Tradizione - Successione Apostolica - ?

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claudio.42

00lunedì 5 dicembre 2005 15:11

Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 05/12/2005 14.40
Scritto da: claudio.42 04/12/2005 21.28

Ma i Cattolici romani non hanno solo fatto scomparire il secondo comandamento dal decalogo e modificato il quarto,

Caro Claudio
sono davvero rimasto di stucco leggendoti. Non lo sapevo che avevano persino eliminato uno dei dieci comandamenti, incredibile!

Gli amici cattolici come giustificano ciò? jyhu

Caro SEA, purtroppo è così! Non sò che "scuse" potranno trovare. [SM=g27985]

Seabiscuit

00lunedì 5 dicembre 2005 15:22

Credimi io ancora non ci posso credere e aspetto che un cattolico mi spiega come mai hanno manipolato non una traduzione ma i 10 commandamenti di Dio!

Hanno tolto il secondo commandamento e del decimo ne hanno fatto due...sasà direbbe...incrediiiiiibile [SM=g27993]

Maaaaaauri la tua colonna a sostegno della verità che sarebbe la chiesa cattolica, ha manipolato i dieci commandamenti ma ti rendi conto?

peraskov

00lunedì 5 dicembre 2005 16:24

[QUOTE"Le donne servono soprattutto per soddisfare la libidine degli uomini"
Giovanni crisostomo 349-407,
grande dottore della chiesa.

"La sola consapevolezza del proprio essere dovrebbe costituire vergogna per le donne"
Clemente Alessandrino,prima del 215.

"la donna è un essere inferiore, che non fù creato da DIO a sua immagine. secondo l'ordine naturale le donne devono servire gli uomini"
Agostino, padre della chiesa.

Caro Claudio,
mi daresti i riferimenti delle frasi quotate; sai sono curioso di verificarle all'interno dei loro contesti...

Grazie

Francesca Galvani

00lunedì 5 dicembre 2005 18:53

Re:

Scritto da: claudio.42 04/12/2005 10.49
Prima di andare avanti con qualche citazione dal libro summenzionato, volevo riportare qualche frase detta da uomini di diverse confessioni che, come si vedrà (almeno , credo personalmente)tutto erano meno che "guidati" dallo Spirito di cristo".

ma in questo forum non usa citare la fonte quando ci si esercita nel copia-incolla?
Tipo un :

http://www.anticlericale.net/dossier/donne/donne.htm

o similare?

"Le donne servono soprattutto per soddisfare la libidine degli uomini"
Giovanni crisostomo 349-407,
grande dottore della chiesa.

libro?
pagina?

così come per tutte le altre citazioni che mancano di qualsiasi riferimento.

"l'inquisizione è un dramma solenne di perfezione sociale"

la rivista vaticana dei gesuiti nel 1853

questa poi è fantastica..la rivista vaticana dei gesuiti 1853..

Ma che modo di citare è?

ciao

peraskov

00lunedì 5 dicembre 2005 19:04

"Anticlericale"

Che bei siti che frequentano i nostri amici!
Spirito agapico al 100%!

Buona serata a tutti, a chi ci vuole bene e a chi ci vuole male.

claudio.42

00lunedì 5 dicembre 2005 19:35

Caro Sandro, certamente. Ti dò i titoli dei libri in modo che tu possa acquistarli e fartene un idea. faccio di più, ti dò anche quello dove sono riportate le frasi da me citate di Martin Lutero, anche se, per lui, probabilmente perchè "protestò", non hai avanzato dubbi (ci mancherebbe).

Ti faccio un piccolo "riassunto", di qualche pagine di qualche libro, allegando i titoli, perchè andare a cercare tutte le frasi è un lavoro davvero oneroso e, purtroppo, non ho lo scanner.

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Al contrario, in ambiente protestante sopravviveva la discriminazione della donna propria del Cattolicesimo anche tra i protestanti: come un qualsiasi padre della chiesa, Luterò interpretava la storiella del peccato originale a vantaggio dell'uomo, cui competeva «il governo», mentre la donna doveva «piegarsi»; l'uomo è più «elevato e migliore»; la donna «una creatura dimidiata», «una bestia idrofoba», «il merito maggiore che possiede è che veniamo generati dalla donna» (W. A. 15, 429. Anche Weber, M. 285).
A Wittenberg nel 1591 i teologi luterani discussero se le donne fossero delle persone; e nel 1672 sempre a Wittenberg apparve uno scritto intitolato «Faentina non est homo».
(Storia della riforma, pag 427 ed. bur.)
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Tommaso d'Aquino: « la donna...un maschio mancato»

E come la pensa in proposito l'autorità cattolica più eminente? Tommaso d'Aquino (m. 1274), principe della Scolastica, doctor communis, doctor angelicus, da Leone XIII elevato al rango di primo dottore della Chiesa cattolica, innalzato a patrono di tutte le scuole, scorge il valore essenziale della donna nella sua capacità di partorire e nella sua utilità di ammi-nistratrice domestica . Ancora una volta la troviamo per così dire elencata in quella serie descritta da Mas. 20,17: donna, schiavo, bue, asino!
Secondo Tommaso la sposa deve essere soggetta al marito, perché egli è il suo capo (vir est caput mulieris) ed è più completo nel corpo e nell'anima, e lo era già ancor prima del peccato originale23. La subordinazione della donna scaturisce dal diritto divino e da quello naturale, cioè dalla natura stessa della donna, per la qual cosa Tommaso esige la sua obbe-dienza nella vita domestica e pubblica. «La donna è in rapporto con l'uomo come l'imperfetto e il difettivo (imperfectum, deficiens) col perfetto (perfectum)». La donna è fisica-mente e spiritualmente inferiore, e la sua inferiorità risulta dall'elemento fisico, più precisamente dalla sua «sovrabbondanza di umidità» e dalla sua «temperatura più bassa» (ibid. 520 sg.). Essa è addirittura un errore di natura, una sorta di «maschio mutilato, sbagliato, mal riuscito» (Femina est mas occasionatus) , un oltraggio risalente ad Aristotele, ribadito spesso da Tommaso e quindi fatto proprio dai suoi discepoli28.
Anche secondo Tommaso, come secondo il suo maestro Alberto, un uomo dovrebbe generare solo maschi, anche perché «la piena realizzazione del genere maschile è maschile» (Mitterer, Mann und Weib 515 sg.). Se ciononostante vengono generate anche femmine, a parere del patrono delle università cattoliche, la lux theologorum, ciò accade o per difetto del seme maschile (la «corruptio instrumenti» di Alberto) o a causa del sangue uterino, oppure perché soffiano gli «umidi venti del sud» (venti australes), che con l'eccesso di pioggia determinano creature con maggiore contenuto d'acqua, cioè femmine.
In ogni caso la donna serve solo, secondo Tommaso, alla propagazione della specie. Ma per altro essa trascina in basso dalla sua sublime altezza l'anima dell'uomo, portando il suo corpo in «una schiavitù più amara di qualsiasi altra» . Anche la «Rivista di teologia cattolica» ascrive a gloria dell'Aquinate il fatto che, accanto alla pienezza dell'uomo, attribuisca alla donna una «triplice inferiorità»: «l'inferiorità nel divenire (inferiorità biogenetica), nell'essere (inferiorità qualitativa) e nella funzionalità (inferiorità funzionale)».

