentazioni sulla coscienza morale;

non so se posso copiare/incollare qui il contenuto del CCC,
ma rimando ai seguenti paragrafi del testo.

dal 1776 al 1782. (il CCC è scaricabile gratuitamente in formato word; mo non mi ricordo il sito)

riguardano la libertà di coscienza e dicono che essa è il primo
vicario di Dio. Per salvarsi quindi, basta avere una retta coscienza; chi segue la propria coscienza, segue Dio.
è ovvio che la coscienza vada istruita, ma questo per avvicinarsi di più a Dio o al bene, per migliorare la propria vita.

questi documenti ufficiali della CC (Chiesa Cattolica)
mostrano la libertà che essa offre.
MauriF
00giovedì 9 dicembre 2004 18:45
Re: Re: Re: SALVEZZA CRISTIANA

Infatti io ho menzionato il catechismo della Chiesa Cattolica quale fonte autorevole,per tentare di comprendere quale sia l'autenticità del credo cattolico.

Questo per spiegare come sia necessario ai fini della salvezza convertirsi al cristianesimo,battezzarsi.Questo chiarisce la necessità di fare proseliti.

Quando si parlava nell'altro 3d delle differenze tra cristianesimo ed ebraismo,ti dissi appunto che l'ebraismo non fa proselitismo poichè, non è neccesaria la conversione all'ebraismo ai fini della salvezza,anche i gentili si salvano e verrano ricompensati nel "mondo a venire"...


Se leggi bene le parti che ho riportato, si capisce chiaramente che nemmeno per il cristianesimo è necessaria la conversione e neppure ricevere il sacramento del battesimo, ai fini della salvezza.

La necessità di fare proselitismo è un'altra.
Siccome quello che determinerà la salvezza o la condanna di ciascuno di noi si costruisce durante l'arco di tutta la nostra vita e si conclude in maniera irrevocabile e definitiva al momento della nostra morte...è importante, per il cristiano che sceglie la Via, Gesù Cristo, approfondire la fede e ricevere i sacramenti.
Saranno le nostre "abitudini" che ci spingeranno a fare la scelta nel bene o nel male...
Se all'ultimo istante della nostra vita ci verrà "consueto" rivolgerci a Dio e al suo amore, allora saremo salvi...altrimenti saremo condannati dalla nostra stessa scelta.

Per il cristiano coltivare la sua fede è motivo di salvezza certa.
Un cristiano che segue con il cuore l'esempio di Gesù e lo mette in pratica nella sua vita ha la certezza della salvezza.

Questo è il motivo del proselitismo.
L'allargare una certezza di salvezza al maggior numero di persone possibile.

Che poi uno si dica cristiano ma che non lo sia, questo è importante.
Un cristiano che riceve tutti i sacramenti ma che non è cristiano nel cuore perchè non segue l'esempio di Gesù, può finire nella dannazione.
Allo stesso modo un non cristiano che segue anche inconsapevolmente l'esempio di Gesù è molto probabile che si salvi anche se non riceve il battesimo (lo riceve da Dio).

Quindi quello che hai detto non è corretto.

[SM=g27994]m4:
Topsy
00giovedì 9 dicembre 2004 19:32
Re: Re: Re: Re: SALVEZZA CRISTIANA
Scritto da: MauriF 09/12/2004 18.45


Quindi quello che hai detto non è corretto.

[SM=g27994]m4:





Quello che ho detto è quello che dice il catechismo della Chiesa.
Il catechismo della Chiesa insegna:

1257. Il Signore stesso afferma che il Battesimo è "necessario" per la salvezza.
Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.

Il Battesimo è "necessario alla salvezza" per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo.

La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna.




Dunque:perchè è necessario battezzare?
Perchè Gesù ha comandato di battezzare.
Perchè il battesimo è necessario ai fini della salvezza.

Quello che ho scritto, è corretto.
La Chiesa non può rinunciare a essere missionaria, non può rinunciare al proselitismo,ad evangelizzare e a battezzare ai fini della conversione,e della salvezza(Tutto questo però non è riscontrabile nell'ebraismo).

Ciao!


[Modificato da Topsy 10/12/2004 0.53]

MauriF
00venerdì 10 dicembre 2004 13:26
Perchè trascuri quello che ho citato io?
Chiarifica le cose e non ti induce nell'errore.

Nel Catechismo della Chiesa Cattolica è anche detto riguardo al battesimo:

1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ». 59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

E' fuori di ogni discussione che il non battezzato non possa salvarsi.
Il fatto è che, lo ripeto, chi "Battezza" è Dio.
E tale battesimo noi non lo possiamo vedere e constatare.

Il sacramento del battesimo cristiano, invece è il battesimo che si può constatare visibilmente e con certezza assoluta.
Il cristiano cattolico vede nel sacramento del battesimo una "certezza della salvezza"...ma ovviamente al sacramento deve seguire la conformità all'esempio di Gesù Cristo, altrimenti anche se battezzati non ci si salva.

Il valore del sacramento è quindi la "certezza" che ai gesti del sacerdote corrisponda l'azione di Dio che ci "Battezza".
E' la certezza di aver ricevuto il battesimo che è la liberazione dal dominio di Satana su di noi.

Topsy
00venerdì 10 dicembre 2004 19:25
Re:
Scritto da: MauriF 10/12/2004 13.26
Perchè trascuri quello che ho citato io?

Se ti riferisci a questo passo:"Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato" Ebbene lo avevo riportato già nel mio primo post con tanto di commento personale.



E' fuori di ogni discussione che il non battezzato non possa salvarsi.



La Chiesa oggi come oggi, tende a mitigare questa affermazione.
Quello che mi preme farti cmq osservare, in relazione a quanto discutevamo nell'altro 3d, è appunto questo:
La Chiesa ha questa missione...fare proselitismo,predicare e convertire, annunziare e battezzare ai fini della salvezza,l'ebraismo no.Poichè come gli ebrei, anche i "giusti" tra i Gentili(ovvero i non convertiti all'ebraismo)meritano la salvezza e la loro ricompensa nel mondo a venire,non è necessario fare proselitismo e convertire.


Il fatto è che, lo ripeto, chi "Battezza" è Dio.


Una tale questione non rientra nella materia che sto trattando.Credo di aver esposto, nella maniera migliore, cosa intendevo illustrare, qualche rigo più sopra.Ciao!

[Modificato da Topsy 10/12/2004 19.26]

MauriF
00venerdì 10 dicembre 2004 19:55
Ok, se sei tanto convinta di questo non credo esistano possibilità di farti ricredere.
Il Catechismo parla chiaramente, non capisco come tu possa fraintenderlo.

