Sul dualismo fede-ragione

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Seyia
00giovedì 24 maggio 2007 16:43


No, le leggi matematiche DESCRIVONO approssimativamente (anche se con grande precisione in molti casi) cosa accade in natura. Siamo noi che utilizziamo il linguaggio matematico creato sempre da noi per descrivere cosa accade. Come hai detto tu stesso la parola “gatto” non è il gatto, così come la funzione matematica che descrive il comportamento di una particella NON è la particella. Noi osserviamo la natura e cerchiamo di carpirne i comportamenti descrivendoli matematicamente, dopodiché, utilizzando i modelli matematici creati, cerchiamo di prevedere come il sistema si comporterà.

Bene, allora ripeto di nuovo. Quali sarebbero i principi naturali o i linguaggi naturali che governano l'universo, di cui le equazioni della fisica (per esempio, l'equazione di Schroedinger o di Dirac) sono solo delle rappresentazioni??

Se le equazioni della fisica non sono la causa dei processi naturali, ma sono solo il risultato della nostra analisi a posteriori dei dati sperimentali, in altre parole, se sono solo il modo in cui noi abbiamo riordinato e riassunto, in un linguaggio matematico, i dati in nostro possesso; se fosse davvero così, ogni nuovo dato sperimentale dovrebbe costringerci a rivedere le nostre analisi e a modificare le nostre equazioni.
La tua obiezione però è palesemente smentita, lo ripeto ancora, dalla capacità predittiva delle equazioni della fisica. Se infatti lo stato dell'universo non fosse realmente determinato da specifiche equazioni matematiche, nessuna equazione potrebbe permetterci di prevedere in modo sistematico i fenomeni naturali, mentre sappiamo che le leggi della fisica ci forniscono sistematicamente previsioni corrette.

Le equazioni della meccanica quantistica furono scoperte il secolo scorso analizzando alcuni semplici atomi; tali equazioni hanno poi correttamente previsto il comportamento di miliardi di altre molecole e sistemi, senza MAI necessitare di alcuna modifica. Da un secolo a questa parte, negli innumerevoli studi su sempre nuovi sistemi e materiali, assistiamo ad una sistematica riconferma delle leggi della fisica.

Non è possibile giustificare lo strabiliante accordo tra i dati sperimentali e le leggi della fisica e la capacità predittiva di tali leggi senza riconoscere che lo stato dell'universo debba essere necessariamente determinato da specifiche equazioni matematiche. L'esistenza di queste equazioni matematiche implica l'esistenza di un Creatore personale, cosciente ed intelligente. L'ateismo e l'agnosticismo, perciò, sono inconciliabili con la visione dell'universo che la scienza moderna ci presenta, poichè la natura concettuale delle leggi che governano l'universo implica l'esistenza di un Dio personale.
spirito!libero
00giovedì 24 maggio 2007 17:21
Tu puoi intortare solamente chi non conosce la matematica, la fisica e soprattutto la storia della scienza.

“Quali sarebbero i principi naturali o i linguaggi naturali che governano l'universo, di cui le equazioni della fisica (per esempio, l'equazione di Schroedinger o di Dirac) sono solo delle rappresentazioni?? “

Se sapessi cos’è il noumeno sarei Dio (ammesso che esista)

“Se le equazioni della fisica non sono la causa dei processi naturali”

Le equazioni sono modelli matematici e non causano proprio nulla.

“se sono solo il modo in cui noi abbiamo riordinato e riassunto, in un linguaggio matematico, i dati in nostro possesso; se fosse davvero così, ogni nuovo dato sperimentale dovrebbe costringerci a rivedere le nostre analisi e a modificare le nostre equazioni. “

E perché mai ? Se la nostra descrizione dei fenomeni è corretta, possiamo anche predire come il fenomeno si evolverà ! Io non sto dicendo che le equazioni non predicono i fenomeni, ma che le equazioni non SONO i fenomeni e soprattutto che i fenomeni sono qualcosa di relativo rispetto alla realtà in se.

“tali equazioni hanno poi correttamente previsto il comportamento di miliardi di altre molecole e sistemi”

Corretto.

“senza MAI necessitare di alcuna modifica”

O ma davvero ? Dunque tu sei convinto che i modelli matematici utilizzati oggi siano i medesimi degli albori della quantistica ? Ripeto, un bel manuale di storia della scienza moderna ti farebbe un gran bene, ma dovresti prima iniziare a capire cos’è un integrale.