Storia antica della Chiesa. Pag 671)

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«A partire dal Medioevo avere un corpo significò per le donne una sorta di turpitudine» - scrive Simone de Beauvoir (Beauvoir 111, 101, 179). E a sua volta Eduard von Hartmann così riassume: «Per tutto il Medioevo cristiano la donna assunse il valore di quintessenza di ogni vizio, malvagità e peccato, maledizione e corruzione dell'uomo, laccio diabolico sul sentiero della virtù e della santità».
L'antifemminismo teologico s'impadronì di interi strati sociali. In conformità alla tipologia già propria di Ambrogio per cui Adamo è uguale all'anima, Eva al corpo (Mulier, Grundlagen 57), e in conformità all'antica vulgata occidentale «tota mulier sexus», la donna fu ritenuta sessualmente insaziabile (Frischauer, Maral 3 [SM=g27989]

e venne ulteriormente propugnata con estrema decisione la dottrina giudaico-cristiana dell'inferiorità della donna, anzi, dalla Scolastica ebbe addirittura un'elaborazione teoretica.
Secondo Onorio Augustodunense nessuna donna piace a Dio (Honor. August. in eccles. 7).
ibid.

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Il dottore della chiesa Giovanni Crisostomo vede le donne destinate «principalmente» a soddisfare la lussuria degli uomini. E il dottore della chiesa Girolamo, che a quanto si dice «ha fatto tanto per le donne» (Fink. 79 sg.), decreta: «Se la donna non si sottomette all'uomo, che è il suo capo, essa è colpevole del medesimo delitto di un uomo che non si sottoponga al suo capo (Cristo)» (Hieron. in ep. ad Titum 2, 5), ciò che venne inserito da Graziano persino nel diritto ecclesiastico.
E' diventato famigerato un episodio accaduto durante il Sinodo di Mafon (585), dove si discusse la questione se le donne meritevoli in occasione della resurrezione della carne non dovessero essere trasformate in uomini prima di poter entrare in paradiso, e un vescovo si distinse brillantemente affermando che le donne non possono essere definite creature umane (mulierem hominem vocitari non posse) .

ibid

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Il dottore della chiesa Agostino, lumen ecclesiae, definisce la donna un essere inferiore, creato da Dio non a sua immagine e somiglianzà (rnulier non estfacta ad imaginem dei). Una diffamazione gravida di conseguenze, che ritornerà fino all'Alto Medioevo, ai Codici di Ivo di Chartres e di Graziano e presso i teologi più influenti. La somiglianzà dell'uomo con Dio viene riconosciuta soltanto al maschio; attribuirla anche alla donna era considerato «assurdo». Secondo Agostino corrisponde a «giustizia» e «all'ordine naturale della società... che le donne siano serve degli uomini» . «Il giusto ordine si trova solo là dove l'uomo comanda e la donna obbedisce» (August. in Joan. ev. 2, 14).

I padri della chiesa. Ed. N&C.

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E' vero che nel 1919 il papa Benedetto XV - accusato d'aver avvelenato un concorrente al pontificato non dalle dicerie dei malvagi ambienti mondani, bensì dalla curia cardinalizia - intervenne a favore del diritto di voto per le donne, ma lo fece soltanto perché riteneva, e a ragione, che le donne fossero più conservatrici e più legate agli ambienti clericali. Per il resto il clero si adoperava sempre contro la loro emancipazione, sostenendo ancora la loro «subordinazione», la loro necessaria «ineguaglianza e inferiorità», e scrivendo: «La Sacra Scrittura sottopone soprattutto alla nostra attenzione due dei peggiori pericoli: "Vino e donne..."» .
E anche oggi che il ruolo della donna si è modificato più che nei cinquemila anni passati (tanto che lo stesso Paolo VI considera tale fatto «degno di nota») (Enc. Humanae vitae), la Chiesa dell''aggiornamento (in it. nel testo [n.d.t.]), dell'opportunistico pseudoadeguamento, in apparenza lascia cadere il suo antico antifemminismo, ma vi insiste in linea di principio. E così si insegna pur sempre che dovere «principale» della moglie è «provvedere al governo della casa in subordinazione al marito» (Jone 167) e non le concede, in fondo, nessuna forma di equiparazione dei diritti.
Se non è proprio più competente in qualche materia specifica, all'uomo spetta «l'ultima parola in tutte le questioni economiche e domestiche», e la donna deve «essere pronta all'obbedienza in tutte le cose»; «il suo posto è soprattutto in casa». Vien detto esplicitamente: «Son da condannare gli sforzi di quelle femministe (perlopiù di ispirazione socialista), le cui pretese mirano ad un'ampia eguaglianza fra uomo e donna». Per contro si rimanda alla buona e vecchia tradizione, citando in corsivo Eph. 5,23: «L'uomo è il capo della famiglia» (Haring, Dos Gesetz III 112, 287.). L'Osservatore Romano proclama senza confutazioni ancora nel 1965 la «posizione prioritaria» dell'uomo voluta da Dio .
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Spero di averti accontentato, soprattutto menzionando Lutero e mettendolo per primo.

