Sul dualismo fede-ragione

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Thommi

00sabato 5 maggio 2007 00:00

Nei nostri giorni si fà un gran parlare di fede ragionata, contrapposta alla fede cieca. Ma cos'è veramente la fede ragionata?

é ragionevole riporre la propria fede nella sola ragione?
è ragionevole riporla nei grandi uomini o associazioni; o almeno in quelli che ci appaion grandi? il metodo scientifico è l'unico in cui l'uomo dovrebbe riporre la propria fede?

Non sempre è possibile una fede ragionata; a volte s'impone per necessità una fede cieca.

In Asia viene usata la parabola dell'uomo che camminando per strada di notte perde le chiavi e appena se ne accorge và a cercarle sotto l'unico lampione presente; ma perchè le chiavi dovrebbero essere proprio lì?

Secondo voi dove finisce la fede cieca e dove comincia la ragione?

saluti
Thommy

spirito!libero

00sabato 5 maggio 2007 00:37

Grazie Thommy per aver aperto questo interessante 3d.

“Nei nostri giorni si fà un gran parlare di fede ragionata, contrapposta alla fede cieca. Ma cos'è veramente la fede ragionata?”

Un fede che mette innanzi a tutto la ragione soprattutto nelle scelte “chiave”.

“é ragionevole riporre la propria fede nella sola ragione?”

No, difatti la ragione è fallibile, ma è l’unica cosa che abbiamo per discernere e decidere.

“è ragionevole riporla nei grandi uomini o associazioni; o almeno in quelli che ci appaion grandi?”

Direi che occorre sempre informarsi il più possibile e poi ragionare individualmente. Ogni assunto va valutato singolarmente e non si deve mai porre cieca fede in uomini o istituzioni.

“il metodo scientifico è l'unico in cui l'uomo dovrebbe riporre la propria fede? “

Diciamo che nel campo della fisicità, è l’unico metodo oggi conosciuto che possa fornirci delle descrizioni precise e previsioni plausibili sulla realtà.

“Non sempre è possibile una fede ragionata; a volte s'impone per necessità una fede cieca. “

Dipende in che ambiti. Se mi parli ad esempio del credere in Dio, la ragione sospende il giudizio perché non vi sono evidenze ne a favore dell’esitenza di ente sovrannaturale ne contrarie. Poi la fede fa il resto.

“In Asia viene usata la parabola dell'uomo che camminando per strada di notte perde le chiavi e appena se ne accorge và a cercarle sotto l'unico lampione presente; ma perchè le chiavi dovrebbero essere proprio lì? “

Non è che sono li, ma solo con la luce hai più probabilità di vederle. Se non ci sono sarebbe saggio, prendere la luce e portarla in giro per cercarle !

“Secondo voi dove finisce la fede cieca e dove comincia la ragione? “

Secondo me la fede è cieca quando è in netto contrasto con la ragione, quando la ragione dice qualcosa di “razionale” e “ragionevole” e la fede in netto contrasto dice l’opposto, come ad esempio l’evoluzionismo contro l’ID o la storia di Adamo ed Eva.

In conclusione scienza e fede possono andare d’accordo se ognuna di esse rimane nell’ambito che gli compete. La metafisica per la fede, la fisica per la scienza. Quando una delle due pretende di indagare o dire qualcosa dell’ambito dell’altra nasce un conflitto insanabile. Certo a volte entrambe si “affacciano” inevitabilmente nel giardino del vicino, ma in questo caso non posso che ritenere rigoroso l’approccio scientifico a discapito dell’opinabile e soggettivo approccio religioso.

Ciao
Andrea

Thommi

00sabato 5 maggio 2007 15:20

"Un fede che mette innanzi a tutto la ragione soprattutto nelle scelte “chiave”. "

molti fedeli credono che basarsi sulla Bibbia sia l'approccio più ragionevole, perchè hanno fiducia che Questa sia di ispirazione divina. Col metodo scientifico è possibile smentire l'ispirazione dei testi sacri? Come fà il fedele più scettico ad assicurasi che gli scienziati non subiscano l'influenza del malvagio?

"No, difatti la ragione è fallibile, ma è l’unica cosa che abbiamo per discernere e decidere. "

si, pur sempre ammettendo una ragione puramente soggettiva di chi ha avuto esperienza diretta del soprannaturale; comunicazione con Dio, visione di miracoli e altri fenomeni non accettati oggettivamente dagli altri; proprio perchè non oggettivamente indagabili cogli strumenti finora disponibili.
Penso anche tu sia d'accordo, oh?

"Direi che occorre sempre informarsi il più possibile e poi ragionare individualmente. Ogni assunto va valutato singolarmente e non si deve mai porre cieca fede in uomini o istituzioni. "

si, bene, ma l'uomo comune non è sempre ferrato nella scienza da cui vuole le risposte, e l'esperto spesso non sà fornire tutta la spiegazione logica che c'è dietro, e se poi gli esperti sono in antitesi ecco che il fedele rimane nel limbo dell'indecisione.

spirito!libero

00sabato 5 maggio 2007 23:29

“molti fedeli credono che basarsi sulla Bibbia sia l'approccio più ragionevole, perchè hanno fiducia che Questa sia di ispirazione divina”

Vero, ma tu giustamente dici “fiducia” cioè appunto fede ! Cioè il loro approccio non è razionale ma si basa sempre sulla fede.

“Col metodo scientifico è possibile smentire l'ispirazione dei testi sacri?”

L’unica cosa che si può fare è scorgere le incongruenze logiche, ma quando è stato fatto, i teologi ci hanno messo una pezza sostenendo che qualora ci fossero errori logici o scientifici la Bibbia non falsificherebbero l'ispirazione divina poichè questa è insita nel suo “cuore” o contenuto “teologico” del testo. Dicendo questo si sono messi al riparo da ogni attacco razionale, perché qualsiasi errore, logico, storico, scientifico o contraddizione interna viene così tranquillamente spiegato, anzi direi ignorato, bollandolo come errore umano.

“Come fà il fedele più scettico ad assicurasi che gli scienziati non subiscano l'influenza del malvagio? “

Perché vorrebbe dire che tutti gli scienziati del pianeta che sostengono una teoria sono influenzati dal malvagio. Inoltre io potrei dirti che il malvagio è colui che influenza una certa interpretazione della Bibbia, chi di noi ha ragione ? Non si può sapere ! Per questo dobbiamo utilizzare argomenti razionali per i quali si può trovare una risposta con prove empiriche.

“Penso anche tu sia d'accordo, oh?”

Non so se ho ben capito, ma credo di si.

“ma l'uomo comune non è sempre ferrato nella scienza da cui vuole le risposte”

Vero, ma se volesse potrebbe studiare e quindi indagare, mentre per la fede non serve studiare, non è indagabile, o ci credi o non ci credi.

“se poi gli esperti sono in antitesi ecco che il fedele rimane nel limbo dell'indecisione.”

Vero, per questo occorre il parere universale del mondo accademico.

Ogni scienziato porta delle argomentazioni a sostegno delle proprie tesi. Se si è addentro alla materia si può decidere autonomamente se quelle argomentazioni e/o prove sono sufficienti a ritenere corretta la sua teoria. Se non si hanno le conoscenze o la voglia di approfondire si deve necessariamente riferirsi al consenso diffuso in ambito accademico a livello mondiale.

Saluti
Andrea

(Upuaut)

00domenica 6 maggio 2007 13:15

La fede "ragionata" non esiste, naturalmente. L'uso della fede esclude l'uso della ragione, poichè non c'è niente di ragionevole nel credere a qualcosa che non è dimostrabile.

Thommi

00domenica 6 maggio 2007 15:55

La fede "ragionata" non esiste, naturalmente.

quando affermi una cosa la devi argomentare, sopratutto se non parli di opinione ma di verità assoluta e naturale.
Le verità propagandate come assolute fanno spesso una brutta fine, la storia insegna.

Oggi anche le basi fisiche devono essere espresse nei giusti termini, relativi; nessuno ci dice che se i tratti di fisicità che abbiamo finora studiato si comportano secondo certe convenzioni tutta la materia si comporti nello stesso modo.
E nessuno ci dice che in un futuro non scopriremo nuove leggi fisiche che confermino ad esempio quelli che oggi noi chiamiamo miracoli, e che quindi fosse giusto aver fede nei miracoli.

L'uso della fede esclude l'uso della ragione, poichè non c'è niente di ragionevole nel credere a qualcosa che non è dimostrabile.

secondo me no, una fede salda nasce dal ragionamento; a parte gli scettici materialisti nessuno affermerebbe che i cristiani non ragionino.

Ed in fondo ogni ragionamento si deve basare sulla fede, ossia su degli assunti indimostrabili (Goedel).

Ed io e SpiritoLibero, che ha già discusso più volte la questione, concordiamo nell'affermare che il metodo scientifico ha dei limiti ed a volte si dimostra ragionevole credere nell'indimostrabile.

saluti
thommy

(Upuaut)

00domenica 6 maggio 2007 17:50

Re:

Scritto da: Thommi 06/05/2007 15.55

La fede "ragionata" non esiste, naturalmente.

quando affermi una cosa la devi argomentare, sopratutto se non parli di opinione ma di verità assoluta e naturale.