“Da un secolo a questa parte, negli innumerevoli studi su sempre nuovi sistemi e materiali, assistiamo ad una sistematica riconferma delle leggi della fisica”

Veramente assisitiamo a continui paradossi e stiamo continuamente perfezionando la nostra conoscenza. Parli come se fossimo arrivati alla “conoscenza ultima” ma ti senti ? Sembri peggio di uno scientista senza sapere che la tua posizione porta necessariamente all’ateismo e non al teismo. Nessuno scienziato sano di mente sosterrebbe oggi che conosciamo qualcosa di "certo" soprattutto nell'ambito quantistico, possiamo solo "balbetare" qualche cosa. Ricordati del motto socratico, più so e più so di no sapere, questo disse il premio Nobel C. Rubbia quando scoprì le particelle Z.

“Non è possibile giustificare lo strabiliante accordo tra i dati sperimentali e le leggi della fisica e la capacità predittiva di tali leggi senza riconoscere che lo stato dell'universo debba essere necessariamente determinato da specifiche equazioni matematiche”

La MQ che tu porti quale argomentazione a tuo favore ti smentisce clamorosamente perché essa stessa descrive un mondo CASUALE !! Quindi o mi dici che la MQ sbaglia o devi accettare il CASO come cuore della natura, cosa scegli ?

“L'esistenza di queste equazioni matematiche implica l'esistenza di un Creatore personale”

Ma proprio per nulla, questa inferenza non solo è sbagliata di per se perchè anche se la matematica fosse la legge universale questo non implicherebbe necessariamente un’intelligenza creatrice, ma, per giunta, proprio la MQ ci dice che il cuore del mondo, il cuore della materia è regolato semplicemente dal puro CASO.

“l'agnosticismo, perciò, sono inconciliabili con la visione dell'universo che la scienza moderna ci presenta”

L’agnosticismo è l’unica posizione razionale e logica possibile in accordo con la scienza.

“la natura concettuale delle leggi che governano l'universo implica l'esistenza di un Dio personale.”

Questa boiata finale è davvero ridicola, mi sembra di sentir parlare un neotomista della peggior specie. Questi assunti filosofici sono stati distrutti, tra gli altri, da Hume e da Kant come ti ho già detto e mostrato nei numerosi post precedenti.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 24/05/2007 17.24]

Seyia
00venerdì 25 maggio 2007 10:01

Non capisco perché la realtà dovrebbe essere intrinsecamente organizzabile perché l’uomo la possa organizzare ! Difatti l’uomo può organizzarla secondo schemi logico-razionali che si discostano, in toto o in parte, rispetto alla realtà in se. Cioè poiché non sappiamo appunto com’è la realtà in se, non possiamo sapere se essa è compatibile con il nostro modo di organizzare la realtà fenomenica che è l’unica che possiamo esperire.



Non è così. Infatti, nell'ultimo secolo sono stati compiuti miliardi e miliardi di esperimenti, che hanno sistematicamente confermato le previsioni delle equazioni della meccanica quantistica.
Questo sistematico accordo tra teoria e verifica sperimentale è la più convincente prova del fatto che il noumeno sia rappresentato da specifiche equazioni matematiche.



Ma la deduzione non deriva dalla premessa. Infatti anche per il noumeno io potrei dire “perché dunque la realtà noumenica sarebbe descritta proprio da quelle specifiche equazioni quando ve ne sono infinite altre che possiamo inventare ?”.



La risposta alla tua domanda è: il noumeno è governato proprio da quelle specifiche equazioni perchè esistono innumerevoli sistematiche conferme sperimentali relative a tali equazioni.
Se il noumeno non fosse governato da tali equazioni, allora tutti questi miliardi e miliardi di conferme sperimentali dovrebbero essere solo una fortnata concidenza. Il chè è semplicemnte ridicolo.



“L'esistenza di questo universo dalla struttura matematica presuppone quindi l'esistenza di un entità personale, che pensando l'universo lo pone in essere”

Questa deduzione non deriva però dalle premesse. Nessuno ha mai mostrato che l’universo è “regolato” da leggi matematiche, anzi, proprio la quantistica ci dice che l’unica legge ultima che governa la materia è il puro e semplice CASO.