Comunque, Sandro, non fraintendermi: Io ammiro uomini come Agostino, di cui ne stimo moltissimo la profondità di pensiero e il suo "scrutarsi nella vita interiore". Quello che voglio far risaltare che , anch'essi sono uomini, come noi, e, in quanto tali, fallaci e non infallibili, e non giriamo il discorso dicendo che "infallibile" il Papa lo è stato due volte, perchè, è preso per "infallibile" qualsiasi discorso suo e dei padri della chiesa. Sulla "carta" non lo è, ma nei fatti,lo è alla grande, basta vedere le centinaia di citazioni fatte anche nel forum, di questi "padri".

claudio.42

00lunedì 5 dicembre 2005 19:42

Scusatemi del ritardo, amici. vedo solo ora che già parlavate alle spalle [SM=g27987]

Purtroppo anche io ho da fare a volte, e non sono sempre sul forum.

Ricordo comunque che quando vien detto "male" dei protestanti (ad esempio) la fonte nemmeno c'è, ma molto frequentemente viene asserito su di loro di tutto e di più, gratuitamente, senza che nemmeno uno di loro prenda parte alla discussione e con frasi molto peggiori di quelle riportate sui "padri" (tra cui, non finiro mai di SOTTOLINEARLO, è stato messo anche LUTERO.

Allora che si fà? DUE PESI E DUE MISURE? [SM=x511443]

peraskov

00martedì 6 dicembre 2005 09:02

Non ci siamo capiti, come spesso capita direi, caro Claudio.
A me non interessa affatto conoscere in quale posto dei tuoi libri ci siano le frasi riportate, ma qual è lo scritto originale dei tre autori che ti ho citato, per verificare il contesto nel quale sono scritte quelle frasi.
Se tu mi riporti “storia antica della chiesa”, scritta dall’ennesimo anticlericale, dove di San Giovanni Crisostomo si scrive “Il dottore della chiesa Giovanni Crisostomo vede le donne destinate «principalmente» a soddisfare la lussuria degli uomini.”
E la frase finisce qui, è uguale a niente.
Io chiedevo in quale contesto San Giovanni Crisostomo avrebbe detto questa frase, qual è lo scritto di San Giovanni Crisostomo, non del tuo autore.

Siccome io ho quasi tutti gli scritti di S.Agostino e ricordo una sua disquisizione su uomo/donna ad immagine di Dio, ma il senso era esattamente l’opposto da quello riportato nella tua frase, la cosa mi ha incuriosito. In pratica Agostino stava spiegando in che modo anche la donna è immagine di Dio, anche se la Scrittura dice che Dio “fece l’uomo a sua immagine”.
Il commento al Vangelo di Giovanni, posto a riferimento della frase nel tuo libro, è un insieme di omelie (124 omelie), ma non c’è l’argomento trattato e siccome gli scritti di Agostino sono infiniti, cercare diventa un’impresa senza un riferimento preciso.

Mi sembra però, da quel che vedo riportato, tratto dai tuoi libri, che non valga la pena cercare, si tratta della solita malainformazione, dove tutto viene messo nello stesso calderone, senza alcuna verifica.

Purtroppo è anche quello che fai tu.

Ricordo comunque che quando vien detto "male" dei protestanti (ad esempio) la fonte nemmeno c'è, ma molto frequentemente viene asserito su di loro di tutto e di più.
Allora che si fà? DUE PESI E DUE MISURE?

Stai facendo come con Adamo, che per il peccato di uno tutti sono diventati peccatori?
A chi si comporta così, se vuoi fare occhio per occhio, rispondi allo stesso modo, ma non mettere insieme l'innocente con il peccatore.

Seabiscuit

00martedì 6 dicembre 2005 09:15

Re:

Scritto da: peraskov 05/12/2005 19.04

"Anticlericale"

Che bei siti che frequentano i nostri amici!
Spirito agapico al 100%!

Scusa, ma tu non frequenti siti Anti-TdG?
Spirito agapico al 100% !

peraskov

00martedì 6 dicembre 2005 09:22

Scusa, ma tu non frequenti siti Anti-TdG?
Spirito agapico al 100% !

Vedo che continui a rispondere al posto di Claudio...

io frequento questo forum e quello di Achille, nessuno dei due è minimamente anti-tdg; all'interno di ognuno ci può essere qualche forista che lo sia, ma lo spirito di ognuno è assolutamente estraneo a questa mentalità.

Mi sembra che tu sia molto più prevenuto del sito di Achille.

husband70

00martedì 6 dicembre 2005 11:18

Re:

Scritto da: peraskov 06/12/2005 9.22

Scusa, ma tu non frequenti siti Anti-TdG?
Spirito agapico al 100% !

Vedo che continui a rispondere al posto di Claudio...

io frequento questo forum e quello di Achille, nessuno dei due è minimamente anti-tdg; all'interno di ognuno ci può essere qualche forista che lo sia, ma lo spirito di ognuno è assolutamente estraneo a questa mentalità.

Mi sembra che tu sia molto più prevenuto del sito di Achille.

Sicuramente questo forum, e l'ho detto in non sò più quante altre occasioni, c'è uno più che accettabile spirito interreligioso e ne va a merito dell'Admin nonostante sia cattolico.

E non è anti....nessuno.

Ma che l'altro forum citato non sia anti-TdG mi sembra proprio un'enormità.
E' in contrasto perfino agli scopi dichiarati in quel forum stesso.

Ed io, solo per il fatto di simpatizzare per i TdG ( pur non essendo tale ) sono stato bannato in quel forum e inibito perfino alla lettura senza mai avervi partecipato nè aver fatto mai richiesta di accesso.

Personalmente non sono prevenuto, ma è semplice constatazione dei fatti.

Saluti.

peraskov

00martedì 6 dicembre 2005 11:40

Ma che l'altro forum citato non sia anti-TdG mi sembra proprio un'enormità.
E' in contrasto perfino agli scopi dichiarati in quel forum stesso.