L'argomentazione stava nella frase succesiva a quella che tua hai quotato.

Scritto da: Thommi 06/05/2007 15.55
Le verità propagandate come assolute fanno spesso una brutta fine, la storia insegna.

E' vero. In particolare, la storia dell'ideologia cristiana è stracolma di esempi che confermano ciò.

Scritto da: Thommi 06/05/2007 15.55
Oggi anche le basi fisiche devono essere espresse nei giusti termini, relativi; nessuno ci dice che se i tratti di fisicità che abbiamo finora studiato si comportano secondo certe convenzioni tutta la materia si comporti nello stesso modo.

...Eh?

Scritto da: Thommi 06/05/2007 15.55
E nessuno ci dice che in un futuro non scopriremo nuove leggi fisiche che confermino ad esempio quelli che oggi noi chiamiamo miracoli, e che quindi fosse giusto aver fede nei miracoli.

Nuove leggi fisiche, molto semplicemente, non sono miracoli.
E' quindi assurdo chiamare "miracoli" (con evidente propaganda misticheggiante) eventi la cui natura è sconosciuta.

Scritto da: Thommi 06/05/2007 15.55

L'uso della fede esclude l'uso della ragione, poichè non c'è niente di ragionevole nel credere a qualcosa che non è dimostrabile.

secondo me no, una fede salda nasce dal ragionamento; a parte gli scettici materialisti nessuno affermerebbe che i cristiani non ragionino.

Nessuno ha mai detto che i cristiani "non ragionano".

Molto semplicemente, là dove i credenti fanno uso della fede, non fanno uso della ragione. Per fare uso della ragione è necessario riconoscere che certi enti o eventi indimostrati o indimostrabili non sono spiegabili, o inesistenti.

Scritto da: Thommi 06/05/2007 15.55
Ed in fondo ogni ragionamento si deve basare sulla fede, ossia su degli assunti indimostrabili (Goedel).

Il ragionamento logico può basarsi su un principio accettabile solo per fede, ed è ciò che fanno i credenti.
La scienza fa dei ragionamenti logici su delle basi che non sono accettabili per fede, ma sono da accettare in quanto dati di fatto.

Scritto da: Thommi 06/05/2007 15.55
Ed io e SpiritoLibero, che ha già discusso più volte la questione, concordiamo nell'affermare che il metodo scientifico ha dei limiti ed a volte si dimostra ragionevole credere nell'indimostrabile.

saluti
thommy

Che il metodo scientifico si limiti ai soli eventi dimostrabili è ovvio.
Ma che sia ragionevole credere nell'indimostrabile, non lo è affatto.
Una cosa indimostrabile per definizione (quale è Dio, per esempio) è di fatto paragonabile ad una cosa inesistente, poichè se Dio è indimostrabile, niente e nessuno potrà mai rilevare scientificamente la sua esistenza.
Un ente la cui presenza non è MAI rilevabile non è diverso da un ente inesistente. Credere per fede a questi enti non è per nulla ragionevole. Singifica fare uso della fede, ma non della ragione.

Seyia

00domenica 6 maggio 2007 20:23

Re:

Scritto da: (Upuaut) 06/05/2007 13.15
La fede "ragionata" non esiste, naturalmente. L'uso della fede esclude l'uso della ragione, poichè non c'è niente di ragionevole nel credere a qualcosa che non è dimostrabile.

Non è vero che non è ragionevole. Anzi, attraverso la ragione si arriva a Dio, e non può essere altrimenti. Infatti, è anche dimostrato scientificamente che la vita psichica non può avere un'origine fisica o materiale, ma prescinde da essa, è soprannaturale...

[Modificato da Seyia 06/05/2007 20.41]

Seyia

00domenica 6 maggio 2007 20:53

Che il metodo scientifico si limiti ai soli eventi dimostrabili è ovvio.
Ma che sia ragionevole credere nell'indimostrabile, non lo è affatto.
Una cosa indimostrabile per definizione (quale è Dio, per esempio) è di fatto paragonabile ad una cosa inesistente, poichè se Dio è indimostrabile, niente e nessuno potrà mai rilevare scientificamente la sua esistenza.
Un ente la cui presenza non è MAI rilevabile non è diverso da un ente inesistente. Credere per fede a questi enti non è per nulla ragionevole. Singifica fare uso della fede, ma non della ragione.

Guarda che anche la vita psichica è assolutamente indimostrabile scientificamente, anche solo nel principio è impossibile farlo, ma converrai con me che non per questo è irragionevole crederci. Dio è indimostrabile scientificamente, semplicemente perchè se Dio esiste, ed io sono convinto di questo, non è limitato alla realtà terrestre ma è superiore ad essa!

Seyia

00domenica 6 maggio 2007 21:03

Molto semplicemente, là dove i credenti fanno uso della fede, non fanno uso della ragione. Per fare uso della ragione è necessario riconoscere che certi enti o eventi indimostrati o indimostrabili non sono spiegabili, o inesistenti.

Prova a motivare il miracolo di Fatima: una folla di 70000 persone vide il sole danzare nel cielo per alcuni minuti... tantissimi giornali ne hanno parlato, e il fatto suscitò enorme scalpore.
Non esiste alcuna spiegazione scientificamente accettabile per un simile fenomeno.

Thommi

00domenica 6 maggio 2007 21:49

Upuaut

L'argomentazione stava nella frase succesiva a quella che tua hai quotato.

nella frase sucessiva c'è solo un altra affermazione ancora troppo scarna ed inesplicata per essere coscientemente condivisa.

Le verità propagandate come assolute fanno spesso una brutta fine, la storia insegna.

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E' vero. In particolare, la storia dell'ideologia cristiana è stracolma di esempi che confermano ciò.

Si, è vero, e più in generale ogni tipo di culto chiuso su ideologie e paradigmi del passato e senza fede nel futuro sono arrivati alla fine.

Tutte le grandi scoperte, sia in scienza che in umanistica, sono avvenute più per fede che non per ragione, la ragione è venuta dopo.

I grandi geni e scopritori del passato hanno avuto fede in qualcosa di ancora non visto, hanno creduto nell'allora incredibile, dove tutti coloro che utilizzavano la sola ragione generavano poco o nulla di nuovo.

Oggi anche le basi fisiche devono essere espresse nei giusti termini, relativi; nessuno ci dice che se i tratti di fisicità che abbiamo finora studiato si comportano secondo certe convenzioni tutta la materia si comporti nello stesso modo.

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...Eh?

Volevo dire ad esempio che quelle che consideriamo leggi fisiche potrebbero essere solo delle abitudini.

Nuove leggi fisiche, molto semplicemente, non sono miracoli.
E' quindi assurdo chiamare "miracoli" (con evidente propaganda misticheggiante) eventi la cui natura è sconosciuta.

Finquando non c'è la spiegazione razionale ci devi credere per fede. Per quanto riguarda il chiamarli miracoli, vabbene, io sono il primo quando si tratta di trovare termini un pò più equilibrati per definire le cose.

Molto semplicemente, là dove i credenti fanno uso della fede, non fanno uso della ragione. Per fare uso della ragione è necessario riconoscere che certi enti o eventi indimostrati o indimostrabili non sono spiegabili, o inesistenti.

se nell'ultima frase cerchi di affermare un equivalenza tra ciò che non è spiegabile e ciò che non esiste ti devo dire che non sono d'accordo, una cosa può esistere anche quando ancora non è dimostrata o dimostrabile cogli strumenti a disposizione.

Ti ricordo che per il cristiano Gesù ha visto Dio e ne ha provato personalmente l'esistenza, e in seguito l'ha comunicata ai discepoli.

Il ragionamento logico può basarsi su un principio accettabile solo per fede, ed è ciò che fanno i credenti.
La scienza fa dei ragionamenti logici su delle basi che non sono accettabili per fede, ma sono da accettare in quanto dati di fatto.

forse, cmq in senso ampio vengono definite scienze anche quella teologica, quella che studia la Bibbia e quella che studia il sovrannaturale.

La scienza fa dei ragionamenti logici su delle basi che non sono accettabili per fede, ma sono da accettare in quanto dati di fatto.

si; però è indimostrabile che gli assunti basilari siano dei dati di fatto , almeno all'interno di quella stessa scienza.(Goedel appunto); e quindi c'è bisogno d'afFIDArsi ad un altro tipo di scienza.

Che il metodo scientifico si limiti ai soli eventi dimostrabili è ovvio.
Ma che sia ragionevole credere nell'indimostrabile, non lo è affatto.

ma forse non è ancora dimostrabile, per via degli strumenti ancora inadatti. Quindi può essere ragionevole credere per fede in qualcuno come ad esempio Gesù Cristo che l'ha sperimentato per mezzo di una coscienza adatta allo scopo.

cmq vorrei un attimo sdoganare il concetto di fede dal concetto di Cattolicesimo. In ogni tipo di culto e di cultura collaborano fede e ragione, indimostrato e dimostrato.