Ti sbagli completamente. La meccanica quantistica non dice affatto che la materia sia governata dal caso. Se così fosse, ogni risultato di ogni esperimento dovrebbe essere equiprobabile.
Invece la meccanica quantistica stabilisce una specifica distribuzione di probabilità per ogni possibile risutato ed ogni esperimento, e le verifiche sperimentali confermano tale specifica distribuzione di probabilità. Dunque la materia è governata da specifiche equazioni matematiche e non dal caso. Il solo evento che non è spiegato dalle equazioni della meccanica quantistica è il collasso della funzione d'onda che aviene per l'intervento della coscienza; e questa è una ulteriore conferma della natura trascendente della coscienza.

[SM=g27985]

Seyia
00venerdì 25 maggio 2007 10:34
Re:

Scritto da: spirito!libero 24/05/2007 17.21
Tu puoi intortare solamente chi non conosce la matematica, la fisica e soprattutto la storia della scienza.

“Quali sarebbero i principi naturali o i linguaggi naturali che governano l'universo, di cui le equazioni della fisica (per esempio, l'equazione di Schroedinger o di Dirac) sono solo delle rappresentazioni?? “

Se sapessi cos’è il noumeno sarei Dio (ammesso che esista)

“Se le equazioni della fisica non sono la causa dei processi naturali”

Le equazioni sono modelli matematici e non causano proprio nulla.

“se sono solo il modo in cui noi abbiamo riordinato e riassunto, in un linguaggio matematico, i dati in nostro possesso; se fosse davvero così, ogni nuovo dato sperimentale dovrebbe costringerci a rivedere le nostre analisi e a modificare le nostre equazioni. “

E perché mai ? Se la nostra descrizione dei fenomeni è corretta, possiamo anche predire come il fenomeno si evolverà ! Io non sto dicendo che le equazioni non predicono i fenomeni, ma che le equazioni non SONO i fenomeni e soprattutto che i fenomeni sono qualcosa di relativo rispetto alla realtà in se.


[Modificato da spirito!libero 24/05/2007 17.24]




E allora?
Mi sembra ti sia sfuggito il nocciolo della questione.
Il punto è che le leggi della fisica sono il fondamento di tutte le scienze naturali e che le leggi della fisica sono in grado di spiegare tutti i processi chimici e biologici. Che possano essere o meno leggi approssimate e relative è irrilevante; ciò che conta è che la vita psichica trascende tali leggi fisiche, e questo dimostra l'incompatibilità dell'agnosticismo e dell'ateismo con la visione scientifica della materia. Di fatto, l'agnosticismo non è consistente con le nostre conoscenze scientifiche sulla materia. Per affermare le tue convinzioni è necessario rinnegare la scienza. Chi, come me, crede alla scienza non può che ritenere scientificamnte dimostrata l'esistenza dell'anima. Chi invece non accetta la visione scientifica della materia e della natura, non potrà certamente essere interessato a queste argomentazioni.
(Upuaut)
00venerdì 25 maggio 2007 12:20
Re: Re:

Scritto da: Seyia 25/05/2007 10.34


E allora?
Mi sembra ti sia sfuggito il nocciolo della questione.
Il punto è che le leggi della fisica sono il fondamento di tutte le scienze naturali e che le leggi della fisica sono in grado di spiegare tutti i processi chimici e biologici. Che possano essere o meno leggi approssimate e relative è irrilevante; ciò che conta è che la vita psichica trascende tali leggi fisiche, e questo dimostra l'incompatibilità dell'agnosticismo e dell'ateismo con la visione scientifica della materia. Di fatto, l'agnosticismo non è consistente con le nostre conoscenze scientifiche sulla materia. Per affermare le tue convinzioni è necessario rinnegare la scienza.


No, stai dicendo un sacco di panzane antiscientifiche.
La vita psichica è comunque dipendente da processi fisici, senza i quali non potrebbe esistere.
Non esiste nessuna incompatibilità fra l'agnosticismo e la scienza; anzi: solo l'agnosticismo (che molto umilmente sa di non sapere) è in realtà l'unico vero atteggiamento che la scienza stessa adotta: "io non so, ma se riesco a dimostrare allora so".
Qualsiasi religione assume dogmaticamente per vere determinate cose senza dimostrarle, questo è un'atteggimento antiscientifico.
Inoltre, credo che tu stia confondendo la vita psichica (cosa reale ma non ancora descritta dalla scienza) con l'anima (cosa immaginaria e ritenuta immortale dalle religioni).