Analizzare in chiave critica gli insegnamenti della WTS è esattamente ciò che si fa anche qui, nei confronti di ogni religione. Non significa certo essere anti-tdg.
Devo anzi dire che le vostre analisi sulla CC sono spesso portate avanti con terminologia e metodi quantomeno discutibili.

Non conosco il motivo per cui sei stato bannato ma, da quel che vedo qui, non hai certo il linguaggio di una...educanda. [SM=g27987]

Ciao

claudio.42

00martedì 6 dicembre 2005 11:41

Peraskpv scrive:

Il commento al Vangelo di Giovanni, posto a riferimento della frase nel tuo libro, è un insieme di omelie (124 omelie), ma non c’è l’argomento trattato e siccome gli scritti di Agostino sono infiniti, cercare diventa un’impresa senza un riferimento preciso.

Mi sembra però, da quel che vedo riportato, tratto dai tuoi libri, che non valga la pena cercare, si tratta della solita malainformazione, dove tutto viene messo nello stesso calderone, senza alcuna verifica.

Purtroppo è anche quello che fai tu

Caro sandro, anche io ho tutti i libri di Agostino e sò che è bel "malloppo" e cercare il punto preciso dove venga detta quella frase richirde mesi, se non anni. Mi ricordo però, che nel "Maestro interiore" (se non erro), ci fossero discorsi sulle donne, non proprio secondo lo Spirito di Gesù cristo.

Tu dici che i libri che io ho sono anticlericali, ma non è così. Viene detto il "bene" e il "male" di QUALUNQUE chiesa (e non venirmi a dire che nelle chiese esiste solo il bene, perchè la storia ti smentisce). Rimango tuttavia , un pò perplesso che le frasi di Lutero (protestante) non ti tocacno minimamente, ovvero, lui, potrebbe benissimo averle dette, gli altri (forse perchè cattolici?), no.

Se vuoi levarti la curiosità, dato che hai libri, fai una approfondita ricerca , io, personalmente, non ne ho proprio voglia, anche perchè riconosco che TUTTI gli uomini sono di carne come me, e nessuno è TOTALMENTE santo, fuorchè Cristo Gesù, quindi, i loro discorsi non è che mi scombussolino più di tanto. Poi, c'è il fatto che QUALUNQUE discorso-fatto-o accadimento, detto o vissuto da un cattolico, viene sempre (da secoli) "smentito" (vedi i tenteativi fatti contro Hans Kung), quindi, siccome , da una parte vien fatto passare tutto (quel che riguarda il cattolicesimo) per "oro colato", mi sembra giusto che se qualcuno ha qualche , diciamo "notizia" , la renda pubblica, poi ognuno farà le proprie ricerche (se interessato), affinchè, se qualcuno veramente capisce, distolga gli occhi dagli uomini e li volga SOLO a Gesù Cristo.

husband70

00martedì 6 dicembre 2005 11:49

Re:

Scritto da: peraskov 06/12/2005 11.40

Non conosco il motivo per cui sei stato bannato ma, da quel che vedo qui, non hai certo il linguaggio di una...educanda.

Ciao

Per la verità i motivi del bannamento non li conosco neppure io, posso solo immaginarli. [SM=g27993]

Non ho il linguaggio di un educanda? Non ho mai preteso di esserlo... [SM=g27987]

Però riguardo al linguaggo ( e se ti fai un giretto sul forum puoi costatarlo ), c'è molto di peggio che il mio. [SM=g27988]

C'è perfino un forista, frequentatore del forum da te citato, ( forista di cui comunque ci sono da mettere in discussione le facoltà mentali ) che ha praticamente dichiarato in data odierna che mia moglie sia una..........agli ordini della WTS. [SM=g27996]

Che ti devo dire di più. jyhu

Saluti.

[Modificato da husband70 06/12/2005 11.58]

peraskov

00mercoledì 7 dicembre 2005 10:17

Caro Claudio
sono davvero rimasto di stucco leggendoti. Non lo sapevo che avevano persino eliminato uno dei dieci comandamenti, incredibile!

Caro SEA, purtroppo è così! Non sò che "scuse" potranno trovare.

Tutto è falso, probabilmente sono falsi anche i comandamenti scritti in Esodo e Detereunomio, e sono veri quelli insegnati al catechismo Cattolico.

Cari Claudio e Sea,
La vostra comunità di risolini purtroppo è solo una comunione di idee mediocri e dimostra quanto sia vera la frase biblica “la lettera uccide, lo Spirito vivifica”.
A voi risponde ottimamente un certo Gesù, il quale si è invece permesso, contrariamente a quanto scritto in Deuteronomio 4,2, di completare e “interpretare” i comandamenti, tanto che a coloro che chiedevano quali fossero i più importanti, non ha preso dal vostro elenco, ma ha risposto:

36 «Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?». 37 Gli rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38 Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39 E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti».(Mt.22,36-40)

Nei comandamenti di Mosè predomina il timore di Dio, Gesù invece introduce l’amore.

Lo stesso Gesù si permette anche di modificare il quarto comandamento: “non è l’uomo per il sabato, ma il sabato per l’uomo”.
Se la lettura dei Comandamenti deve essere così letterale e legalistica infatti, voi, che accusate la CC di aver cancellato il secondo (ma solo perché non avete compreso ancora cosa sia la vera idolatria e perché il tempo vi si è fermato a Mosè), voi stessi sareste in contrasto con i comandamenti.
Infatti il quarto ordina di lavorare sei giorni e voi invece lavorate solo cinque; di riposare il sabato, mentre invece voi riposate sabato e domenica e qualche volta lavorate anche il sabato. Se i comandamenti andassero letti alla lettera e non si potesse né togliere né aggiungere nulla allora il primo comandamento descrive un Dio che non è il vostro, perché quel Dio si dichiara “Io sono l’Iddio che vi ha tratti dall’Egitto” e voi non siete usciti alla lettera dall’Egitto (e non sarebbe soprattutto il Dio di Sea che riconosce come veri anche altri dei).