Una cosa indimostrabile per definizione (quale è Dio, per esempio) è di fatto paragonabile ad una cosa inesistente, poichè se Dio è indimostrabile, niente e nessuno potrà mai rilevare scientificamente la sua esistenza.

Dio è dimostrabile per i cristiani, solo non dimostrabile coi mezzi che la scienza ha a disposizione oggi. é tuttavia già concettualmente dimostrabile tramite la sola ragione.

Dio è un concetto un attimo più esotico di quello che molti materialisti intendono; Dio è il principio ordinatore del cosmo, nel mondo è rapprensentato dal Logos, ossia dalla Ragione; questo è ciò che credono ad esempio i cristiani.

Un ente la cui presenza non è MAI rilevabile non è diverso da un ente inesistente.

uno esiste e l'altro no; io non parlo della fede in qualcosa di MAI dimostrabile (che comunque non sarebbe il caso del Dio cristiano (che è più un concetto che un ente)), ma solo di fede in qualcosa che ancora non è dimostrato.

Credere per fede a questi enti non è per nulla ragionevole. Singifica fare uso della fede, ma non della ragione.

Le due cose si mescolano; per scoprire qualcosa di nuovo bisogna prima credere. Anche il TdG (che è quello che più di tutti basa il suo culto sulla fede nella Bibbia) pensa che il Regno nel quale crede sarà presto reso manifesto e quindi dimostrato.

[Modificato da Thommi 06/05/2007 21.53]

spirito!libero

00domenica 6 maggio 2007 21:56

“Anzi, attraverso la ragione si arriva a Dio, e non può essere altrimenti. Infatti, è anche dimostrato scientificamente che la vita psichica non può avere un'origine fisica o materiale, ma prescinde da essa, è soprannaturale...”

Ma che panzane vai cianciando ? Hai fatto QUATTRO errori in una frase, complimenti !

Vediamo di elencarli:

Anzi, attraverso la ragione si arriva a Dio: Kant ha distrutto le pretese della teologia razionale checchè ne dicano i neotomisti.

non può essere altrimenti: moltissimi ritengono, anche cattolici, che non si può arrivare a Dio che con i sentimenti e non con la ragione

è anche dimostrato scientificamente a vita psichica non può avere un'origine fisica o materiale: la scienza non si occupa di metafisica ma di fisica, quindi non può aver detto la castroneria che ti sei inventato

ma prescinde da essa, è soprannaturale...”: frase senza alcun senso

Andrea

Thommi

00domenica 6 maggio 2007 22:12

Andrea
"non può essere altrimenti: moltissimi ritengono, anche cattolici, che non si può arrivare a Dio che con i sentimenti e non con la ragione"

Forse intendeva dimostrare Dio, descriverlo in termini, non farne esperienza; l'esperienza del divino è chiaro che è un esperienza che trascende l'intelletto (neocorticale).

"Anzi, attraverso la ragione si arriva a Dio: Kant ha distrutto le pretese della teologia razionale checchè ne dicano i neotomisti. "

Se ti è possibile portarci, almeno in parte, l'argomentazione di Kant te ne sarei grato, ancor di più se ci porterai anche le antitesi dei neotomisti.

Seyia

00domenica 6 maggio 2007 23:02

Re:

Scritto da: spirito!libero 06/05/2007 21.56
“Anzi, attraverso la ragione si arriva a Dio, e non può essere altrimenti. Infatti, è anche dimostrato scientificamente che la vita psichica non può avere un'origine fisica o materiale, ma prescinde da essa, è soprannaturale...”

Ma che panzane vai cianciando ? Hai fatto QUATTRO errori in una frase, complimenti !

Vediamo di elencarli:

Anzi, attraverso la ragione si arriva a Dio: Kant ha distrutto le pretese della teologia razionale checchè ne dicano i neotomisti.

non può essere altrimenti: moltissimi ritengono, anche cattolici, che non si può arrivare a Dio che con i sentimenti e non con la ragione

è anche dimostrato scientificamente a vita psichica non può avere un'origine fisica o materiale: la scienza non si occupa di metafisica ma di fisica, quindi non può aver detto la castroneria che ti sei inventato

ma prescinde da essa, è soprannaturale...”: frase senza alcun senso

Andrea

Allora la fisica quantistica ha cambiato il mondo della scienza, al giorno d'oggi lo studio della mente non può essere condotto esaustivamente da biologi, fisiologi e psicologi, loro possono limitarsi al cervello. per approfondire la mente dobbiamo affidarci alle speculazioni dei filosofi e alle osservazioni dei fisici. ma parliamo solo di fisica perchè la filosofia è un livello conoscitivo abbastanza elevato. le leggi dell'elettrodinamica quantistica ci permettono di stabilire che i processi cerebrali, come qualunque altro processo molecolare, chimico ed elettromagnetico, non possono generare sensazioni, emozioni e pensieri. la scienza smentisce l'ideologia materialista dello scientismo (la tua religione, per intenderci), conferendo scientificità alla natura immateriale della psiche. sappiamo che il nostro cervello è un insieme di particelle come elettroni e protoni, che interagiscono attraverso un campo elettromagnetico. qualsiasi processo biologico è dovuto solo a reazioni chimiche che a loro volta sono dovute all'interazione elettromagnetica tra elettroni e protoni di atomi che costituiscono il nostro organismo. ogni neurone e ogni cellula, infatti, non sono altro che insiemi di elettroni, protoni e neutroni. l'interazione elettromagnetica può essere attrattiva e questo fa sì che le particelle possano avvicinarsi formando determinate disposizioni geometriche. la scienza ha dimostrato che tutti i processi chimici, biologici e, quindi anche cerebrali, consistono solamente in successioni di processi fisici elementari che sono determinati unicamente dalle leggi della fisica quantistica. questa visione dei processi biologici non può rendere conto dell'esistenza della nostra vita psichica, quindi lo scientismo è inconciliabile con la scienza. del resto, ogni tentativo di spiegare la nostra vita psichica nell'ambito del materialismo implica che ciò che soffre, ama, desidera e ragiona siano oggetti come elettroni o campi elettromagnetici. purtroppo, caro spirito!libero, gli oggetti non posso percepire nulla, gli oggetti non possono provare gioia, non possono provare tristezza, piacere e dolore, non possono ragionare. ricerche di studiosi dimostrano che le equazioni del campo elettromagnetico sono universali, nel senso che descrivono il campo elettromagnetico dentro il nostro cervello come quello in un qualunque filo di rame o quello all'interno di un atomo. non c'è nessuna traccia di coscienza, sensazioni, sentimenti e pensieri nelle equazioni del campo elettromagnetico. se ipotizziamo che il campo elettromagnetico sia l'origine della nostra spirituale, allora la sola logica conclusione sarebbe che anche la nostra lavatrice di tanto in tanto sarà depressa [SM=g27987]

non vi è alcuna differenza tra i campi elettromagnetici presenti nel nostro cervello e quelli presenti nelle lavatrici. dire che gli impulsi elettrici che avvengono nel cervello generino pensieri significa contraddire le leggi della fisica che considerano equivalenti tutti gli impulsi elettrici, che avvengono dentro e fuori dal cervello. un impulso elettrico è costituito solo da elettroni in movimento, e gli elettroni sono tutti identici ed indistinguibili e sono sempre in movimento in qualunque circuito elettrico. dare agli elettroni del nostro cervello proprietà, come quella di generare sensazioni e non attribuire la stessa proprietà a tutti gli altri elettroni dell'universo, significa contraddire uno dei principi fondamentali della fisica, il principio di pauli, che stabilisce che tutti gli elettroni sono identici ed indistinguibili, tutti hanno le stesse esatte caratteristiche e proprietà. mi dispiace ma le leggi della fisica smentiscono l'ipotesi base dello scientismo secondo cui la vita psichica è generata dai processi cerebrali. le leggi della fisica non permettono nè di spiegare né di giustificare, nemmeno in linea di principio, l'esistenza della vita psichica. innanzitutto tutte le scienze naturali sono subordinate alle leggi della fisica, le quali rappresentano i principi da cui esse derivano. oggi conosciamo le leggi che determinano tutti i processi molecolari, elettromagnetici, chimici, biologici e psichici: sono le leggi dell'elettrodinamica quantistica, delle leggi scientifiche che hanno ottenuto le più ampie, sistematiche, numerose e precise conferme sperimentali di tutta la storia. le regole dell'elettrodinamica quantistica sono confermate da un numero così alto di risultati sperimentali che sarebbe assurdo dubitare della loro validità nella spiegazione dei sistemi biologici. la vita psichica trascende le leggi della fisica e quindi la causa dell'esistenza della psiche non può essere identificata con il cervello: la vita psichica è originata necessariamente da un componente non fisico nè biologico, ossia soprannaturale. esistono quindi due realtà distinte:
1) la realtà fisica, vale a dire l'universo, che ha una struttura intrinsecamente matematica che determina ogni processo fisico, chimico e biologico;
2)la realtà psichica che trascende tali leggi, e, conseguentemente, trascende la realtà fisica.
a questo punto sorge spontanea una domanda: da dove ha avuto origine la nostra psiche? il fenomeno della vita psichica dimostra che il nostro "io" ad un certo punto certamente inizia ad esistere in noi. la fisica quantistica dimostra che la psiche non può essere il prodotto di processi fisici e biologici. quindi l'origine dell'anima è trascendente rispetto al mondo empirico. possiamo chiamare Dio la Causa necessaria all'esistenza della psiche, essendo una Causa trascendente, soprannaturale.
mi dispiace spirito!libero, ma la realtà è questa, nonostante per un ateo possa esser dura da accettare: la ragione conduce innegabilmente alla fede.

