  22/12/2004 13:23 |
|
| | | Post: 172
Post: 126 | Registrato il: 06/10/2004 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
|
Scritto da: Chi.dove.quando 22/12/2004 13.04
Egregio Maula,
hai, per l'ennesima volta, travisato, attraverso la replica a Solitary man, a cui ho risposto, (ma sono stato censurato), il senso di tutti i miei discorsi, campando in aria motivazioni che non ho mai messo in discussione. Prova invece a mettere in luce le ragioni vere dei miei post! Non sono certamente quelle che tu accampi e sulle quali, purtroppo per te, sono rimasto assolutamente neutrale.
Sai, non capisco cosa tu voglia dire. con la parola travisare? Forse il mio intervento ha voluto di riflesso colpire i tuoi pensieri, o ne hanno distorto la loro sequenza? Questo é impossibile in quanto ho espresso SOLO DEI MIEI PENSIERI.
Se rispondo ad altro intervento, e qui stiamo rispondendo alla mia iniziale domanda, non credo che potrei dire diversamente da quanto io penso.
Ci sono forse frasi che Ti hanno coinvolto? Se ciò fosse mi dispiace, non era mia intenzione sollevare una così dura risposta. Come vorrei che il nostro dialogo si affrontasse solo sulla mia domanda iniziale.
Cordialità Maula
"Quando vai in cerca del male nel genere umano, aspettando di trovarcelo, senza meno lo troverai".
(Abramo Lincon) |
| |
|
| |
| 22/12/2004 13:40 |
|
|
Re: Re: Re: Re: secondo me
Sai, non capisco cosa tu voglia dire. con la parola travisare?
Vuol dire che quando io dico "asso" tu rispondi "picche", soprassedendo disinvoltamente al mio "asso". Penso che tu abbia perfettamente compreso. Diversamente ti pregherei di chiedrmi specificamente dove non sono stato chiaro.
------Forse il mio intervento ha voluto di riflesso colpire i tuoi pensieri, o ne hanno distorto la loro sequenza? Questo é impossibile in quanto ho espresso SOLO DEI MIEI PENSIERI.
Se rispondo ad altro intervento, e qui stiamo rispondendo alla mia iniziale domanda, non credo che potrei dire diversamente da quanto io penso.-----
Cita esempi, sennò facciamo solo chiacchieree basta
-------Ci sono forse frasi che Ti hanno coinvolto? Se ciò fosse mi dispiace, non era mia intenzione sollevare una così dura risposta. Come vorrei che il nostro dialogo si affrontasse solo sulla mia domanda iniziale.----------
Cordialità Maula
Mi ha coinvolto il tuo travisamento. Esponi dove sono fuoriuscito dal seminato!
Nessuna risposta dura...le tue repliche hanno semplicemente sollecitato quanto ho scritto in difesa della laicità dello Stato, e dei suoi rappresentanti, dagli attacchi scorretti, eticamente, di una certa dirigenza religiosa che fatica a rispettare il diverso.
Altrettanto cordialmente
Chidoqua
[Modificato da mps_rh 29/11/2010 11:17] |
| |
| 23/12/2004 01:33 |
|
| | | Post: 10.038
Post: 1.656 | Registrato il: 17/11/2004 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Junior Forum | | OFFLINE |
|
1)Le minoranza non si accontentano "togliendo il crocifisso" o "mettendo cappuccetto rosso al posto di Gesù Bambino nel presepio".
Che si dia loro la possibilità di fare le loro feste come noi facciamo le nostre.
Se gli atei non hanno le loro..peccato, che se le creino.
Lo stato laico dovrebbe tollerare ogni forma religiosa...non abolirle tutte.
2)Se la scuola decide di feseggiare il Natale, DEVE FESTEGGIARE IL NATALE.
Se decide di voler festeggiare qualcos'altro lo chiama in un altra maniera...in modo da non "ingannare" il cristiano credente.
Se decide di festeggiare il Natale lo DEVE fare secondo la tradizione cristiana....canti, presepio, Gesù, ecc...
Se la scuola non lo fa, ma preferisce mettere cappuccetto rosso al posto di Gesù...o dire Virtù al posto di Gesù nelle canzoncine, allora la scuola laica sta facendo "violenza" ad una religione...sta prendendo in giro dei cittadini e la loro religione.
Quindi è alquanto corretta la conclusione del padre del bambino: ..."Gli spiegherò che la scuola ha deciso di eliminare tutti i significati veri del Natale, giudicherà lui da grande»."