Se volete portare la discussione a questi livelli penosi fate pure, non è più una sorpresa…
A Claudio che scrive:

Il secondo comandamento la curia romana lo ha tolto dal decalogo per non fare apparire le cosiddette statue e immagini sacre come degli idoli in abominio a Dio.

vorrei ricordare che la suddivisione dei Comandamenti così come in uso nella Chiesa cattolica è la stessa delle Chiese luterane.
Dal catechismo della CC:

2066 La divisione e la numerazione dei comandamenti hanno subito variazioni nel corso della storia. Questo Catechismo segue la divisione dei comandamenti fissata da sant'Agostino e divenuta tradizionale nella Chiesa cattolica. È pure quella delle confessioni luterane. I Padri greci hanno fatto una divisione un po' diversa, che si ritrova nelle Chiese ortodosse e nelle comunità riformate.

Allora vogliamo dire, nella tua malizia, caro Claudio, che anche le confessioni luterane vogliono far dimenticare che le immagini e le statue sono in abominio a Dio?

Ricordo che nel forum di Achille hai persino accusato la Chiesa cattolica di aver inserito i deuterocanonici per poter lucrare sulle messe in suffragio, affermazione per la quale ti riderebbero dietro tutte le persone serie di questo mondo, sia Protestanti, Avventisti, Battisti, Mormoni, e persino quei tdg sufficientemente svincolati dalla WTS.

Dal che si può comprendere l'amore fraterno che ti anima...

[Modificato da peraskov 07/12/2005 10.20]

husband70

00mercoledì 7 dicembre 2005 10:57

Re:

Scritto da: peraskov 07/12/2005 10.17

Ricordo che nel forum di Achille hai persino accusato la Chiesa cattolica di aver inserito i deuterocanonici per poter lucrare sulle messe in suffragio, affermazione per la quale ti riderebbero dietro tutte le persone serie di questo mondo, sia Protestanti, Avventisti, Battisti, Mormoni, e persino quei tdg sufficientemente svincolati dalla WTS.

Dal che si può comprendere l'amore fraterno che ti anima...

[Modificato da peraskov 07/12/2005 10.20]

Personalmente non entro in merito al fatto se la chiesa cattolica abbia inserito i deuterocanonici semplicemente per una questione di lucro perchè non lo sò. ( Non mi stupirebbe però più di tanto).

Sul fatto che la chiesa cattolica abbia speculato su indulgenze e messe in suffragio per riempire i suoi già ben ricchi forzieri su questo però non c'è ombra di dubbio.

Saluti.

Francesca Galvani

00mercoledì 7 dicembre 2005 11:41

Re:

Scritto da: claudio.42 06/12/2005 11.41

Caro sandro, anche io ho tutti i libri di Agostino e sò che è bel "malloppo" e cercare il punto preciso dove venga detta quella frase richirde mesi, se non anni.

io sono allibita da qusto modo di argomentare.
Si fanno delle citazioni, vengono richiesti riferimenti per poterle verificare e ti viene risposto che gli autori citati hanno scritto troppa roba per ricercare la frase (citata) che avrebbero pronunciato..

boh...

claudio.42

00mercoledì 7 dicembre 2005 12:38

Re:

Scritto da: peraskov 07/12/2005 10.17

Cari Claudio e Sea,
La vostra comunità di risolini purtroppo è solo una comunione di idee mediocri e dimostra quanto sia vera la frase biblica “la lettera uccide, lo Spirito vivifica”.
A voi risponde ottimamente un certo Gesù, il quale si è invece permesso, contrariamente a quanto scritto in Deuteronomio 4,2, di completare e “interpretare” i comandamenti, tanto che a coloro che chiedevano quali fossero i più importanti, non ha preso dal vostro elenco, ma ha risposto:

36 «Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?». 37 Gli rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38 Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39 E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti».(Mt.22,36-40)

Nei comandamenti di Mosè predomina il timore di Dio, Gesù invece introduce l’amore.

Lo stesso Gesù si permette anche di modificare il quarto comandamento: “non è l’uomo per il sabato, ma il sabato per l’uomo”.
Se la lettura dei Comandamenti deve essere così letterale e legalistica infatti, voi, che accusate la CC di aver cancellato il secondo (ma solo perché non avete compreso ancora cosa sia la vera idolatria e perché il tempo vi si è fermato a Mosè), voi stessi sareste in contrasto con i comandamenti.
Infatti il quarto ordina di lavorare sei giorni e voi invece lavorate solo cinque; di riposare il sabato, mentre invece voi riposate sabato e domenica e qualche volta lavorate anche il sabato. Se i comandamenti andassero letti alla lettera e non si potesse né togliere né aggiungere nulla allora il primo comandamento descrive un Dio che non è il vostro, perché quel Dio si dichiara “Io sono l’Iddio che vi ha tratti dall’Egitto” e voi non siete usciti alla lettera dall’Egitto (e non sarebbe soprattutto il Dio di Sea che riconosce come veri anche altri dei).

Se volete portare la discussione a questi livelli penosi fate pure, non è più una sorpresa…

Caro Peraskov, ti ricordo che è vero che Gesù Cristo ha parlato dei "due più grandi comandamenti", e infatti, io per mio conto non vivo più sotto la legge, in quanto Cristo l'ha adempiuta Lui. Però c'è un fatto molto molto strano ed è questo: Se Gesù , nel Nuovo testamento, ha dato i Suoi comandamenti , che non sono più quelli di Mosè, perchè la C.C. gli insegna ancora tutti?

E perchè alcuni li ha cambiati? Mi è stato risposto che il catechismo per adulti , insegna i Comandamenti come sono scritti, per bambini, no.

Il popolo Ebraico sono millenni che insegna i comandamenti così come sono. Se per i bambini andavano "tagliati" pensate voi che Dio non lo sapesse? Perchè non l'ha detto? E' la C.C. più grande di DIO?