Quello che posso ripeterti io è che ti stai sbagliando.
La salvezza procede da Dio e può pervenire anche a chi non fa parte della Chiesa Cattolica e non è cristiano.
Ovvio poi che chi è cristiano, la prima cosa che si sente di fare per la sua salvezza, è ricevere il battesimo.

Il proselitismo, lo ripeto, serve per "assicurare" la salvezza, per dare "certezza del ricevimento del battesimo da parte di Dio".
Per questo Gesù ha comandato i suoi discepoli di convertire e battezzare.

Ciao ciao [SM=g27994]m2:
Topsy
00sabato 11 dicembre 2004 01:55
Re:
Scritto da: MauriF 10/12/2004 19.55

Ok, se sei tanto convinta di questo non credo esistano possibilità di farti ricredere.
Il Catechismo parla chiaramente, non capisco come tu possa fraintenderlo.

Fraintenderlo?!!!

Ovvio poi che chi è cristiano, la prima cosa che si sente di fare per la sua salvezza, è ricevere il battesimo.


Già, perchè è necessario alla salvezza,come è scritto nel catechismo.Hai visto che non sbaglio?Questo è esattamente ciò a cui mi riferivo,e che ho riportato più volte.



Il proselitismo, lo ripeto, serve per "assicurare" la salvezza, per dare "certezza del ricevimento del battesimo da parte di Dio".


Appunto!
Il "proselitismo" serve per assicurare la salvezza.
Che ho detto sino ad ora "patate"?
E' dal principio che ti ripeto queste stesse cose.
Il tutto per chiarirti che tutto questo è estraneo all'ebraismo,in cui non c'è comando di battezzare, non c'è comando di fare proselitismo e convertire ai fini della salvezza.


La Chiesa infine, insegna che, anche coloro che non ricevano il battesimo hanno possibilità di salvarsi,ma "solo" se a costoro non è stato annunziato il Vangelo, e seguono la verità secondo come gli appare,così come dispone il catechismo della Chiesa.
Hai mai studiato diritto canonico?!
Ciao.
MauriF
00mercoledì 15 dicembre 2004 20:43
Hai frainteso enormemente, lo ripeto.

Non si converte ai fini della salvezza, ma ai fini della "certezza" della salvezza.
E c'è una differenza abissale.

Poichè, da quanto dici, può sembrare (anzi, risulta quasi ovvio) che la Chiesa ritenga dannati tutti coloro che non ricevono battesimo e non si convertono.
E questa non è cosa veritiera.

Lo so che la parola umana è insufficiente ad esprimere chiaramente i concetti, ma il modo in cui ti sei espressa tu è alquanto ambiguo.

Quando dici, ad esempio:
"non c'è comando di fare proselitismo e convertire ai fini della salvezza."

porta a pensare che la Chiesa converta "ai fini della salvezza" e presuppone che la Chiesa non ritenga possibile la salvezza al di fuori della conversione e del battesimo.
Cosa non vera.

Quindi non sono io che non capisco quello che vuoi dire, sei tu che, sicuramente in buona fede, hai riportato in maniera ambigua quanto è scritto nel Catechismo della Chiesa Cattolica.

Non volevo fare polemica inutile, ma questo è un punto troppo importante e, come vedi, una parola fuori posto può stravolgere il significato di un'affermazione.
Topsy
00giovedì 16 dicembre 2004 01:58
Re:
Scritto da: MauriF 15/12/2004 20.43
Hai frainteso enormemente, lo ripeto.

Non si converte ai fini della salvezza, ma ai fini della "certezza" della salvezza.
E c'è una differenza abissale.


Si converte ai fini della "Certezza della salvezza".
Non vedi che stai cavillando su questioni terminologiche?
"Battesimo ai fini della salvezza", "conversione ai fini della certezza della salvezza"...Perchè ci giri attorno?

C'è, oppure no, comando di battezzare?

Il battesimo è necessario oppure no,ai fini della salvezza?

La Chiesa ha ricevuto oppure no, questa precisa missione(battezzare, convertire, fare proseliti) da Gesù?


Per mezzo del battesimo sono rimessi oppure no,tutti i peccati,e il peccato originale?



Poichè, da quanto dici, può sembrare (anzi, risulta quasi ovvio) che la Chiesa ritenga dannati tutti coloro che non ricevono battesimo e non si convertono.
E questa non è cosa veritiera.



Non mettermi in bocca cosa che non ho detto.
Il catechismo cita due casi ditinti che io ho riportato:

Se ti è stato annunziato il Vangelo e lo accetti devi battezzarti poichè è "necessario" ai fini della salvezza.

Se invece "non" ti è stato annunziato il Vangelo,"potresti" anche essere salvo(ma in realtà non c'è certezza) anche seguendo "Buddha o Confucio".


La Chiesa insegna il catechismo,non conosce altro mezzo all'infuori del battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna.Dio ha "legato" la "salvezza" al sacramento del "Battesimo"...tuttavia Dio non è legato ai suoi sacramenti,per cui esistono altre possibili vie di salvezza che la Chiesa "disconosce".Essa,in realtà non sa "chi" e "come" si salverà un "non battezzato",non ne ha "certezza".
Il suo compito però è quello di battezzare per comando del Signore,non si scappa.



Facciamo un esempio paratico:a me il Vangelo è stato annunziato,ma non l'accetto affatto come Parola divina,non credo in Cristo,niente battesimo,niente rimessione dei peccati, ecc...ecc però in vita mia non ho fatto male ad una mosca.
Mi salvo o no?
La Chiesa,non lo sa!Effettivamente è possibile che non mi salvi affatto,anche se "buona".



Quando dici, ad esempio:
"non c'è comando di fare proselitismo e convertire ai fini della salvezza."

porta a pensare che la Chiesa converta "ai fini della salvezza" e presuppone che la Chiesa non ritenga possibile la salvezza al di fuori della conversione e del battesimo.
Cosa non vera.


Stai tirando fuori argomentazioni molto dibattute anche all'interno della Chiesa stessa.Da Cipriano "fuori della chiesa nessuna salvezza" si è pervenuti, col tempo, a considerazioni meno "rigide e schematiche" ammettendo che esistono elementi di verità anche in altre tradizioni religiose,sebbene,non ha alcun fondamento nella teologia cattolica ritenere queste religioni, vie di salvezza!

Ma come ti ho specificato più volte, questo genere di considerazioni non è ravvisabile nell'ebraismo.Il battesimo non è necessario ai fini della salvezza,non è necessario convertire ai fini della "certezza della salvezza"...ecc..ecc...