Scritto da: Seyia 25/05/2007 10.34
Chi, come me, crede alla scienza non può che ritenere scientificamnte dimostrata l'esistenza dell'anima. Chi invece non accetta la visione scientifica della materia e della natura, non potrà certamente essere interessato a queste argomentazioni.


Chi crede alla scienza crede solo a ciò che la scienza può dimostrare. L'esistenza dell'anima (ovvero qualcosa di immortale) non è affatto dimostrabile. La scienza è agnostica per definizione.

Se ti interessa veramente sapere qualcosa sul problema della Coscienza, ti consiglio di leggere il capitolo denominato impropriamente "Anima" di questo libro: www.einaudi.it/einaudi/ita/catalogo/scheda.jsp?isbn=9788806149...

www.cicap.org/prometeo/lb_3262.php





spirito!libero
00venerdì 25 maggio 2007 16:35
“Non è così”

Detto da te che non sei un fisico è irrilevante.

“hanno sistematicamente confermato le previsioni delle equazioni della meccanica quantistica”

Il che non significa proprio nulla perché gli esperimenti si occupano dei fenomeni non della realtà dell’essere. La scienza spiega il come non il perché.

“Questo sistematico accordo tra teoria e verifica sperimentale è la più convincente prova del fatto che il noumeno sia rappresentato da specifiche equazioni matematiche.“

No, il noumeno è in conoscibile, difatti non sappiamo cosa siano realmente i quanti e non potremo mai saperlo perché sfuggono all’indagine poiché sono entità non indagabili nella loro ontologia.

“La risposta alla tua domanda è: il noumeno è governato proprio da quelle specifiche equazioni perchè esistono innumerevoli sistematiche conferme sperimentali relative a tali equazioni.”

Non un solo esperimento è stato fatto sulla realtà dell’essere ma unicamente, e non potrebbe essere altrimenti, sui fenomeni che sono relativi al nostro modo di percepire l’universo che è un modo RELATIVO, cioè veicolato dai nostri sensi. Non potremo mai sapere com’è la realtà in se.

“Se il noumeno non fosse governato da tali equazioni, allora tutti questi miliardi e miliardi di conferme sperimentali dovrebbero essere solo una fortnata concidenza. Il chè è semplicemnte ridicolo. “

Niente affatto, nessuna coincidenza fortuita, ma l’accordo tra il nostro modo di percepire i fenomeni e i fenomeni stessi. Il che non dice nulla su cosa sia realmente la natura. Noi possiamo vedere come si comporta un fermione ma non possiamo sapere cos’è nella sua natura un fermione.

“Ti sbagli completamente”. La meccanica quantistica non dice affatto che la materia sia governata dal caso.”

Ripeto, detto da te che non sai nulla di fisica è del tutto irrilevante. La MQ si FONDA proprio sull’indeterminatezza di Heisenberg e sulla non conoscibilità ontologica di una realtà oggettiva mircroscopica. Non vi è nessuna causa fisica per cui la funzione d’onda collassi un preciso punto dello spazio probabilistico.

“Invece la meccanica quantistica stabilisce una specifica distribuzione di probabilità per ogni possibile risutato ed ogni esperimento”

Certo, ma come dici giustamente si tratta di probabilità che un’osservabile si manifesti in uno dei suoi possibili autostati, ma non vi è nessuna causa fisica che determini quale valore assumerà il suo possibile autostato. Questo implica semplicemente che ciò avviene per cas o, se vuoi essere mistico, dalla volontà della materia !

“Dunque la materia è governata da specifiche equazioni matematiche e non dal caso”

Ignori la base della quantistica scrivendo questo. Difatti le soluzioni all’equazione di S. descrivono la probabilità che, ad esempio, la particella si mostri in un punto x1,y1 dello spazio piuttosto che x2,y2.