Thommi

00lunedì 7 maggio 2007 00:11

Cara Seyia
io sono d'accordo con tè nel dire che la coscienza umana è qualcosa che và al di là del finora conosciuto e delle logiche meccaniche finora scoperte. Mi piacerebbe portare molto più materiale a spiegazione della questione fisica, solo non vorrei ingarbugliare ancora di più la cosa a chi legge; in ogni caso penso che domani tenterò di approfindire la questione.

vorrei chiarire alcuni punti di quello che hai scritto:

ma parliamo solo di fisica perchè la filosofia è un livello conoscitivo abbastanza elevato.

si, forse è meglio, teniamoci un attimino attaccati a terra, quando si astrae senza criteri comuni alla fine si finisce sempre nel fraintendimento.

le leggi dell'elettrodinamica quantistica ci permettono di stabilire che i processi cerebrali, come qualunque altro processo molecolare, chimico ed elettromagnetico, non possono generare sensazioni, emozioni e pensieri.

se ho ben capito nel tuo disegno il sistema nervoso trasmette informazioni alla psike "non-materiale" dell'uomo che poi le interpreta nelle varie emozioni e sensazioni, giusto?

la domanda nasce spontanea: come fà una parte non materiale a connettersi cogli atomi di cui è composto l'uomo materiale? come possono gli atomi (materiali) connettersi alla psike (immateriale)?

la nostra lavatrice di tanto in tanto sarà depressa

la lavatrice può esserlo, quando manca la pressione le lavatrice è depressa; le emozioni nascono nel corpo e sono anche misurabili con alcuni strumenti come l'encefalogramma, il cardiogramma, gli infrarossi ecc..; e sono dei movimenti di impulsi elettrici; percepire significa semplicemente ricevere, e come nei computer la psike può essere il software e gli atomi che s'intrecciano l'hardware. L'unica differenza è nella pura percezione soggettiva, che intuitivamente sentiamo di non esistere nelle macchine.

mi dispiace ma le leggi della fisica smentiscono

dubito che ti dispiaccia [SM=g27987]

, cmq aspettiamo anche la risposta di Spirito!Libero che è un fisico.

ciao
Thommy

Seyia

00lunedì 7 maggio 2007 00:52

Re:

Scritto da: Thommi 07/05/2007 0.11

la nostra lavatrice di tanto in tanto sarà depressa

la lavatrice può esserlo, quando manca la pressione le lavatrice è depressa; le emozioni nascono nel corpo e sono anche misurabili con alcuni strumenti come l'encefalogramma, il cardiogramma, gli infrarossi ecc..; e sono dei movimenti di impulsi elettrici; percepire significa semplicemente ricevere, e come nei computer la psike può essere il software e gli atomi che s'intrecciano l'hardware. L'unica differenza è nella pura percezione soggettiva, che intuitivamente sentiamo di non esistere nelle macchine.

ciao
Thommy

Lo stimolo fisico e la sensazione che noi proviamo sono due fenomeni completamente diversi. Per esempio, la vibrazione delle molecole dell'aria rappresenta lo stimolo fisico che procura in noi la sensazione "suono", ossia la sensazione uditiva. Tuttavia, la vibrazione delle molecole dell'aria non è la sensazione "suono" ; le molecole dell'aria non sentono alcun suono, così come sarebbe assurdo affermare che le molecole dell'aria che vibrano sono una sensazione uditiva. La sensazione "suono" esiste solo a livello psichico e non a livello fisico; la sensazione uditiva è generata dalla psiche come elaborazione di un determinato stimolo fisico. Lo stesso vale per gli impulsi elettrici e per le reazioni chimiche che avvengono nel cervello: tali reazioni chimiche o impulsi elettrici non sono emozioni, sensazioni o pensieri, ma sono solo degli stimoli fisici; è infatti la nostra psiche che elabora e traduce questi processi fisici in emozioni, sensazioni o pensieri.

Thommi

00lunedì 7 maggio 2007 01:14

Re: Re:

Scritto da: Seyia 07/05/2007 0.52
Lo stimolo fisico e la sensazione che noi proviamo sono due fenomeni completamente diversi. Per esempio, la vibrazione delle molecole dell'aria rappresenta lo stimolo fisico che procura in noi la sensazione "suono", ossia la sensazione uditiva. Tuttavia, la vibrazione delle molecole dell'aria non è la sensazione "suono" ; le molecole dell'aria non sentono alcun suono, così come sarebbe assurdo affermare che le molecole dell'aria che vibrano sono una sensazione uditiva. La sensazione "suono" esiste solo a livello psichico e non a livello fisico; la sensazione uditiva è generata dalla psiche come elaborazione di un determinato stimolo fisico. Lo stesso vale per gli impulsi elettrici e per le reazioni chimiche che avvengono nel cervello: tali reazioni chimiche o impulsi elettrici non sono emozioni, sensazioni o pensieri, ma sono solo degli stimoli fisici; è infatti la nostra psiche che elabora e traduce questi processi fisici in emozioni, sensazioni o pensieri.

si, ho capito quello che vuoi dire, è la stessa cosa che ho detto io, solo con parole diverse; quello che cercavo di dire è che la tristezza, la depressione e gli altri stati emotivi sono degli stati del corpo, degli assetti energetici formatisi tra le celluel materiali, localizzabili nel corpo e riproducibili nelle macchine; l'unica differenza è appunto la percezione che noi uomini abbiamo di queste cose che anche secondo me è qualcosa di inspiegabile, almeno meccanicamente;

in ogni caso mi devi ancora spiegare come fà la psike se non è fisica a ricevere gli impulsi elettrici dal sistema nervoso; e mi devi anche spiegare come fà qualcosa di non materiale a controllare gli atomi;

perchè nel tuo disegno la psike riesce a muovere gli atomi, in quanto muove il corpo, ma come fà a muovere gli atomi qualcosa che non è fisico? li dovrà pur spingere o tirare in qualche modo no? e come fà se non li può toccare? cioè se non è materiale? ??'

Seyia

00lunedì 7 maggio 2007 09:46

Scritto da: Thommi 07/05/2007 1.14

si, ho capito quello che vuoi dire, è la stessa cosa che ho detto io, solo con parole diverse; quello che cercavo di dire è che la tristezza, la depressione e gli altri stati emotivi sono degli stati del corpo, degli assetti energetici formatisi tra le celluel materiali, localizzabili nel corpo e riproducibili nelle macchine; l'unica differenza è appunto la percezione che noi uomini abbiamo di queste cose che anche secondo me è qualcosa di inspiegabile, almeno meccanicamente;

in ogni caso mi devi ancora spiegare come fà la psike se non è fisica a ricevere gli impulsi elettrici dal sistema nervoso; e mi devi anche spiegare come fà qualcosa di non materiale a controllare gli atomi;

perchè nel tuo disegno la psike riesce a muovere gli atomi, in quanto muove il corpo, ma come fà a muovere gli atomi qualcosa che non è fisico? li dovrà pur spingere o tirare in qualche modo no? e come fà se non li può toccare? cioè se non è materiale? ??'

Non è per niente la stessa cosa che hai detto tu... tu hai scritto che gli impulsi e gli stimoli fisici sono le emozioni e le senzazioni che l'uomo prova e che perciò la lavatrice prova anche emozioni e sensazioni...in pratica che anche gli oggetti come le persone hanno autocoscienza, quando invece sappiamo che non è così.....ti rendi conto dell'illogicità? Le emozioni e le sensazioni NON sono stati fisici del corpo, ma elaborazioni che la nostra coscienza fa di questi stati fisici. Il fatto è profondamente diverso.
Non sappiamo il modo in cui la mente comunichi con il cervello e non lo potremo mai sapere dalla scienza, l'unica cosa che sappiamo è che sicuramente questo avviene e ciò si dimostra con il fatto che lesioni al cervello o la droga provochino alterazioni delle capacità mentali del soggetto. Però in alcun modo, nemmeno in linea di pricipio, questo può essere considerato una prova del fatto che il cervello sia l'origine della coscienza e della capacità di percepire emozioni, sensazioni ecc... Se abbiamo un problema ai nostri occhi, le nostre capacità visive risultano alterate, ma questo certamente non significa che siano i nostri occhi ad avere o a generare una sensazione visiva; questo significa semplicemente che l'occhio ha un ruolo preliminare nel processo di generazione della sensazione visiva. L'occhio è solo uno strumento usato dalla psiche per vedere, ma l'occhio non vede nulla perché non percepisce alcuna sensazione visiva. Allo stesso modo anche il cervello ha solo un ruolo preliminare ed è uno strumento usato dalla psiche. Tutti gli studi neurologici sul cervello provano solo l'esistenza di una interazione tra psiche e cervello. Del resto l'esistenza di questa interazione è ovvia, perché senza di essa, la nostra psiche sarebbe completamente isolata dalla realtà esterna, e quindi noi non potremmo interagire con la realtà esterna.