Quindi non sono io che non capisco quello che vuoi dire, sei tu che, sicuramente in buona fede, hai riportato in maniera ambigua quanto è scritto nel Catechismo della Chiesa Cattolica.


No comment!

[Modificato da Topsy 16/12/2004 13.35]

Claudio Cava
00giovedì 16 dicembre 2004 02:28
Re:

Scritto da: MauriF 15/12/2004 20.43
Quando dici, ad esempio:
"non c'è comando di fare proselitismo e convertire ai fini della salvezza."

porta a pensare che la Chiesa converta "ai fini della salvezza" e presuppone che la Chiesa non ritenga possibile la salvezza al di fuori della conversione e del battesimo.
Cosa non vera.



Ho ragione io, allora:
la "salvezza" era solo la scusa, quando massacrarono migliaia e migliaia di poveracci in mezzo mondo.

[SM=g27994]m6: [SM=g27994]m18: [SM=g27994]m6: [SM=g27994]m19: [SM=g27994]m6:

Per non parlare del Sudamerica, oggi, con la farsa dei profilattici. m10:

Ciao
Claudio


Topsy
00giovedì 16 dicembre 2004 03:11
Re: Re:

Scritto da: Claudio Cava 16/12/2004 2.28


Ho ragione io, allora:
la "salvezza" era solo la scusa, quando massacrarono migliaia e migliaia di poveracci in mezzo mondo.

[SM=g27994]m6: [SM=g27994]m18: [SM=g27994]m6: [SM=g27994]m19: [SM=g27994]m6:

Per non parlare del Sudamerica, oggi, con la farsa dei profilattici. m10:

Ciao
Claudio







Sai,Claudio non credo esista al mondo una confessione religiosa che sia riuscita a vivere costantemente all'altezza dei suoi discorsi(ebraismo,Islam, cristianesimo...)

Tuttavia,è anche lecito porsi delle domande:
Se il battessimo e la conversione non sono necessari ai fini della salvezza (o alla certezza della salvezza),perchè per secoli si è ricorsi alla conversioni forzate?
Perchè si è voluto giustificarle "teologicamente"?

Io intendevo appunto chiarire che l'ebraismo non avverte questa necessità di battezzare ai fini della salvezza.Non intendo occuparmi di come si svolga nei dettagli la salvezza cristiana, anche perchè, le diverse "chiese cristiane" hanno finito con l'elaborare dottrine varie a riguardo,è credo non sia il caso di analizzarle tutte,una per una.

Ho cmq sentito sacerdoti criticare aspramente coloro che dichiarino sia sufficiente "amare il loro prossimo", ai fini della salvezza.Questo,affermano tali sacerdoti,è una convinzione che proviene dalla cultura "laica" che incoraggia il relativismo morale dei nostri giorni.

Dunque Mauri,quando affermi che "se uno segue il messaggio di Gesù Cristo, ama il suo prossimo come se stesso, ama i suoi nemici...segue Gesù Cristo" è un ragionamento che può condurre
fuori strada.
Claudio Cava
00giovedì 16 dicembre 2004 06:36
Re: Re: Re:

Scritto da: Topsy 16/12/2004 3.11
Sai,Claudio non credo esista al mondo una confessione religiosa che sia riuscita a vivere costantemente all'altezza dei suoi discorsi(ebraismo,Islam, cristianesimo...)
------------------------------------------------------------

Ciao carina :-)

Si, ed e' per questo che le pongo tutte sullo stesso piano e mi riservo il diritto di affermare che sono tutte uguali, alla faccia dei diretti interessati che naturalmente con mio sommo gaudio si incacchiano come ricci. [SM=g27994]m6: [SM=g27994]m6: [SM=g27994]m6:

Beh, non tutti, i piu' intelligenti mi ridono in faccia. [SM=g27994]m6:

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Tuttavia,è anche lecito porsi delle domande:
Se il battessimo e la conversione non sono necessari ai fini della salvezza (o alla certezza della salvezza),perchè per secoli si è ricorsi alla conversioni forzate?
Perchè si è voluto giustificarle "teologicamente"?
---------------------------------------------------------------

Appunto. [SM=g27994]m22:

---------------------------------------------------------------
Io intendevo appunto chiarire che l'ebraismo non avverte questa necessità di battezzare ai fini della salvezza.
---------------------------------------------------------------

Anzi, al contrario: a quanto ne so io nella mia ignoranza e' una specie di circolo chiuso, al confronto di altre religioni.
Oltre che essere nn solo una religione ecc. ecc. bla bla bla.

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Non intendo occuparmi di come si svolga nei dettagli la salvezza cristiana, anche perchè, le diverse "chiese cristiane" hanno finito con l'elaborare dottrine varie a riguardo,è credo non sia il caso di analizzarle tutte,una per una.

Ho cmq sentito sacerdoti criticare aspramente coloro che dichiarino sia sufficiente "amare il loro prossimo", ai fini della salvezza.Questo,affermano tali sacerdoti,è una convinzione che proviene dalla cultura "laica" che incoraggia il relativismo morale dei nostri giorni.
---------------------------------------------------------------

Il cosiddetto buonismo, tanto caro a certe anime pie. m6:

---------------------------------------------------------------

Ciao, sei l' agnostica piu' simpatica che conosco. m5:

A proposito, quand' e' che aprirai gli occhietti beddi anche tu?

m6: m6: m6: m6: m6: m6: m6: m6: m6:

Ciao ;-)
Claudio


Topsy
00giovedì 16 dicembre 2004 12:35
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Claudio Cava 16/12/2004 6.36

A proposito, quand' e' che aprirai gli occhietti beddi anche tu?
[SM=g27994]m6: [SM=g27994]m6: [SM=g27994]m6: [SM=g27994]m6: [SM=g27994]m6: m6: m6: m6: m6:

Ciao ;-)
Claudio




m8: Li spalanco a questo modo? Vanno bene?
Noooooo,non mi donano,un granchè!

m4:
Torno a socchiuderli,così sono più "affascinosa"!

[Modificato da Topsy 16/12/2004 12.44]

Chi.dove.quando
00giovedì 16 dicembre 2004 13:37
Le ragioni dell'ateismo (non inteso come religione) e dell'agnosticismo
Ragazziiiii...il caro amico Claudio è uscito dal letargo...scatenandosi...con queste belle giornate di sole! E', invece, da tempo che vediamo costantemente in gioco la simpaticissima agnostica Topsy.
VOGLIAMO però da voi, amici (compresi anche altri atei ed agnostici)., le RAGIONI del vs. credo o, se preferite, del vostro posizionamento di pensiero. Non diteci solo che non credete, o che sospendete il giudizio...RACCONTATECI I PERCHE' ED I PERCOME...SE VOLETE, ANCHE IL CHI IL DOVE IL QUANDO.[SM=g27994]m2: [SM=g27994]m4: [SM=g27994]m22:

Tanti cari saluti

Chidoqua

MauriF
00giovedì 16 dicembre 2004 20:26
Re: Re:
Si converte ai fini della "Certezza della salvezza".
Non vedi che stai cavillando su questioni terminologiche?
"Battesimo ai fini della salvezza", "conversione ai fini della certezza della salvezza"...Perchè ci giri attorno?