A Claudio che scrive:

Il secondo comandamento la curia romana lo ha tolto dal decalogo per non fare apparire le cosiddette statue e immagini sacre come degli idoli in abominio a Dio.

vorrei ricordare che la suddivisione dei Comandamenti così come in uso nella Chiesa cattolica è la stessa delle Chiese luterane.
Dal catechismo della CC:

2066 La divisione e la numerazione dei comandamenti hanno subito variazioni nel corso della storia. Questo Catechismo segue la divisione dei comandamenti fissata da sant'Agostino e divenuta tradizionale nella Chiesa cattolica. È pure quella delle confessioni luterane. I Padri greci hanno fatto una divisione un po' diversa, che si ritrova nelle Chiese ortodosse e nelle comunità riformate.

Allora vogliamo dire, nella tua malizia, caro Claudio, che anche le confessioni luterane vogliono far dimenticare che le immagini e le statue sono in abominio a Dio?

Caro mio ( e con queste parole rispondo anche a francesca Galvani che si lamenta del modo di argomentare: Tu vorresti che io leggessi per te Tutti i libri di S. Agostino (quando già c'è un riferimento ad un omelia , come dici tu), e tu mi parli dei Luterani riportandomi un discorso della C.C.? perchè non ti informi sul protestantesimo e guardi se i Protestanti insegnano i Dieci Comandamenti, anzichè parlare a vuoto?
Mi sembra il colmo: io ti cito delle frasi, ti dò i libri di riferimento. Cito parti intere di un libro di Hans Kung e mi vien chiesto di mettere le virgolette alle frasi di Hans Kung, perchè si ritiene che nel mezzo ad esse ne abbia inserite di mie. Quando dico che le frasi riportate sono TUTTE di Kung,allora si risponde che , pover'uomo, "è caduto in basso" e voi pretendete di parlare degli usi del Protestantesimo affidandovi a discorsi della C.C., che fà passare i Protestanti come lei stessa? Allora perchè li chiama i fratelli "nell'errore"?

Mi state facendo ridere , sinceramente, cercate di "scusare" il fatto dei comandamenti cambiati adducendo argomenti ridicoli.

Ricordo che nel forum di Achille hai persino accusato la Chiesa cattolica di aver inserito i deuterocanonici per poter lucrare sulle messe in suffragio, affermazione per la quale ti riderebbero dietro tutte le persone serie di questo mondo, sia Protestanti, Avventisti, Battisti, Mormoni, e persino quei tdg sufficientemente svincolati dalla WTS.

Dal che si può comprendere l'amore fraterno che ti anima...

I protestanti , cari miei, non riderebbero per nulla dietro, anzi, e nemmeno i Battisti (che ti ricordo, sono protestanti) e credo nemmeno gli altri. Sicuramente lo farebbero i Cattolici perchè GUAI a toccare Santa madre Chiesa, le altre , tutte le altre sono nell'errore ma lei non si tocca, è ispirata anche quando và fuori dalla Bibbia.

Se veramente servissero le messe di suffragio per mandare in paradiso un anima, non dovrebbero chiedere nemmeno una lira, e neanche per un cane, e questo, lo sapete bene ed è inutile che cercate di buttare il discorso sull'amore.

L'amore non si misura tacendo la verità.

[Modificato da claudio.42 07/12/2005 12.41]

Francesca Galvani

00mercoledì 7 dicembre 2005 14:18

Re: Re:

Scritto da: claudio.42 07/12/2005 12.38

[Modificato da claudio.42 07/12/2005 12.41]

( e con queste parole rispondo anche a francesca Galvani che si lamenta del modo di argomentare: Tu vorresti che io leggessi per te Tutti i libri di S. Agostino (quando già c'è un riferimento ad un omelia , come dici tu)

io non vorrei nulla.
Mi piacerebbe solo che le persone parlassero e criticassero ciò che conoscono e hanno avuto modo di appurare, altrimenti cadiamo nel pettegolezzo e può andare bene tutto.
Fare citazioni di citazioni, estraporarle dal contesto senza nessun controllo lo trovo inutile. E' a chi accusa che spetta l'onere della prova. A me non cambia la vita una frase detta da Sant'Agostino sulle donne nel 400, mi piacerebbe però poterla verificare e contestualizzare.
Prendo atto che ciò non è possibile e per quel che mi riguarda quelle citazioni non esistono, fino a quando non mi si dimostrerà il contrario.
Questo ovviamente vale per tutti e tutto, la dimostrazione delle accuse è alla base di qualsiasi confronto serio, e io a quelli sono interessata.

saluti

claudio.42

00mercoledì 7 dicembre 2005 14:26

Cara Francesca. Se leggi attentamente, vedi che non mi riferivo a te , dicendo: "Tu vorresti", ma a Peraskov. Difatti , parlando con lui, ho detto, aprendo parentesi: "rispondo Anche a Francesca...

Se Peraskov , conosce l'omelia in questione (dato che l'ha detto lui) chiedi di citarla per intero, così sapremo il contesto. Trovo comunque sempre più strano che NESSUNO abbia detto qualcosa del tipo: "Finchè non leggo il contesto, non ci credo", sulla frasi dette e riportate su Martin Lutero. (mi sà tanto che qualcuno è di parte).

Mi sembrava di aver detto che ricordavo qualcosa sulle donne , nel libro di Agostino, ma può darsi che mi sbagli, però ho visto che nessuno ha risposto.

Le ricerche poi, sarebbero utili anche quando si dice che i protestanti insegnano i comandamenti come la C.C. (dato che non li insegnano nemmeno), non trovi?

Sinceramente , la vita a me non la cambiano nè le frasi di Agostino, nè, se Pietro fosse stato il primo Papa. La mia vita l'ha cambiata Gesù cristo e a lui, e LUI solo, rivolgo il mio sguardo.

Saluti

[Modificato da claudio.42 07/12/2005 14.29]

peraskov

00mercoledì 7 dicembre 2005 14:39

Tu vorresti che io leggessi per te Tutti i libri di S. Agostino (quando già c'è un riferimento ad un omelia , come dici tu), e tu mi parli dei Luterani riportandomi un discorso della C.C.?

Nessuno ti ha mai chiesto di leggere tutti i libri di S. Agostino, ti è stato semplicemente chiesto di non riportare frasi estrapolate se non sai da quale contesto provengono.
Solo per correttezza intellettuale e per comprendere senza equivocare.
Ad ogni tua frase occorre fare dei distinguo.