La scienza da sola non può e non potrà MAI dimostrare l'esistenza della vita psichica COSì COME non potrà dimostrare l'esistenza dell'anima o di Dio. Perciò chi crede nelle leggi fisiche e sostiene che credere in Dio è irragionevole, deve credere anche che la propria coscienza sia irragionevole, questo per una semplice deduzione logica: perciò si paragona agli oggetti e agli animali. Anzi, il punto cruciale è proprio il fatto che nella scienza la vita psichica non c'è, né come proprietà della materia, nè di alcun processo fisico, chimico o biologico. La ragione umana trova nella scienza la conferma della natura trascendente della vita psichica rispetto alla materia e ai suoi processi. E' la ragione che analizza sia le teorie scientifiche che i fenomeni osservabili (incluso il fenomeno della vita psichica) comprendendo così che nella fisica la vita psichica non c'è; ci sono tutti i processi naturali che conosciamo, fisici, chimici e biologici, ma non c'è la vita psichica. A questa assenza si contrappone la nostra presenza come persone coscienti e senzienti. La ragione non può quindi giustificare l'esistenza della nostra vita psichica senza ammettere l'esistenza in noi di un elemento immateriale e non-fisico, ossia la psiche. Il nostro esserci "coscientemente" è la prova diretta dell'esistenza della nostra coscienza, dell'esistenza dell'anima e di Dio, il Creatore di noi stessi.

spirito!libero

00lunedì 7 maggio 2007 10:59

Non voglio fare sempre il professorino che riprende gli allievi, ma sinceramente quando sento queste castronerie non posso esimermi dal dichiarare il mio sconcerto, la mia costernazione e il mio avvilimento di fronte a cotanto fraintendimento (chiamiamolo così per essere pacati) della materia che amo: la fisica ed in particolare la meccanica quantistica.

Poiché la materia è complessa la divulgazione di bassa lega utilizza alcuni assunti di quantistica per avvalorare tesi più o meno fantasiose e financo metafisiche. Nella Meccanica Quantistica (MQ) non vi è nulla di trascendentale ne di metafisico, ne con essa si può giustificare alcunchè che riguardi la non fisicità.

Il problema nasce quando si tenta di “ragionare” deduttivamente e induttivamente da proposizioni derivate da modelli che descrivono il mondo sub-atomico. Quando leggete di MQ dovete sempre tenere presente che il linguaggio naturale non è adatto a descrivere con precisione il mondo quantistico e per questo motivo ogni deduzione o ragionamento derivato da tali proposizioni del linguaggio naturale vanno prese molto cum grano salis valutate secondo i modelli matematici che con grandissima precisione descrivono gli eventi quantistici. Ad esempio, il principio di indeterminazione di Heisenberg ha dato adito alle più disparate e ardite elucubrazioni filosofiche ed epistemologiche, che nulla hanno a che vedere con il modello matematico che descrive il principio stesso.

Premesso tutto ciò, non entro nel dibattito sull’ontologia della psiche perchè non mi interessa, mi limiterò a correggere gli errori sulla quantistica.

“ma parliamo solo di fisica perchè la filosofia è un livello conoscitivo abbastanza elevato”

Ecco l’errore di fondo. Le speculazioni metafisiche, come quelle che stai facendo, sono materia della filosofia e non della fisica. La fisica ti può dare delle descrizioni del reale mondo fisico, ma nulla ti può dire sulla ricerca ontologica soprattutto quando incentrata sull’essenza della coscienza.

“le leggi dell'elettrodinamica quantistica ci permettono di stabilire che i processi cerebrali, come qualunque altro processo molecolare, chimico ed elettromagnetico, non possono generare sensazioni, emozioni e pensieri.”

Le leggi ? Io non conosco alcuna legge del genere, al massimo vi è qualche teoria.

“la scienza smentisce l'ideologia materialista dello scientismo (la tua religione, per intenderci”

In primis non sono uno scientista, in secundis non ho idea di cosa tu intenda per materialista. La fisica si occupa SOLO della materia quindi la vedo dura che smentisca se stessa.

“conferendo scientificità alla natura immateriale della psiche”

Altra castroneria, ciò che è immateriale, ossia non fisico, non è indagabile da alcuna scienza esatta.

“ricerche di studiosi dimostrano che le equazioni del campo elettromagnetico sono universali”

Quali ricerche ? quali studiosi ? quali equazioni ? Inoltre vuoi spiegare al sottoscritto cosa sono le equazioni di campo ?

Non so a quali ti riferisci in particolare, comunque le equazioni di campo in senso generale sono il risultato conclusivo della teoria della relatività generale e descrivono la curvatura spazio tempo e non c’entrano nulla con il cervello. Non posso scrivere la formula perché il forum non accetta le lettere greche e non posso inserire immagini perché non funziona ancora il file manager di FFZ.

Se invece di riferisci alle equazioni di Maxwell in abbinamento con la forza di Lorentz essi descrivono i fenomeni elettromagnetici e la loro interazione classica. Occorre tenere presente che non è possibile una descrizione delle interazioni elettromagnetiche in presenza di numerose molecole (nel cervello poi sarebbe letteralmente impossibile visto il numero di molecole presenti) poiché la materia interagisce con i campi elettromagnetici polarizzati polarizzandosi e magnetizzandosi a sua volta e generando quindi un ulteriore campo elettromagnetico e questo per ogni molecola. E’ quindi impossibile epistemologicamente dare una descrizione di queste miliardi di interazioni. Ne consegue che trarne delle conclusioni sulla “natura” della psiche come pretendi di fare è pura fantasia.

“il principio di pauli, che stabilisce che tutti gli elettroni sono identici ed indistinguibili, tutti hanno le stesse esatte caratteristiche e proprietà”

Eh ? Veramente il principio di Pauli o principio di esclusione stabilisce che due fermioni (protoni, elettroni, neutroni e tutte le particelle con stati quantici asimmettrici e spin semi-intero) identici non possono occupare simultaneamente lo stesso stato quantico ! Ma da dove hai copia-incollato queste imprecisioni ?

“mi dispiace ma le leggi della fisica smentiscono l'ipotesi base dello scientismo secondo cui la vita psichica è generata dai processi cerebrali”

Io non so da cosa sia generata la vista psichica ma di certo la fisica non può addivenire a teorie metafisiche, dunque non ricercare in essa ciò che non puoi trovare.

“oggi conosciamo le leggi che determinano tutti i processi molecolari, elettromagnetici, chimici, biologici e psichic”

Oh ma davvero ? ma guarda non ero a conoscenza che ormai avevamo capito tutto.

“sono le leggi dell'elettrodinamica quantistica, delle leggi scientifiche che hanno ottenuto le più ampie, sistematiche, numerose e precise conferme sperimentali di tutta la storia. le regole dell'elettrodinamica quantistica sono confermate da un numero così alto di risultati sperimentali che sarebbe assurdo dubitare della loro validità nella spiegazione dei sistemi biologici”

Questo è un atteggiamento scientista !! Nemmeno io scriverei cose del genere…addirittura di TUTTA LA STORIA ! Io credo fermamente che i modelli della QED (elettromeccanica quantistica di Feynman) siano tra i migliori che oggi abbiamo a disposizione, ma come ogni teoria può essere perfezionata e migliorata. Difatti anche questa teoria, come tutte, presenta dei problemi ad esempio a livello di scattering ma non sto a descriverli perché sono complessi. Qui per approfondire :

chimera.roma1.infn.it/OMAR/qed/AQED_PARTEI_main.pdf

“la vita psichica trascende le leggi della fisica e quindi la causa dell'esistenza della psiche non può essere identificata con il cervello”

Questa è una tua deduzione, la fisica non ha mai detto nulla del genere.

“mi dispiace spirito!libero, ma la realtà è questa, nonostante per un ateo possa esser dura da accettare: la ragione conduce innegabilmente alla fede”

Guarda, ti posso solo dire che non sai quello che scrivi.

“sensazione uditiva è generata dalla psiche come elaborazione di un determinato stimolo fisico”

La sensazione è generata dal cervello che elabora l’informazione trasmessa dal timpano che vibra in conseguenza delle onde che lo hanno eccitato.