C'è, oppure no, comando di battezzare?

Il battesimo è necessario oppure no,ai fini della salvezza?

La Chiesa ha ricevuto oppure no, questa precisa missione(battezzare, convertire, fare proseliti) da Gesù?


Per mezzo del battesimo sono rimessi oppure no,tutti i peccati,e il peccato originale?


Io non ci giro attorno, sei tu che ci giri attorno.
Le parole dette dal catechismo sono chiare.

Il comando di battezzare c'è! E' un messaggio d'amore, quel messaggio che spinge l'uomo a portare alla "certezza della salvezza" il suo prossimo.
Predicare la Parola di Dio con i fini di convertire è un atto d'amore.
Non farlo equivale a non interessarsi del prossimo, non amarlo ma "tollerarlo" o "ignorarlo".

Il battesimo è necessario ai fini della salvezza, ma il battesimo proviene da Dio, Dio decide chi si salva e chi non si salva.
Il battesimo inteso come sacramento della Chiesa Cattolica è importantissimo per il credente cristiano.
Equivale a slegare da Satana l'essere umano.

Cito un passo di "Il Falsario" di Padre Livio Fanzaga:

Col peccato originale il diavolo ha ottenuto un diritto di dominio sul genere umano.
Infatti ogni bimbo che nasce è sotto l'influsso del maligno.
"In conseguenza del peccato dei progenitori, il diavolo ha acquisito un certo dominio sull'uomo, benchè questi rimanga libero. Il peccato originale comporta la schiavitù di colui che della morte ha il potere, cioè il Diavolo" (Catechismo C.C. 407).


Non mettermi in bocca cosa che non ho detto.
Il catechismo cita due casi ditinti che io ho riportato:

Se ti è stato annunziato il Vangelo e lo accetti devi battezzarti poichè è "necessario" ai fini della salvezza.

Se invece "non" ti è stato annunziato il Vangelo,"potresti" anche essere salvo(ma in realtà non c'è certezza) anche seguendo "Buddha o Confucio".


La Chiesa insegna il catechismo,non conosce altro mezzo all'infuori del battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna.Dio ha "legato" la "salvezza" al sacramento del "Battesimo"...tuttavia Dio non è legato ai suoi sacramenti,per cui esistono altre possibili vie di salvezza che la Chiesa "disconosce".Essa,in realtà non sa "chi" e "come" si salverà un "non battezzato",non ne ha "certezza".
Il suo compito però è quello di battezzare per comando del Signore,non si scappa.



Facciamo un esempio paratico:a me il Vangelo è stato annunziato,ma non l'accetto affatto come Parola divina,non credo in Cristo,niente battesimo,niente rimessione dei peccati, ecc...ecc però in vita mia non ho fatto male ad una mosca.
Mi salvo o no?
La Chiesa,non lo sa!Effettivamente è possibile che non mi salvi affatto,anche se "buona".


Ma se lo dici appena sotto?

Comunque io ti ho risposto, se sono un credente e cristiano, faccio a pugni per essere battezzato.
Non è un "dovere", è il punto iniziale del cammino cristiano.
Se il cristiano deve ricevere il battesimo è esclusivamente perchè è venuto in contatto con la Verità, deve quindi scegliere fra i 2 padroni.
E' ovvio.

Riguardo alle decisioni di Dio hai detto tutto correttamente, neppure la Chiesa si può arrogare il diritto di conoscere la sua Volontà e mettersi alla pari alla sua Giustizia.


Stai tirando fuori argomentazioni molto dibattute anche all'interno della Chiesa stessa.Da Cipriano "fuori della chiesa nessuna salvezza" si è pervenuti, col tempo, a considerazioni meno "rigide e schematiche" ammettendo che esistono elementi di verità anche in altre tradizioni religiose,sebbene,non ha alcun fondamento nella teologia cattolica ritenere queste religioni, vie di salvezza!

Ma come ti ho specificato più volte, questo genere di considerazioni non è ravvisabile nell'ebraismo.Il battesimo non è necessario ai fini della salvezza,non è necessario convertire ai fini della "certezza della salvezza"...ecc..ecc...


Nella Chiesa c'è e c'è stato il "fumo di Satana".
La Chiesa è costatamente sotto attacco di Satana, anche in questi tempi.
Pensa solo alle crociate, all'inquisizione...poi pensa a quanto queste cose fossero lontane dall'esempio di Gesù Cristo..
La Chiesa non è infallibile, è Gesù Cristo infallibile.
Il cristiano vede come unico punto di riferimento GESU' CRISTO, la Stella Polare.
E' su ciò che ha detto e su ciò che ha fatto che soppesa ogni affermazione per determinare se è frutto dello Spirito Santo.
Attraverso la preghiera, l'uomo conserva la sua capacità di discernimento.

Sinceramente non mi interessa cosa è ravvisabile nell'ebraismo, con tutto il rispetto.
Io non sono ebreo.
Topsy
00venerdì 17 dicembre 2004 01:12
Re: Re: Re:
Scritto da: MauriF 16/12/2004 20.26
Io non ci giro attorno, sei tu che ci giri attorno.
Le parole dette dal catechismo sono chiare.

Il comando di battezzare c'è!

Oh,è c'è voluto tanto per ammetterlo!

Predicare la Parola di Dio con i fini di convertire è un atto d'amore.

Oh,benissimo "predicare al fine di convertire"...ci siamo!

Il battesimo è necessario ai fini della salvezza, ma il battesimo proviene da Dio, Dio decide chi si salva e chi non si salva.

Non so perchè riproponi sempre questa cosa,io ho forse mai detto che non è Dio che salva????!

La Chiesa non è infallibile, è Gesù Cristo infallibile.

Qua dimostri,di non aver ancora le idee chiare.
La Chiesa nel definire una dottrina di fede e di morale è "infallibile".
L’attributo dell’infallibilità significa l’incapacità e l’impossibilità di errare del Magistero Docente quando insegna alla Chiesa universale in materia di fede e di morale( Come insegnò il Concilio Vaticano I).