Né ho mai chiesto di virgolettare Hans Kung, né ho mai scritto “pover’uomo è caduto in basso”; mi sembra che continui a confondere interlocutori e piani discorsivi.

La citazione tratta dal catechismo è totalmente differente perché l’argomento è completo e non c’è alcun contesto da chiarire: si tratta della divisione dei comandamenti fissata da S.Agostino, quando la Chiesa era unita, e che quindi tutti conoscono e una affermazione fatta in via ufficiale, sul catechismo della chiesa cattolica, che tra l’altro si trova interamente in rete da tantissimo tempo, non potrebbe essere falsa perché sarebbe subito stata contestata.

I protestanti , cari miei, non riderebbero per nulla dietro, anzi, e nemmeno i Battisti (che ti ricordo, sono protestanti) e credo nemmeno gli altri.”

Stai offendendo l’intelligenza di coloro che nomini, poiché stai affermando che essi decidono a priori su questioni non di fede, ma di storia e di logica, sulla esclusiva base della loro appartenenza religiosa.

L'amore non si misura tacendo la verità

Ma la verità va dimostrata, non con dichiarazioni di principio o dicendo in continuazione delle inesattezze, come sopra ti ho dimostrato.

Francesca Galvani

00mercoledì 7 dicembre 2005 14:42

Re:

Scritto da: claudio.42 07/12/2005 14.26

Le ricerche poi, sarebbero utili anche quando si dice che i protestanti insegnano i comandamenti come la C.C. (dato che non li insegnano nemmeno), non trovi?

trovo che ogni affermazione fatta vada sostenuta da prove e nel caso di scritti urgono riferimenti biografici (titolo libro, autore, casa editrice, pagina anno di pubblicazione) come si fa in qualsiasi campo se si è intenzionati ad un confronto serio e non ad uno scontro pretestuoso.
Frequento internet da molti anni per essermi resa conto dell'attendibilità di certe fonti, o di un certo modo di argomentare, che fa solo perdere del gran tempo.

Non essendo però una "tuttologa" posso contestare o chiedere riferimenti solo sulle cose che conosco, che mi sembrano strane, o che in qualche modo destano il mio interesse.
Non ho tempo nè voglia di andare a cavillare su tutto e tutti, immagino comprenderai.

Non credo sia necessario ribadire che posso prendermi la responsabilità solo di ciò che scrivo io e non sono chiamata a rispondere degli scritti di altri foristi, siano questi cattolici, protestanti atei o mussulmani.

saluti cari

claudio.42

00mercoledì 7 dicembre 2005 14:48

Re: Re:

Scritto da: Francesca Galvani 07/12/2005 14.42

Scritto da: claudio.42 07/12/2005 14.26

Le ricerche poi, sarebbero utili anche quando si dice che i protestanti insegnano i comandamenti come la C.C. (dato che non li insegnano nemmeno), non trovi?

trovo che ogni affermazione fatta vada sostenuta da prove e nel caso di scritti urgono riferimenti biografici (titolo libro, autore, casa editrice, pagina anno di pubblicazione) come si fa in qualsiasi campo se si è intenzionati ad un confronto serio e non ad uno scontro pretestuoso.
Frequento internet da molti anni per essermi resa conto dell'attendibilità di certe fonti, o di un certo modo di argomentare, che fa solo perdere del gran tempo.

Non essendo però una "tuttologa" posso contestare o chiedere riferimenti solo sulle cose che conosco, che mi sembrano strane, o che in qualche modo destano il mio interesse.
Non ho tempo nè voglia di andare a cavillare su tutto e tutti, immagino comprenderai.

Non credo sia necessario ribadire che posso prendermi la responsabilità solo di ciò che scrivo io e non sono chiamata a rispondere degli scritti di altri foristi, siano questi cattolici, protestanti atei o mussulmani.

saluti cari

Bhè, Francesca, io qualche riferimento l'ho dato, se chi è interessato vuole approfondire... Altri , parlando di protestanti hanno riportato solamente, che ciò che hanno asserito vien detto dalla C.C.

Comunque su una cosa ti dò ragione: personalmente credo di aver perso fin troppo tempo in questo tipo di discussioni.

peraskov

00mercoledì 7 dicembre 2005 15:43

Altri , parlando di protestanti hanno riportato solamente, che ciò che hanno asserito vien detto dalla C.C.

In parte ti avevo già risposto sopra.

Ti inviterei anche a leggere la Dichiarazione congiunta sulla dottrina della giustificazione fra Chiesa cattolica e Chiese luterane, avvenuta ad Augusta in Germania, il 31 Ottobre 1999 tra responsabili delegati della Chiesa cattolica e della Federazione luterana mondiale, in occasione della quale sono state considerate decadute le reciproche condanne espresse nel passato: il paragrafo 41 riconosce che «l'insegnamento delle Chiese luterane presentato in questa Dichiarazione non è colpito dalle condanne del Concilio di Trento. Le condanne delle Confessioni luterane non colpiscono l'insegnamento della Chiesa cattolica romana così come esso è presentato in questa Dichiarazione».
La trovi al sito (luterano):
http://www.ildialogo.org/Documenti/luterani.pdf
Particolarmente interessanti soprattutto i capitoli da 4.5 a 4.7.

Ciao

claudio.42

00mercoledì 7 dicembre 2005 17:36

Caro Peraskov.

Si stà parlando dei 10 Comandamenti, che , nel catechismo Cattolico sono cambiati alcuni, cancellati in parte altri e tu mi fai un affermazione come questa tua, che quoto:

[Quoto]vorrei ricordare che la suddivisione dei Comandamenti così come in uso nella Chiesa cattolica è la stessa delle Chiese luterane.
Dal catechismo della CC:

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2066 La divisione e la numerazione dei comandamenti hanno subito variazioni nel corso della storia. Questo Catechismo segue la divisione dei comandamenti fissata da sant'Agostino e divenuta tradizionale nella Chiesa cattolica. È pure quella delle confessioni luterane. I Padri greci hanno fatto una divisione un po' diversa, che si ritrova nelle Chiese ortodosse e nelle comunità riformate

e poi , per conferma mi dai un link facendomi quasi credere (prima di leggerlo) che Protestanti e Cattolici avessero gli stessi Comandamenti, ovvero, che i Protestanti riconoscessero i Comandamenti come sono insegnati dall C.C., e poi, vado a leggere il link da te messo, e non ne parla nemmeno?
Da quel che ho letto , in quel link si nomina la parola "comandamenti di DIO" ma non si entra nel merito di come vadano insegnati. Và da sè che se insegnati, vadano insegnati come dati da DIO.