Ma il bello di tutto è che sopra hai detto che la fisica ha dimostrato e poi da solo ti contraddici infatti scrivi:

“La scienza da sola non può e non potrà MAI dimostrare l'esistenza della vita psichica COSì COME non potrà dimostrare l'esistenza dell'anima o di Dio”

Esatto. Quindi non cercare nella scienza ciò che la scienza ne la ragione possono dirti.

Saluti
Andrea

(Upuaut)

00lunedì 7 maggio 2007 12:43

Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.
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(Upuaut)

00lunedì 7 maggio 2007 13:46

Re:

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
Si, è vero, e più in generale ogni tipo di culto chiuso su ideologie e paradigmi del

passato e senza fede nel futuro sono arrivati alla fine.

Infatti. Questo vale per tutte le ideologie ma soprattutto per le ideologie religiose,

in quanto si basano su discipline dogmatiche quali la teologia, ad esempio, che

pretendono di dire tutto senza spiegare nulla.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
Tutte le grandi scoperte, sia in scienza che in umanistica, sono avvenute più per

fede che non per ragione, la ragione è venuta dopo.
I grandi geni e scopritori del passato hanno avuto fede in qualcosa di ancora non

visto, hanno creduto nell'allora incredibile, dove tutti coloro che utilizzavano la

sola ragione generavano poco o nulla di nuovo.

Certo, ma questo non ha nulla a che fare col discorso che stiamo facendo.

Nessuno vieta agli scienziati di avere nuove idee, ma la scienza stessa seleziona le

idee attraverso il metodo sperimentale. Nella teologia, ovviamente, non succede

nulla di tutto questo: le idee vengono inventate e prese per buone, e stop.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
Finquando non c'è la spiegazione razionale ci devi credere per fede. Per quanto

riguarda il chiamarli miracoli, vabbene, io sono il primo quando si tratta di

trovare termini un pò più equilibrati per definire le cose.

Non credo proprio. Un evento di natura sconosciuta può esistere a prescindere

dal fatto che la scienza sappia spiegarlo oppure no. Per verificarne l'esistenza

basta la Ragione. Con la fede, al massimo, si danno spiegazioni soprannaturale

indimostrate, che nulla hanno a che vedere con la scienza.
Al massimo, posso accettare di avere "fede" nel fatto che la scienza prima o poi

spiegherà razionalmente il fenomeno.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
una cosa può esistere anche quando ancora non è dimostrata o dimostrabile

cogli strumenti a disposizione.

Questo è senz'altro vero per enti non dimostrati.
Ma per entità non dimostrabili, ritengo sia anzi inutile chiedersi se esistano o no,

dato che la loro esistenza non si può dimostrare. Sono solo concetti, non cose

realmente esistenti.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
Ti ricordo che per il cristiano Gesù ha visto Dio e ne ha provato personalmente

l'esistenza, e in seguito l'ha comunicata ai discepoli.

Ti ricordo che l'esistenza di Dio non è nè dimostrata nè dimostrabile. Se ai

cristiani fa piacere credere per fede a Dio lo facciano, ma evitino per favore di

dire che a Dio si può giungere con l'uso della Ragione, perchè è palesemente una

colossale falistà.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
forse, cmq in senso ampio vengono definite scienze anche quella teologica,

quella che studia la Bibbia e quella che studia il sovrannaturale.

La teologia non è una scienza.
Si legga in proposito qui:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=90872&idd=212

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
ma forse non è ancora dimostrabile, per via degli strumenti ancora inadatti.

Quindi può essere ragionevole credere per fede in qualcuno come ad esempio

Gesù Cristo che l'ha sperimentato per mezzo di una coscienza adatta allo scopo.

Finchè una cosa non viene dimostrata, è logicamente assurdo proclamarne

l'esistenza. Lo si può fare solo per fede, la quale esclude automanticamente l'uso

della Ragione nella questione specifica specifica.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
cmq vorrei un attimo sdoganare il concetto di fede dal concetto di Cattolicesimo.

In ogni tipo di culto e di cultura collaborano fede e ragione, indimostrato e

dimostrato.

Qualunque ragionamento teologico, pur logico e razionale che sia, si basa su

un'assunto irrazionale indimostrato e indimostrabile: l'esistenza di un dio.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
Dio è un concetto un attimo più esotico di quello che molti materialisti intendono;

Dio è il principio ordinatore del cosmo, nel mondo è rapprensentato dal Logos,

ossia dalla Ragione; questo è ciò che credono ad esempio i cristiani.

Se la parola "dio" è un sinonimo di "ragione", non capisco perchè lo si debba

chianare "dio". Preferisco continuare a chiamarla "ragione".. (attraverso la quale,

tra l'altro, si giunge all'inevitabile conclusione che Dio non è diverso da un ente

del tutto inesistente, proprio in quanto concetto... ovvero idea, opinione

opinabile, e niente di più).

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49

Un ente la cui presenza non è MAI rilevabile non è diverso da un ente

inesistente.

uno esiste e l'altro no;

Sbagliato. Una cosa indimostrabile, ovvero che non è mai rilevabile nel mondo

fisico, è propriamente una cosa INESISTENTE.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
io non parlo della fede in qualcosa di MAI dimostrabile

In tal caso non stai parlando di Dio...

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49(che comunque non sarebbe il caso del Dio cristiano (che è più

un concetto che un ente)), ma solo di fede in qualcosa che ancora non è

dimostrato.

Appunto per questo, il caso di un ente indimostrabile, è proprio quello del dio

cristiano. A Dio (qualunque dio, cristiano o non) vi si può credere solo per fede.

La teologia cristiana stessa dice che Dio non è dimostrabile con la "sola"

Ragione.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49

Credere per fede a questi enti non è per nulla ragionevole. Singifica

fare uso della fede, ma non della ragione.

Le due cose si mescolano; per scoprire qualcosa di nuovo bisogna prima

credere.

Ma per affermare l'esistenza di qualcosa bisogna prima di dimostrare. Altrimenti

è un credere per fede a cose indimostrate, non un fare uso della Ragione.

Scritto da: Thommi

06/05/2007 21.49
Anche il TdG (che è quello che più di tutti basa il suo culto sulla fede nella

Bibbia) pensa che il Regno nel quale crede sarà presto reso manifesto e quindi

dimostrato.

Fino ad allora, farebbero bene a fare uso della Ragione, e proclamare l'unica

verità oggettiva che si può proclamare, ovvero che la venuta di tale "Regno" è

solo un opinione indimostrata e indimostrabile, e quindi del tutto opinabile.
Questo tipo di dogmi sono appunto quelli che fanno scomparire le ideologie....

Seyia

00lunedì 7 maggio 2007 19:42

Re:

Scritto da: spirito!libero 07/05/2007 10.59

“La scienza da sola non può e non potrà MAI dimostrare l'esistenza della vita psichica COSì COME non potrà dimostrare l'esistenza dell'anima o di Dio”

Esatto. Quindi non cercare nella scienza ciò che la scienza ne la ragione possono dirti.

Saluti
Andrea

Quindi sei d'accordo con me su ciò che stavo spiegando sulla nostra vita psichica, cioè che è soprannaturale... Se la spiegazione della vita psichica (cioè le nostre sensazioni, emozioni, pensieri, ecc..) richiede l'introduzione di principi estranei alla fisica, questo significa che tale fenomeno trascende le leggi della fisica, ossia che tale fenomeno non è fisico, a meno che non si cambino le equazioni della fisica (ma questo vorrebbe dire uscire dall'ambito scientifico ed entrare in quello della filosofia puramente speculativa).

Io non so da cosa sia generata la vista psichica ma di certo la fisica non può addivenire a teorie metafisiche, dunque non ricercare in essa ciò che non puoi trovare.

Appunto, quindi ammetti che nell'uomo le emozioni, le sensazioni e la ragione hanno un'origine soprannaturale.

La sensazione è generata dal cervello che elabora l’informazione trasmessa dal timpano che vibra in conseguenza delle onde che lo hanno eccitato.

La questione è he a livello fisico gli impulsi elettrici nel cervello NON generano sensazioni, emozioni, pensieri ecc. Questo fatto è incompatibile con le leggi della fisica che stabiliscono che gli impulsi elettrici nel cervello sono equivalenti agli impulsi elettrici fuori dal cervello (un impulso elettrico è costituito unicamente da elettroni in movimento) e che tutti gli impulsi elettrici generano solo campi elettromagnetici. Per affermare che gli impulsi elettrici generano qualcos'altro oltre ai campi elettromagnetici, bisognerebbe cambiare le leggi della fisica.

[Modificato da Seyia 07/05/2007 19.44]

Thommi

00lunedì 7 maggio 2007 20:56

Riporto un pezzo dal libro Biblico di Isaia, che parla del dualismo tra credere e "intellettulizzare" per intero la verità su Dio; e preciso anche che formarsi un immagine di Dio nella mente ed adorarla viene considerato idolatria da molti maestri religiosi.