Sinceramente non mi interessa cosa è ravvisabile nell'ebraismo, con tutto il rispetto.
Io non sono ebreo.

Bè nessuno è perfetto!;->
Caro Mauri,hai esordito in questo forum affermando di essere un tipo disponibile al dialogo e al confronto,poi hai tempestato i tuoi post con frasi del tipo:"Gli ebrei sono ostinati,gli ebrei sono duri di cuore,Dio li ha castigati,l'ebraismo ha fallito...bla bla..."e poi quando sei stato invitato a discuterne hai blissato l'invito,aggiungendo:"A me non interessa!"
Mi domando: cosa significa per te il dialogo,e il confronto interreligioso?

[Modificato da Topsy 18/12/2004 12.08]

MauriF
00venerdì 17 dicembre 2004 20:46
Re: Re: Re: Re:
Oh,è c'è voluto tanto per ammetterlo!

LOL, ammetterlo?
Si ammette qualcosa che si ritiene sbagliato, io non solo lo ritengo Somma Giustizia, poichè proviene da Dio, ma lo considero estremo atto d'amore.

Oh,benissimo "predicare al fine di convertire"...ci siamo!

Chi, alla fine della sua vita, non si converte a Dio, muore della seconda morte.
E qui non c'è alcun dubbio.
Gesù è la Via, la Verità, la Vita.
Se non si sceglie la Vita e non si imbocca la Via è ovvio che si muore.

Per questo predicare la Parola di Dio è sommo atto d'amore per il prossimo.

Non so perchè riproponi sempre questa cosa,io ho forse mai detto che non è Dio che salva????!

Ok. Non insisto, hai ragione, ma faceva sempre parte del discorso...non era da estrapolare come affermazione a se stante.

Qua dimostri,di non aver ancora le idee chiare.
La Chiesa nel definire una dottrina di fede e di morale è "infallibile".
L’attributo dell’infallibilità significa l’incapacità e l’impossibilità di errare del Magistero Docente quando insegna alla Chiesa universale in materia di fede e di morale( Come insegnò il Concilio Vaticano I).


Diciamo che ho le idee abbastanza chiare ma mi sono spiegato male.
Bisogna prendere in considerazione una cosa fondamentale.
La Chiesa Cattolica ufficiale, non sempre è corrisposta e non sempre corrisponderà con la Chiesa Cattolica vera.
Riguardo al passato ti ho fatto degli esempi, riguardo al futuro ti cito solo il fatto che vedrà l'Anticristo giungere fino al Vaticano e vedrà sorgere l'Antipapa.
Se ti metti in quelle condizioni, capisci che la chiesa ufficiale che vedrà quegli eventi, non sarà la Chiesa di Dio...dirà menzogna e non Verità.
Sarà al servizio di Satana e non di Dio.
Credere nella sua infallibilità, a prescindere da Dio, equivale ad accettare la possibilità di venir trascinati nell'errore ultimo.

Per questi motivi quello che hai detto non corrisponde a ciò che persegue il cristiano.
La scelta è di ogni singola persona ed il discernimento è di ogni singola persona, anche di fronte a ciò che dice la chiesa ufficiale.

Tornando al presente, il Papa stesso ha affermato che il fumo di Satana è nella Chiesa.
E non l'ha detto a caso...
Tanto per farti capire cosa intendo, parte del clero (parlo anche a livello di Vescovi) non credono nell'esistenza di Satana come entità personale,intelligente ed intrapprendente.
Il solo fatto di non credere in questo li rende eretici.
Ci sono vescovi eretici che fanno parte della Chiesa Cattolica Romana.

Elementi molto più concreti ed alquanto sconcertanti, li puoi dedurre da queste cose qui:
www.entraevedi.org/Intervista%20a%20Don%20Amorth.htm

Io capisco che, dal tuo punto di vista, preferisci riferirti sempre e comunque alla Chiesa Cattolica ufficiale...
E per adesso, con questo Papa a capo, non si sbaglia.
Tuttavia bisogna andarci cauti, e se lo deve essere il cristiano...figurati chi non è cattolico e cerca di studiare la religione cattolica a prescindere dall'amore che proviene da Gesù Cristo attraverso lo Spirito Santo.

Bè nessuno è perfetto!;->
Caro Mauri,hai esordito in questo forum affermando di essere un tipo disponibile al dialogo e al confronto,poi hai tempestato i tuoi post con frasi del tipo:"Gli ebrei sono ostinati,gli ebrei sono duri di cuore,Dio li ha castigati,l'ebraismo ha fallito...bla bla..."e poi quando sei stato invitato a discuterne hai blissato l'invito,aggiungendo:"A me non interessa!"
Mi domando: cosa significa per te il dialogo,e il confronto interreligioso?


Io non mi ritengo affatto perfetto e non credo che la perfezione sia umana, non c'è uomo sulla terra che lo sia mai stato all'infuori di Gesù Cristo che è Dio.

Io sono disponibile al dialogo ed al confronto, ma ciò non significa decidere di mettere in discussione la mia fede.
Io in molti post ho preferito trovare punti in comune fra le Verità nelle quali crediamo..
Non sono stato io a cercare i punti di discordanza.
I punti in cui ci troviamo in disaccordo, sono punti che disuniscono invece di unire...
Credo che l'uomo debba trovare i punti di Verità comuni e rafforzare quelli, poichè è la Verità che ci porta a Dio.

Se ho fatto alcune affermazioni è perchè mi ci hai portato volutamente tu.
Addirittura nell'altro post ti sei portata avanti ed mi hai accusato di incolpare gli ebrei di deicidio...ed io non solo non l'ho fatto, ma non lo farei mai perchè non lo credo (non ne discuto qui per non portare ulteriormente OT il 3d).
Non sei poi te quella che ha detto cose alquanto discutibili su Gesù Cristo?
Gesù, quando è morto, pregava ed amava in maniera "sovrumana" ciascuno di noi e ciascuno di quelli che gli stavano facendo del male.
Non si lamentava, non pensava a se stesso ma durante la sua passione pregava uno ad uno per ciascuno di noi...
Sia per chi credeva, sia per chi non credeva, sia per chi lo odiava, sia per chi lo amava.
E se ci fosse stato solo un uomo da salvare sulla terra, avrebbe ripercorso il medesimo calvario perchè non c'è uomo sulla terra che Dio non ami al punto di donare suo Dio-Figlio ai fini della sua salvezza.
E non c'è uomo sulla terra che Gesù Cristo non abbia amato a tal punto di subire quello che ha subito.
Bene, tu questo lo hai freddato con una cosa del genere "non è stato l'unico a fare questo".
In realtà non c'è essere umano che abbia minimamente "pensato" di fare una cosa del genere...non dico nemmeno "fatto".
Non c'è martire o santo che sia riuscito a fare quello che ha fatto Gesù Cristo.
Dopo queste parole tu accusi me di "non essere aperto al dialogo"?
Hai colpito direttamente il Cuore in cui io credo.
Per questo non posso fare a meno di risponderti che neanche tu sei molto aperta al dialogo...