Facciamo un esempio semplice:

i possibili autostati dell’osservabile posizione con le relative percentuali di probabilità sono i seguenti:

1 x1,y1,z1 20%
2 x2,y2,z2 40%
3 x3,y3,z3 30%
4 x4,y4,z4 10%

Bene, l’equazione di S. ci darà i sopraccitati risultati, ma solo l’osservazione empirica ci dirà quale delle 4 possibilità sceglierà la particella !!! La “scelta” della particella è del tutto casuale !!

Studia prima di affrontare argomenti che sono lontani dalle tue attuali conoscenze.


“Il solo evento che non è spiegato dalle equazioni della meccanica quantistica è il collasso della funzione d'onda che aviene per l'intervento della coscienza”

Per l’intervento non significa “a causa”, difatti lo speriemtnatore fa collassare ma non decide ne influenza il "come", cioè, nel caso dell'osservabile posizione, non può in alcun modo influenzare il punto nel quale la particella si manifesterà.

“Il punto è che le leggi della fisica sono il fondamento di tutte le scienze naturali e che le leggi della fisica sono in grado di spiegare tutti i processi chimici e biologici”

MA davvero ? tu sei in gradi si spiegare TUTTI i processi chimici e biologici ? E’ ARRIVATO DIO !

“Che possano essere o meno leggi approssimate e relative è irrilevante”

E’ irrilevante ? eccome no.

“ciò che conta è che la vita psichica trascende tali leggi fisiche”

Solo nella tua fede.

“questo dimostra”

Che non sai di cosa parli.

“l'incompatibilità dell'agnosticismo e dell'ateismo con la visione scientifica”

La scienza in materia di fede è agnostica per definizione.

“Di fatto, l'agnosticismo”

E’ l’unica posizione scientificamente accetabile

“Per affermare le tue convinzioni è necessario rinnegare la scienza”

Tu la rinneghi per ogni riga che scrivi in questo 3d.


“Chi, come me, crede alla scienza”

Tu credi solo nella tua fede NON sai cos’è la scienza.

“non può che ritenere scientificamnte dimostrata l'esistenza dell'anima”

Questa è la più grande castroneria del secolo !! AHAH scientificamente, dunque fisicamente dimostrato un ente meta-fisico !??!?!

Dopo questa perla non mi rimane che chiudere questa discussione perché è diventata puerile e inutile, anzi, direi nociva. Questa è una sezione seria e scientifica, dunque non c’è spazio per reiterare disinformazione.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 25/05/2007 16.37]

spirito!libero
00venerdì 25 maggio 2007 18:38
Riapro brevemente questa discussione, per una doverosa e degna conclusione. Scriverò un brano significativo e autorevole tratto dal libro " un'occhiata alle carte di Dio " del professor. Ghirardi*, tra le massime autorità italiane viventi in materia di fisica quantistica.

Questo brano non lascia dubbi su ciò che ho strenuamente sostenuto in questo 3d, ovvero che il cuore della natura è governato dal caso:

“La natura genuinamente casuale dei processi quantistici è quindi implicita, oltre che dai fatti sperimentali, dall'assunzione che la teoria sia, come si dice in gergo tecnico, " completa ", un'espressione con cui si asserisce che la descrizione teorica è esauriente, vale a dire che la specificazione del vettore di Stato rappresenta l'informazione più completa che si può avere, in linea di principio e non solo pratica, su un sistema fisico.

[..] possiamo asserire che, ove si assuma valida e completa la descrizione quantistica dei sistemi fisici, le probabilità quantistiche risultano, nel linguaggio dei filosofi della scienza, non epistemiche, il che significa che non possono essere attribuite ad ignoranza o ad una mancanza di informazione sul sistema che, se fosse disponibile, ci consentirebbe di trasformare le asserzioni probabilistiche in asserzioni certe.
(“Un’occhiata alle carte di Dio” Pagg. 54-55, G.C. Ghirardi)

Di fatto quindi alla domanda se i processi microscopici debbano considerarsi fondamentalmente stocastici, ovvero casuali, rifiutando dunque il determinismo ontologico della natura, la risposta non può che essere, allo stato attuale delle conoscenze, affermativa.


**il professor Ghirardi è ordinario di istituzioni di fisica teorica presso l'Università di Trieste. Ha firmato numerose pubblicazioni scientifiche su riviste internazionali, è corruttore di “Simmetry Principles in Quantum Physics. È uno dei soci fondatori della società italiana di fondamenti della fisica.
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