Non tento, o Signore, di penetrare la tua profondità, poiché non posso neppur da lontano paragonarle il mio intelletto; ma desidero intendere almeno fino a un certo punto la tua verità, che il mio cuore crede e ama. Non cerco infatti di capire per credere, ma credo per capire. Poiché credo anche questo: che se non avrò creduto non potrò capire" (Is., VII, 9).

saluti
Thommy

Seyia

00lunedì 7 maggio 2007 22:27

Una cosa indimostrabile, ovvero che non è mai rilevabile nel mondo fisico, è propriamente una cosa INESISTENTE.

La questione è che nemmeno i tuoi pensieri e le tue emozioni sono rilevabili FISICAMENTE. Perciò sostenere che Dio è inesistente perchè non può essere rilevato FISICAMENTE, equivale a credere che i tuoi pensieri, le tue emozioni e le tue sensazioni sono INESISTENTI. Sei ancora convinto che la tua mente sia inesistente?

[Modificato da Seyia 07/05/2007 22.37]

Thommi

00lunedì 7 maggio 2007 23:42

Da sempre millantato dagli stessi come il principio ordinatore di società, uomini, gruppi....; in effeti ogni grande gruppo del passato ne riconobbe l'autorità suprema e tentò di giustificarsi per mezzo Suo.

C'è però da spiegare cosa evoca nella mente di una persona normale la parola Dio.

Spesso le peak experiences spirituli e le esperienze di illuminzaione vengono ricondotte al divino.

Dio è anche un concetto per spiegare i come e i perchè che non trovano ancora risposta, Dio permette di completare il quadro di tutto ciò che ancora non si è compreso in altri termini.

Con Dio si può anche intendere un uomo molto potente, o un ente molto potente.

Dio è anche visto come la causa prima del nostro mondo, che funziona per la legge di causa-effetto; quindi la fonte prima di ogni cosa si può chiamare Dio.

Se identifichiamo Dio nella ragione (Logos) e nella giustizia come fanno i cristiani allora Dio è simile ad un uomo giusto per un uomo, ad un popolo giusto per un popolo e ad un diamante giusto e perfetto per un diamante (per fare un esempio).

Molti, come, mi pare, anche SpiritoLibero identificano Dio con un essenza simile ad un "campo" energetico che pervade ogni cosa. Un campo intelligente, chiaro, non certo simile ad un minerale; una sorta di mente cosmica.

La scienza poi potrà scoprire l'esistenza di diverse menti, diverse dimensioni, diversi tipi di illuminazione ecc.... ecc...; il vero fedele non vuol limitare la scienza e le scoperte quando vengono fatte e divulgata in modo corretto.

saluti
Thommy

spirito!libero

00lunedì 7 maggio 2007 23:50

“Quindi sei d'accordo con me su ciò che stavo spiegando sulla nostra vita psichica, cioè che è soprannaturale”

Allora, precisiamo innanzitutto che non è la MQ la branca che si occupa dello studio delle funzioni celebrali e del funzionamento del sistema nervoso, ma la medicina, la BIOchimica e la BIOfisica.

Precisato questo, io non sono un esperto in questo specifico campo quindi non posso dire nulla sulla natura della nostra psiche ne so a quali ultimissimi risultati sono giunti gli scienziati delle discipline che ho citato.

Ma che mi risulti nessuno scienziato sano di mente ha mai affermato che la nostra psiche ha un’origine “soprannaturale”.

Il fatto che non si riesca, per ora, a capirne esattamente i meccanismi e l’origine significa soltanto che siamo ancora ignoranti in materia.

Se ignoriamo come un fenomeno avviene, non significa che quel fenomeno ha origini soprannaturali, ma vuol dire soltanto che non siamo ancora giunti a comprenderlo !

Guarda al passato, fino a poche centinai d’anni fa si pensava che ogni fenomeno atmosferico fosse una manifestazione della volontà di Dio, oggi sappiamo da dove nasce la pioggia, i fulmini e tutto il cucuzzaro. Anche all’epoca, siccome era incomprensibile come certi fenomeni “enormi e grandissimi” avvenissero, subito si pensò a Dio e dunque ad una causa sovrannaturale.

Con il tempo si è capito che erano semplicemente dei fenomeni spiegabilissimi fisicamente, come puoi escludere che questo non accada anche per la psiche ?

In conclusione, la causa divina è sempre la risposta all’ignoranza umana ! Se non sappiamo come e perché si verifica un fenomeno non possiamo inferire che tale fenomeno sia di origine sovrannaturale, dobbiamo solamente sospendere il giudizio e attendere nuove conoscenza. Fino ad allora chi ha fede crederà che sia Dio la causa, chi non ha fede si limiterà ad aspettare, ma sempre la fede è in ballo e non la scienza e la razionalità.

Saluti
Andrea

Seyia

00martedì 8 maggio 2007 11:23

Invece è proprio la tua una ipotesi irragionevole; ci sono infatti molti importanti argomenti che dimostrano l'impossibilità di una eventuale futura spiegazione scientifica della vita psichica. Per poter dare una spiegazione scientifica della vita psichica sarebbe necessario un nuovo sistema di leggi della fisica.... Le leggi della fisica sono però costituite da poche equazioni matematiche correlate tra loro. La loro compatta e rigida struttura matematica esclude la possibilità che esse possano essere modificate o perfezionate; infatti ogni modifica di un'equazione matematica comporta dei cambiamenti radicali di tutte le soluzioni di tale equazione. Poiché dalle equazioni della fisica sono state ottenute miliardi e miliardi di soluzioni confermate con grande precisione dagli esperimenti, modificare le equazioni della fisica significherebbe gettare via di colpo tutte queste soluzioni corrette. D'altra parte, assistiamo giorno dopo giorno ad una sistematica riconferma sperimentale delle leggi della fisica su sempre nuovi sistemi. Ipotizzare che le leggi della fisica siano sbagliate equivale a dire che tutti questi miliardi e miliardi di sistematiche e quantitative conferme sperimentali siano solo una fortunata coincidenza. In questi ultimi decenni sono state compiute molte più verifiche sperimentali di quante non ne siano state compiute nel corso di tutta la storia, ma le leggi della fisica quantistica scoperte nei primi decenni del secolo scorso non sono mai state modificate. Sulla base del numero di verifiche sperimentali compiute l'elettrodinamica quantistica è la più anziana e la più testata teoria scientifica della storia.
Poichè le leggi della fisica sono il fondamento di tutta la scienza moderna, l'ipotesi di un nuovo sistema di leggi della fisica rappresenta di per sè un salto fuori dalla scienza, nel campo delle speculazioni filosofiche; il fatto stesso che rifiutando l'esistenza del soprannaturale, sei costretto ad ipotizzare un nuovo sistema di leggi della fisica, dimostra l'incompatibilità tra la scienza e la tua filosofia materialista.
I progressi scientifici non hanno mai abbattuto risultati confermati da miliardi e miliardi di sistematici dati sperimentali, ed è assurdo ipotizzare che lo facciano. Sarebbe equivalente ad ipotizzare che un giorno la scienza scoprirà la terra non orbita intorno al sole ma è ferma al centro dell'universo. L'affermazione "forse un giorno la scienza scoprirà che ..." non è più accettabile sul piano razionale, grazie alla ampia e sistematica conferma sperimentale ottenuta dalle leggi della fisica. Le leggi della fisica stabiliscono di fatto dei punti fermi, di cui dobbiamo tenere conto se vogliamo fare delle ipotesi che abbiano un fondamento razionale e scientifico.
Abbiamo oggi miliardi e miliardi di dati spermentali che confermano che tutti i processi cerebrali e biologici sono determinati unicamente dall'Eletrodinamica Quantistica. Poichè nessun processo dell'Elettrodinamica Quantistica genera vita psichica, questo equivale a dire che abbiamo miliardi e miliardi di dati sperimentali che confermano che nessun processo biologico o cerebrale genera vita psichica. I progressi scientifici ci permettono solo di scoprire nuovi processi a sempre più alte energie; questo è il solo possibile progresso nella fisica, ma questo tipo di progresso, ci conduce sempre più lontano da una possibile spiegazione della vita psichica perchè nessun processo ad alta energia avviene nel nostro cervello. Nei moderni acceleratori di particelle è possibile raggiungere energie più di cento miliardi di volte superiori alle energie dei processi chimici e biologici. Eppure, nella speranza di scoprire nuovi processi, gli scienziati sono costretti a progettare nuovi acceleratori che permettano di raggiungere energie ancora superiori.
C'é un altro punto fondamentale; la storia ci mostra che il progresso scientifico è stato possibile solo quando si è cominciato a confrondare i risultati teorici con misure sperimentali. Poiché tutti i nostri strumenti di misura funzionano e sono progettati sulla base delle leggi della fisica, e poichè la vita psichica trascende tali leggi, non è possibile progettare strumenti in grado di misurare la vita psichica. In assenza di tali strumenti di misura, e conseguentemente in assenza dei relativi dati sperimentali, non sarà mai possibile, nemmeno concettualmente, raggiungere dei progressi scientifici nella spiegazione dell'esistenza della vita psichica. E' utile osservare che a dispetto dei grandi progressi scientifici che sono stati compiuti nel campo delle scienze naturali, nessun passo avanti è mai stato fatto nella storia sul problema della coscienza, come dimostra il fatto che la scienza non sia in grado di spiegare, nemmeno in linea di principio, l'esistenza di alcuna esperienza psichica, nemmeno della più banale delle sensazioni.