Te l'ho detto cosa significa per me il dialogo inter-religioso:
"discutere dei punti in comune e tralasciare i punti di disaccordo".
Altrimenti si può anche parlare dei punti di disaccordo, ma non nella maniera nella quale lo abbiamo fatto fin'ora.
Polemico lo sono stato io, polemica lo sei stata tu.
Io ne sono dispiaciuto ed ammetto di aver sbagliato, ma tu alle volte hai frainteso ed ingigantito quello che ho detto (diciamo che io sono convinto che ad ingigantire non siamo noi, ma qualcun'altro che delle polemiche e delle discussioni ne fa il suo pane quotidiano).

Purtroppo non posso però evitare di farti un'osservazione:
secondo me tu sei troppo fiduciosa della tua capacità di immedesimarti nel credente di una religione diversa dalla tua (tu sei ebrea, anche se non lo ammetti).
Io ne ho ammesso la mia incapacità, e la ribadisco.

Topsy
00sabato 18 dicembre 2004 13:00
Re: Re: Re: Re: Re:
Scritto da: MauriF 17/12/2004 20.46


LOL, ammetterlo?
Si ammette qualcosa che si ritiene sbagliato, io non solo lo ritengo Somma Giustizia, poichè proviene da Dio, ma lo considero estremo atto d'amore.


Mauri,qui non si sta mettendo in dubbio che il battesimo per i cristiani sia un estremo atto d'amore,ma solo se il battesimo sia necessario ai fini della salvezza.Nessuno vuole dimostrare che il battesimo non è per il bene dell'uomo o voluto da Dio.Non metterti sulla difensiva,nessuno sta aggredendoil tuo credo,ma si sta tentando di definirlo.




Diciamo che ho le idee abbastanza chiare ma mi sono spiegato male.


Si,ma io mica posso entre nella tua testolina,posso esprimere un giudizio solo sulla base di ciò che trovo scritto
:->





Credere nella sua infallibilità, a prescindere da Dio, equivale ad accettare la possibilità di venir trascinati nell'errore ultimo.

Perdona,ma temo che queste considerazioni non facciano parte della dottrina delle Chiesa cattolica.Anzi,queste sembrano le accuse che alcuni movimenti cristiani non cattolici muovano al dogma dell'infallibilità:dogma a cui i cattolci devono necessariamente credere.





Tornando al presente, il Papa stesso ha affermato che il fumo di Satana è nella Chiesa.
E non l'ha detto a caso...


Nella Chiesa, non signifca la Chiesa non è infallibile.
All'interno della Chiesa possono esservi elementi di disturbo che seminano zizania,e questo accadeva già ai Tempi di Paolo.
Ma questo non porta a concludere che essa non sia infallibile.

Dal NuovoTestamento infatti "deriva che lo Spirito di verità, che è lo Spirito di Gesù, è costantemente presente nei discepoli di Gesù e li assiste in modo che essi non errino nell’interpretare quanto Gesù ha insegnato ed è contenuto nella tradizione orale e scritta: questa è l’infallibilità della Chiesa."

La Chiesa qui non è più vista nella sua realtà sociologica, (= l'insieme dei cristiani), ma nel suo mistero: la presenza nel tempo dello Spirito di Gesù.

Un amico cattolico mi ha suggerito di leggere questo link per comprendere il senso.Dacci un'occhiata:

http://www.murialdo.it/didaskaleion/did/ita_new/11_infallibilita.htm






Elementi molto più concreti ed alquanto sconcertanti, li puoi dedurre da queste cose qui:
www.entraevedi.org/Intervista%20a%20Don%20Amorth.htm


Ti riferisci all'intervista fatta ad un'esorcista?




Io capisco che, dal tuo punto di vista, preferisci riferirti sempre e comunque alla Chiesa Cattolica ufficiale...

Quando un persona mi dice :"Io sono cattolico" e poi inizia a prestare orecchio ad elementi che al suo interno seguono filoni di pensiero prorpi,che prendono le distanze dal credo ufficiale e dai suoi stessi fondamenti ,allora si rischia di credere a tutto e al contrario di tutto.
La Chiesa ha "sempre e dovunque" riconosciuto come infallibili

-il vescovo di Roma in quanto successore di Pietro,

- il Concilio Ecumenico, cioè l'insieme dei vescovi riuniti, in quanto successori degli apostoli.

Un singolo vescovo,un esorcista(l'intervista che hai linkato),un'assacioazione composta da un gruppo di più o meno ristretto di cattolici che operano al suo interno,nelle loro "esternazioni" non godono di questa infallibilità,le loro sono considerazioni del tutto "opinabili".




Io non mi ritengo affatto perfetto e non credo che la perfezione sia umana, non c'è uomo sulla terra che lo sia mai stato all'infuori di Gesù Cristo che è Dio.

Scherzavo Mauri,era una battuta!




Io sono disponibile al dialogo ed al confronto, ma ciò non significa decidere di mettere in discussione la mia fede.

Ma chi la mette in discussione?




Io in molti post ho preferito trovare punti in comune fra le Verità nelle quali crediamo..
Non sono stato io a cercare i punti di discordanza.


Il dialogo serve a "conoscere",sia i punti in comune che le discordanze,Mauri.




Se ho fatto alcune affermazioni è perchè mi ci hai portato volutamente tu.

Aspetta,io ho mai detto che i cristiani sono ostinati?
Che sbagliano?
Che non hanno capito nulla delle loro scritture?
Che ha fatto bene Dio a castigare i martiri cristiani?
Che il loro cuore è duro e la loro mente offuscata?




Addirittura nell'altro post ti sei portata avanti ed mi hai accusato di incolpare gli ebrei di deicidio...ed io non solo non l'ho fatto, ma non lo farei mai perchè non lo credo (non ne discuto qui per non portare ulteriormente OT il 3d).

Quando affermi che gli ebrei si sono meritati il castigo di Dio,sei già un "antisemita".




Non sei poi te quella che ha detto cose alquanto discutibili su Gesù Cristo?