Scusa Peraskov, ma secondo te, la gente ha tempo da perdere? [SM=g27993]

peraskov

00mercoledì 7 dicembre 2005 18:23

Da quel che ho letto , in quel link si nomina la parola "comandamenti di DIO" ma non si entra nel merito di come vadano insegnati. Và da sè che se insegnati, vadano insegnati come dati da DIO.

Scusa Peraskov, ma secondo te, la gente ha tempo da perdere?

Intanto devo dire che sono sorpreso dalla velocità con cui hai digerito un documento così voluminoso e pieno di problematiche ma subito dopo mi sorge il dubbio, dalle obiezioni che fai, che forse la lettura veloce ti abbia fatto perdere di vista diversi elementi importanti ai fini del nostro discorso.
Certo se tu vai cercando solo l’elenco dei 10 comandamenti, questo non c’è, ma cercherò di risolvere anche questo problema.

Il documento elenca le questioni sulle quali luterani e cattolici fanno una confessione comune, cioè si riconoscono, anche se viste in particolare ai fini della giustificazione.
Ognuno di questi punti sui quali c’è accordo è preceduto da: “insieme confessiamo”.
Al capitolo 4,5 troviamo:

31. Insieme confessiamo che l’uomo viene giustificato nella fede nel Vangelo, «indipendentemente dalle opere della Legge» (Rm 3, ventotto). Cristo ha portato a compimento la Legge e l’ha superata quale via alla salvezza mediante la sua morte e risurrezione. Parimenti confessiamo che i comandamenti di Dio rimangono in vigore per il giustificato e che Cristo nella sua parola e nella sua vita esprime la volontà di Dio, che è anche per il giustificato la norma del suo agire.”

Allora chiedo: potrebbero cattolici e luterani confessare insieme due cose antitetiche o talmente contrastanti, tanto da causare la vostra irrefrenabile ilarità?
Subito dopo si aggiunge:

33. Poiché la Legge quale via per giungere alla salvezza è stata portata a compimento e superata dal Vangelo, i cattolici possono dire che Cristo non è un legislatore nel senso di Mosé. Sottolineando che il giustificato è tenuto all’osservanza dei comandamenti di Dio, i cattolici non negano che la grazia della vita eterna è stata misericordiosamente promessa ai figli di Dio mediante Gesù Cristo[18] (cfr. Fonti del cap. 4.5).

Come vedi mi sembra evidente che vengano poste questioni che vanno già al di la di eventuali ipotetiche differenze.
E, sulle note al punto 4,5, si dice:

Ciò che il canone afferma riguardo ai comandamenti della chiesa non fa problema se questi comandamenti si limitano a esprimere e inculcare i comandamenti di Dio

Nella parte finale, al punto 7 vengono menzionati i punti nei quali non c’è ancora accordo e non si parla minimamente dei comandamenti.

Inoltre avevo anche già risposto:

La citazione tratta dal catechismo è totalmente differente perché l’argomento è completo e non c’è alcun contesto da chiarire: si tratta della divisione dei comandamenti fissata da S.Agostino, quando la Chiesa era unita, e che quindi tutti conoscono e una affermazione fatta in via ufficiale, sul catechismo della chiesa cattolica, che tra l’altro si trova interamente in rete da tantissimo tempo, non potrebbe essere falsa perché sarebbe subito stata contestata.

Penso che qualsiasi persona di buon senso capisca subito che sarebbe assolutamente illogico pubblicare affermazioni così importanti se non fossero più che assodate.

[Modificato da peraskov 07/12/2005 18.28]

claudio.42

00mercoledì 7 dicembre 2005 18:34

Che i Luterani e i Cattolici siano daccordo sui Comandamenti di DIO mi sembra una cosa elementare . Su quelli Biblici , di Esodo e Deutereunomio, però, non certamente su quelli "manipolati" , come sembrava tu vilessi far intendere quando hai detto che i Luterani accettavano la "suddivisione" Cattolica degli stessi.

E' ben diverso [SM=g27988]

peraskov

00mercoledì 7 dicembre 2005 18:50

Mah, ho l’impressione che sto parlando per niente o che tu non legga quello che scrivo. [SM=g27993]

Lascio il giudizio ai foristi; se troverò dell’altro materiale, più specifico, sull’ambiente luterano, lo posterò.
Resta il fatto che il termine “manipolato” mi sembra solo frutto della tua non volontà di capire; nel riconoscimento dell’unico Dio e nel divieto di seguire altri dei è già sottintesa la separazione da qualsiasi forma di idolatria.

Buona serata.

claudio.42

00mercoledì 7 dicembre 2005 19:01

Caro Sandro, che Cattolici e Protestanti siano daccordo sull'unico DIO, lo sanno tutti, ma quì stavamo discutendo dei 10 Comandamenti e tu avevi detto che "il Luterani avevano , in pratica accettato la suddivisione degli stessi, fatta dai Cattolici".

E non mi sembra che la parola "manomissione" sia offensiva, se nella Bibbia si legge : "2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.", mentre viene insegnato:

2. Non nominare il nome di Dio invano.

Il secondo comandamento della Bibbia, dove è andato a finire e soprattutto: PERCHE'?

Francesca Galvani

00mercoledì 7 dicembre 2005 20:14

Re:

Scritto da: claudio.42 07/12/2005 19.01

Il secondo comandamento della Bibbia, dove è andato a finire e soprattutto: PERCHE'?

Ciao Claudio, non ho ben capito la domanda ma sul Catechismo della Chiesa Cattolica trovi i 10 comandamenti sia nella forma di Esodo, che in quella di Deuteronomio che in quella catechistica.

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P77.HTM

Ciao

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