(Upuaut)

00martedì 8 maggio 2007 16:01

Si parla di Fisica come se non fosse una disciplina rinnovabile. Povero Galileo. Povero Einstein. Povero Schrodinger. Povero Heisenberg. Povero Bohr...

freeforumzone.leonardo.it/viewforum.aspx?f=90872

[Modificato da (Upuaut) 08/05/2007 16.02]

[Modificato da spirito!libero 08/05/2007 17.14]

spirito!libero

00martedì 8 maggio 2007 18:02

Il tuo articolo è copiato da questo sito:

xoomer.alice.it/fedeescienza/rispostenf.html

Premetto che un altro copia incolla senza scrivere il sito dal quale è stato scopiazzato verrà cancellato senza altre comunicazioni come da regolamento.

“Invece è proprio la tua una ipotesi irragionevole”

Ancora sto aspettando che tu mi risponda sul quesito di logica.

“Per poter dare una spiegazione scientifica della vita psichica sarebbe necessario un nuovo sistema di leggi della fisica”

Niente affatto. Poiché non conosciamo la natura della psiche non possiamo sapere che sistema di leggi siano necessarie alla sua conoscenza. Ripeto, quando si ignora qualcosa non possiamo dire nulla su di essa.

Tutto il resto della trattazione parte da questa premessa indimostrata. Quindi attendo qualche elemento dimostrativo. Vorrei dirti che sfondi una porta aperta se mi stai dicendo che le teorie fisiche sono ottime, ma ti dimostri più papista del papa (nel senso di più scientista) trattandole come se fossero verità assolute.

“Sulla base del numero di verifiche sperimentali compiute l'elettrodinamica quantistica è la più anziana e la più testata teoria scientifica della storia. “

la più anziana ? la più testata ? A me non risulta proprio perché non solo non è la più anziana visto che ad esempio la teoria della gravitazione è tra le più testate e senz’altro più antica visto che risale a Newton.

“il fatto stesso che rifiutando l'esistenza del soprannaturale, sei costretto ad ipotizzare un nuovo sistema di leggi della fisica”

Ma cosa caspita stai cianciando ? Rifiutando il paranormale dovrei ipotizzare un nuovo sistema di leggi fisico ? Mi sa che sei vittima di quegli pesudo-fisici che avendo nozioni di fisica inferiscono l’inferibile e fanno disinformazione.

La fisica RIFUITA il paranormale in quanto disciplina che si occupa del NORMALE, cioè del mondo fenomenico empiricamente rilevabile, un fisico serio non ti dirà mai nulla sul sovrannaturale. Poi è ovvio che in ogni disciplina ci sono i poco seri.

“dimostra l'incompatibilità tra la scienza e la tua filosofia materialista”

La scienza è solo materialista, perché di materia si occupa a meno che tu non abbia un’altra accezione di “materialismo”. In quel sito ci sono scritti degli ossimori clamorosi, degli errori da prima liceo.

“Le leggi della fisica stabiliscono di fatto dei punti fermi”

Verità assolute ? chi è lo scientista dei due ? Inoltre non ti rendi nemmeno conto che scrivendo questo stai argomentando contro te stesso, la cosa è davvero divertente.

“Poichè nessun processo dell'Elettrodinamica Quantistica genera vita psichica, questo equivale a dire che abbiamo miliardi e miliardi di dati sperimentali che confermano che nessun processo biologico o cerebrale genera vita psichica”

Altra inferenza del tutto bislacca. La QED non dice nulla sulla vita psichica come te lo devo dire in aramaico ?

“poichè la vita psichica trascende tali leggi, non è possibile progettare strumenti in grado di misurare la vita psichica. In assenza di tali strumenti di misura, e conseguentemente in assenza dei relativi dati sperimentali, non sarà mai possibile, nemmeno concettualmente, raggiungere dei progressi scientifici nella spiegazione dell'esistenza della vita psichica”

Finchè non si capirà la natura della psiche questo è vero. Ma ciò non dice ancora nulla su cosa diavolo sia questa psiche (almeno io non lo so e non ho visto una sola spiegazione scientifica di cosa sia)

“E' utile osservare che a dispetto dei grandi progressi scientifici che sono stati compiuti nel campo delle scienze naturali, nessun passo avanti è mai stato fatto nella storia sul problema della coscienza, come dimostra il fatto che la scienza non sia in grado di spiegare, nemmeno in linea di principio, l'esistenza di alcuna esperienza psichica, nemmeno della più banale delle sensazioni.”

Che non si sappia da dove viene la coscienza è vero, però ipotesi scientifiche sono state fatte, non entro nel dettaglio perché non è la mia materia ne conosco l’argomento.

Saluti
Andrea

Seyia

00martedì 8 maggio 2007 23:07

Re:

Scritto da: spirito!libero 08/05/2007 18.02

Poiché non conosciamo la natura della psiche non possiamo sapere che sistema di leggi siano necessarie alla sua conoscenza. Ripeto, quando si ignora qualcosa non possiamo dire nulla su di essa.

Appunto! Quindi lo ammetti tu stesso che per spiegare il fenomeno della nostra vita psichica è necessario un altro sistema che esula dalla scienza stessa! Se la natura della psiche non può essere fisica è evidente che la sua natura è un'altra perciò la scienza che si basa tutta sulla fisica non potrà mai spiegarla!!

“Sulla base del numero di verifiche sperimentali compiute l'elettrodinamica quantistica è la più anziana e la più testata teoria scientifica della storia. “

la più anziana ? la più testata ? A me non risulta proprio perché non solo non è la più anziana visto che ad esempio la teoria della gravitazione è tra le più testate e senz’altro più antica visto che risale a Newton.

La fisica RIFUITA il paranormale in quanto disciplina che si occupa del NORMALE, cioè del mondo fenomenico empiricamente rilevabile, un fisico serio non ti dirà mai nulla sul sovrannaturale. Poi è ovvio che in ogni disciplina ci sono i poco seri.

Appunto, la tua vita psichica, cioè i tuoi pensieri, emozioni e sensazoni, NON SONO EMPIRICAMENTE E FISICAMENTE RILEVABILI!!! E LA SCIENZA LE RIFIUTA!

“dimostra l'incompatibilità tra la scienza e la tua filosofia materialista”

La scienza è solo materialista, perché di materia si occupa a meno che tu non abbia un’altra accezione di “materialismo”.

Appunto, la scienza è solo materiaista, il punto è che tu non lo sei altrimenti non si spiega il fatto che nessun processo fisico e nessuna legge fisica generi sensazioni e pensieri. Io non sto dicendo che la scienza dimostra l'esistenza della vita psichica, ma che è la ragione, non potendo la scienza spiegare la vita psichica, ad arrivare alla conclusione che essi la trascendono!

“Le leggi della fisica stabiliscono di fatto dei punti fermi”

Verità assolute ? chi è lo scientista dei due ? Inoltre non ti rendi nemmeno conto che scrivendo questo stai argomentando contro te stesso, la cosa è davvero divertente.

Hai ragione tu non sei scientista ma materialista! Il che è diverso. Per il resto sei tu a non comprendere che se le leggi della fisica non si considerano dei punti fermi crollano tutte le conoscienze scientifiche che abbiamo in quanto su esse si basano.

“Poichè nessun processo dell'Elettrodinamica Quantistica genera vita psichica, questo equivale a dire che abbiamo miliardi e miliardi di dati sperimentali che confermano che nessun processo biologico o cerebrale genera vita psichica”

Altra inferenza del tutto bislacca. La QED non dice nulla sulla vita psichica come te lo devo dire in aramaico ?

Appunto! Non dice nulla perchè la nostra vita psichica non è possibile dimostrarla attraverso la fisica! Se non è possibile dimostrarla fisicamente non è possibile nemmeno dimostrarla scientificamente, considerando che tutta la scienza si basa sulle leggi fisiche!

“poichè la vita psichica trascenistode tali leggi, non è possibile progettare strumenti in grado di misurare la vita psichica. In assenza di tali strumenti di misura, e conseguentemente in assenza dei relativi dati sperimentali, non sarà mai possibile, nemmeno concettualmente, raggiungere dei progressi scientifici nella spiegazione dell'esistenza della vita psichica”

Finchè non si capirà la natura della psiche questo è vero. Ma ciò non dice ancora nulla su cosa diavolo sia questa psiche (almeno io non lo so e non ho visto una sola spiegazione scientifica di cosa sia)

La psiche sono i tuoi pensieri e le tue sensazioni e le tue emozioni! Non le vedi e per questo non esistono??? Allora tu cosa saresti??

Saluti
Andrea

[Modificato da Seyia 08/05/2007 23.09]

[Modificato da Seyia 08/05/2007 23.11]

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