Vedi che sbagli?
Io non ho parlato di Gesù Cristo,secondo me.
Ho espresso il punto di vista ebraico,rispondendo alle tue accuse:gli ebrei ,come fanno ad essere così ostinati e non capire che lui era il messia?
Ho cercato di esporti dunque i fondamenti della loro cultura,del giudaismo,per tentare di rispondere alle tua curiosità.
Se esponendo queste motivazioni ti offendi,perchè rivelano cose alquanto discutibili su Gesù,devi mettire in conto che per gli ebrei Gesù è solo un uomo.





Purtroppo non posso però evitare di farti un'osservazione:
secondo me tu sei troppo fiduciosa della tua capacità di immedesimarti nel credente di una religione diversa dalla tua (tu sei ebrea, anche se non lo ammetti).
Io ne ho ammesso la mia incapacità, e la ribadisco.

No comment!

[Modificato da Topsy 18/12/2004 13.03]

MauriF
00sabato 18 dicembre 2004 20:59
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Mauri,qui non si sta mettendo in dubbio che il battesimo per i cristiani sia un estremo atto d'amore,ma solo se il battesimo sia necessario ai fini della salvezza.Nessuno vuole dimostrare che il battesimo non è per il bene dell'uomo o voluto da Dio.Non metterti sulla difensiva,nessuno sta aggredendoil tuo credo,ma si sta tentando di definirlo.

Mi sembra che il discorso ormai sia chiaro.
Il battesimo è necessario alla salvezza, come è necessario alla salvezza il convertirsi in Gesù Cristo.
Se non si crederà in Gesù Cristo come Dio Onnipotente, non ci si salverà.

Si,ma io mica posso entre nella tua testolina,posso esprimere un giudizio solo sulla base di ciò che trovo scritto
:->


E' vero, è stata colpa mia.

Perdona,ma temo che queste considerazioni non facciano parte della dottrina delle Chiesa cattolica.Anzi,queste sembrano le accuse che alcuni movimenti cristiani non cattolici muovano al dogma dell'infallibilità:dogma a cui i cattolci devono necessariamente credere.

Invece fanno parte della dottrina della Chiesa Cattolica.
Padre Amorth è un esorcista della Chiesa Cattolica, anzi, il più importante fra gli esorcisti.
Padre Livio Fanzaga è la voce della Chiesa Cattolica e parla su Radio Maria.
Ripeto poi che non ci sono accuse al dogma dell'infallibitità...
Il problema è riconoscere chiaramente "qual'è la Chiesa Cattolica" in ciascun momento della storia.
Non sempre c'è coincidenza e ci sarà coincidenza fra la Chiesa Cattolica ufficiale e quella "vera".
Ti ho fatto degli esempi.

Non si parla quindi di movimenti cristiani a se stanti, ma della Chiesa Cattolica "vera" che, come ti ho spiegato, per adesso riconosce questo Papa come capo della Chiesa Cattolica "vera" ma ci sarà un tempo (riconosciuto dalla Chiesa ufficiale stessa) nel quale Satana giungerà al Vaticano.
La Chiesa ufficiale stessa "sa" che ci sarà un tempo nel quale la Chiesa Cattolica non corrisponderà a quella ufficiale.

Nella Chiesa, non signifca la Chiesa non è infallibile.
All'interno della Chiesa possono esservi elementi di disturbo che seminano zizania,e questo accadeva già ai Tempi di Paolo.
Ma questo non porta a concludere che essa non sia infallibile.


zizzania è un conto, l'Antipapa al potere che appoggerà l'Anticristo è un'altro.
Se vuoi approfondisco l'argomento...



Dal NuovoTestamento infatti "deriva che lo Spirito di verità, che è lo Spirito di Gesù, è costantemente presente nei discepoli di Gesù e li assiste in modo che essi non errino nell’interpretare quanto Gesù ha insegnato ed è contenuto nella tradizione orale e scritta: questa è l’infallibilità della Chiesa."



L'ho forse messa in dubbio?
Lo Spirito Santo è costantemente presente nei discepoli di Gesù e li assiste in modo che non errino.
Il problema è "identificare" tali discepoli...
Ti ricordo che tra di loro ce n'era uno che si chiamava Giuda Iscariota, che...pur illuminato, ha scelto Satana.
La Chiesa Cattolica, quella"vera", deve pertanto rimanere vigile.


La Chiesa qui non è più vista nella sua realtà sociologica, (= l'insieme dei cristiani), ma nel suo mistero: la presenza nel tempo dello Spirito di Gesù.

Un amico cattolico mi ha suggerito di leggere questo link per comprendere il senso.Dacci un'occhiata:

http://www.murialdo.it/didaskaleion/did/ita_new/11_infallibilita.htm


ho dato un'occhiata ma quello che ho detto non cambia di senso.
E la Chiesa è sempre stata quella "vera", cioè l'insieme dei cristiani.
Cristiani nel vero senso della parola.


Ti riferisci all'intervista fatta ad un'esorcista?

Si.
Sono narrati due fatti esplicativi, prova a saltare qua e là e leggere.
C'è un punto in cui Padre Amorth cita un'udienza che si sarebbe dovuta svolgere in presenza del Papa ma che, inspiegabilmente, è andata in fumo un giorno prima che avesse luogo.
I responsabili di tale decisione non sono saltati fuori...il Papa ne è rimasto allo scuro.

Altro punto importante è la revisione del rito di esorcismo, che ora non è più efficace quanto lo era prima.

Ancora si può leggere come alla fine del "Padre Nostro" si sia sostituito con "...liberaci dal male" quello che originariamente, dalle parole di Gesù, era "...liberaci dal maligno"...
Come a de-personalizzare la figura di Satana.

Prova a leggere queste testimonianze..
L'esorcista in oggetto è il più importante degli esorcisti a livello mondiale.

Quando un persona mi dice :"Io sono cattolico" e poi inizia a prestare orecchio ad elementi che al suo interno seguono filoni di pensiero prorpi,che prendono le distanze dal credo ufficiale e dai suoi stessi fondamenti ,allora si rischia di credere a tutto e al contrario di tutto.
La Chiesa ha "sempre e dovunque" riconosciuto come infallibili

-il vescovo di Roma in quanto successore di Pietro,

- il Concilio Ecumenico, cioè l'insieme dei vescovi riuniti, in quanto successori degli apostoli.

Un singolo vescovo,un esorcista(l'intervista che hai linkato),un'assacioazione composta da un gruppo di più o meno ristretto di cattolici che operano al suo interno,nelle loro "esternazioni" non godono di questa infallibilità,le loro sono considerazioni del tutto "opinabili".


Le mie considerazioni a riguardo le ho già fatte.


Scherzavo Mauri,era una battuta!

Lo so...te l'ho drammatizzata...hehehehe. ;->

Ma chi la mette in discussione?

Per fare determinati discorsi bisogna fare uno sforzo di fantasia e mettere da parte un attimo ciò in cui si crede.
Io non riesco a farlo, per me è troppa fantasia...

Il dialogo serve a "conoscere",sia i punti in comune che le discordanze,Mauri.

Ok, per me va bene...ma te l'ho già detto che si rischia di alzare polemiche, non ci si deve meravigliare.

Aspetta,io ho mai detto che i cristiani sono ostinati?
Che sbagliano?
Che non hanno capito nulla delle loro scritture?
Che ha fatto bene Dio a castigare i martiri cristiani?
Che il loro cuore è duro e la loro mente offuscata?


Di questo ho già discusso nell'altro 3d, non mettermi in bocca parole che non ho detto.

Riguardo al cuore duro, ciò può essere detto non solo degli ebrei...

Quando affermi che gli ebrei si sono meritati il castigo di Dio,sei già un "antisemita".

NO, non ho detto "si sono meritati".

Vedi che sbagli?
Io non ho parlato di Gesù Cristo,secondo me.
Ho espresso il punto di vista ebraico,rispondendo alle tue accuse:gli ebrei ,come fanno ad essere così ostinati e non capire che lui era il messia?
Ho cercato di esporti dunque i fondamenti della loro cultura,del giudaismo,per tentare di rispondere alle tua curiosità.
Se esponendo queste motivazioni ti offendi,perchè rivelano cose alquanto discutibili su Gesù,devi mettire in conto che per gli ebrei Gesù è solo un uomo.


Ok, hai ragione, però non devi neanche tu scandalizzarti se io affermo quello che credono i cristiani dell'errore che hanno fatto gli ebrei.

No comment!

Hehe, è vero...non riesci ad essere oggettiva come affermi! [SM=g27994]m16:
Topsy
00sabato 18 dicembre 2004 22:32
Re:
M:
L'ho forse messa in dubbio?
Lo Spirito Santo è costantemente presente nei discepoli di Gesù e li assiste in modo che non errino.Il problema è "identificare" tali discepoli...Ti ricordo che tra di loro ce n'era uno che si chiamava Giuda Iscariota, che...pur illuminato, ha scelto Satana.La Chiesa Cattolica, quella"vera", deve pertanto rimanere vigile.


Si,ma l'infallibilità non è riservata semplicemente a dei discepoli di Gesù(da identificare) ,ma al successore di Pietro(il pontefice)e il concilio ecumenico(i vescovi riuniti insieme, il Collegio Episcopale).
Il sito che ti ho menzionato riporta:
Potrebbe darsi il caso (e storicamente si è dato) che intere comunità, magari con i loro vescovi, diano interpretazioni divergenti su qualche punto della fede cristiana.

In questi casi il cristiano chi deve seguire?

Siccome è difficile riunire un Concilio Ecumenico, ecco allora l’utilità o la necessità dell’infallibilità del papa.
La Chiesa ha infatti sempre e dovunque riconosciuto che il vescovo di Roma è infallibile, in quanto successore di Pietro e portavoce della fede di tutta la Chiesa.
Dunque proprio l'infallibilità di cui la Chiesa ha assunto a dogma serve per fronteggiare casi che tu hai prospettato.



M:
....zizzania è un conto, l'Antipapa al potere che appoggerà l'Anticristo è un'altro.Se vuoi approfondisco l'argomento...

Stai riferendoti all'apocalisse?
Ti ringrazio per la dispoibilità che mostri nell'approfondire,ma il genere apocalittico mi coinvolge poco.
Forse più in là magari...
Perchè non apri un 3d sull'argomento.Magari ci darò un'occhiata per curiosità :->



M:
C'è un punto in cui Padre Amorth cita un'udienza che si sarebbe dovuta svolgere in presenza del Papa ma che, inspiegabilmente, è andata in fumo un giorno prima che avesse luogo.
I responsabili di tale decisione non sono saltati fuori...il Papa ne è rimasto allo scuro.

Non ne dubito!All'interno della Chiesa esistono gruppi di potere che si schierano spesso su fronti opposti,e si ostacolano a vicenda.


M:
Per fare determinati discorsi bisogna fare uno sforzo di fantasia e mettere da parte un attimo ciò in cui si crede.
Io non riesco a farlo, per me è troppa fantasia...

No,non è fantasia ,è sufficente ammettere a livello puramente intellettuale che un Testo Sacro così complesso,articolato,può prestarsi a letture diverse.La Bibbia,non è un testo facile,sai?
Leggevo giorni fa un articolo che mi ha passato un mio amico cattolico,in cui era scritto,proprio questo:ancora oggi il linguaggio di alcuni profeti,ci è incomprensibile,ambiguo nelle sue formulazioni,Isaia ,Zaccaria...e anche Daniele.


M.
Ok, per me va bene...ma te l'ho già detto che si rischia di alzare polemiche, non ci si deve meravigliare.


Non è detto.Messo in chiaro che nessuno vuole attentare al nostro credo(in questo caso il cristianesimo) è possibile addentrarsi in questioni molto più affascinanti,senza avvertire la necessità di dare giudizi morali.
Io ad esempio trovo interessantissimo come un termine o un concetto possa assumere connotazioni diverse nel cristianesimo e nell'ebraismo.Converso spesso con un mio caro amico di fede cattolica(presente nel forum)di buddismo,di cristianesimo e di ebraismo serenamente.Mai avuto polemiche con questo mio grande amicone;->


M:
Di questo ho già discusso nell'altro 3d, non mettermi in bocca parole che non ho detto.

Lo hai scritto Mauri,purtroppo lo hai fatto :-< devo ripotarle?Mi auguro di no.


M:
Ok, hai ragione, però non devi neanche tu scandalizzarti se io affermo quello che credono i cristiani dell'errore che hanno fatto gli ebrei.

Io,non mi scandalizzo del fatto che ebrei e cristiani usino metodi diversi di approccio alle Scritture,anzi,ne sono affascinata. Mi scandalizza però che si emettano giudizi di ordine morale nei riguardi di un credo religioso e di popolo solo perchè legge le sue Scritture alla luce della propria sacro santa tradizione religiosa che poi non è la tua!


M:
Hehe, è vero...non riesci ad essere oggettiva come affermi! [SM=g27994]m16:

No,mi riferivo al fatto che hai detto che sono ebrea anche se non voglio ammetterlo.Se iniziassi a parlarti di buddismo fineresti col credere che sono anche buddista ;-> ih ih

[Modificato da Topsy 20/12/2004 1.25]

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