Non ci sono feste più deturpate del loro significato che quelle cristiane...
La Chiesa è troppo tollerante, a parer mio.
Non c'è altra religione sulla terra che si lasci trattare le feste in questa maniera.
-----------------------------------------
Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
|
| |
| 24/12/2004 12:14 |
|
| | | Post: 172
Post: 126 | Registrato il: 06/10/2004 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
|
Carissimi amici del Forum,
quanto sto per scrivere non vuole allargare nessuna discussione, sorta sul tema del Natale, ma vorrei, attraverso la lettura dei vangeli, costruire ciò che è di rappresentazione della nascita di Gesù: IL PRESEPE.
Sì, proprio il presepe, che vive attraverso le parole degli evangelisti, i quali, senza saperlo, ne sono stati i promotori.
Nel rispetto di qualunque confessione, e di qualunque parere, anche negativo, in chi mi legge, vorrei condurvi ad allestire con me un presepio, come l’ho presentato qualche giorno fa ai ragazzi scout della mia città, i quali mi posero la domanda: Perché si allestiscono i presepi, e da quale fonte possiamo trarre questo?
Perché i Vangeli? Perché è da loro, dai Vangeli, che Francesco d’Assisi ha rievocato, in immagini e rappresentazione viva, l’evento STORICO-RELIGIOSO, che da quel lontano anno zero tutta la cristianità celebra.
All’incontro con gli scout ho proceduto in questo modo:
a)Ho preso tutti i personaggi del presepe, con annesse le case e tutto ciò che riguardava la coreografia del fondale
b)Poi ho preso dal Vangelo di Matteo (cap.1,18-25; 2,1-12) e di Luca (2,1-20) il racconto della nascita di Gesù
c)Man mano che leggevo un ragazzo poneva sulla scena i vari personaggi ed i contorni coreografici, sino al completamento della rappresentazione
Ovviamente attraverso il pc. non posso farlo ma procedo in questo modo:
a)tutti i personaggi, mobili ed immobili, presenti nei vangeli saranno evidenziati, e si metteranno in un ipotetico presepe da allestire
b)prendo i due vangeli e vengo a leggere
Prima di iniziare dobbiamo preparare l’ambiente, cioè la coreografia, che circonderà l’evento. Quindi mettiamo il cielo, le palme (o alberi del tempo), le colline, le montagne che circondano Betlemme, le grotte dei pastori, essendo la cittadina un luogo di pastorizia, le case, qualche ruscello ecc.
Non può certo mancare il mondo animale, con i due animali utili per il lavoro dell’uomo, anche se non sono menzionati nei vangeli, ma di sicuro facevano parte del quadro:
L’ASINO, un mammifero per eccellenza di cui ogni pastore o abitante dell’antico Israele usava per lavoro, o per percorrere lunghe distanze.
IL BUE, messo nel presepe in un secondo tempo, ruminante tipico nel mondo agricolo, per il faticoso lavoro.
Sistemata la scenografia, andiamo a prendere i Vangeli.
Leggo dal Vangelo di Luca:
<<In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio. Andavano tutti a farsi registrare, ciascuno nella sua città. Anche GIUSEPPE, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazareth e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata BETLEMME, per farsi registrare insieme con MARIA sua sposa, che era incinta.
Dal Vangelo di Matteo:
Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode.
A Betlemme di Giudea, perché così è scritto per mezzo del profeta:
E tu, Betlemme, terra di Giuda,
non sei davvero il più piccolo capoluogo di Giuda:
da te uscirà infatti un capo
che pascerà il mio popolo, Israele.
Alcuni MAGI giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano: «Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua STELLA, e siamo venuti per adorarlo».
Al vedere la stella, essi provarono una grandissima gioia.
Dal Vangelo di Luca:
C'erano in quella regione alcuni PASTORI che vegliavano di notte facendo la guardia al loro GREGGE. Un ANGELO del Signore si presentò davanti a loro e la gloria del Signore li avvolse di luce. Essi furono presi da grande spavento, ma l'angelo disse loro: «Non temete, ecco vi annunzio una grande gioia, che sarà di tutto il popolo: oggi vi è nato nella città di Davide un salvatore, che è il CRISTO SIGNORE.
Appena gli angeli si furono allontanati per tornare al cielo, i pastori dicevano fra loro: «Andiamo fino a Betlemme, vediamo questo avvenimento che il Signore ci ha fatto conoscere». Andarono dunque senz'indugio e trovarono MARIA E GIUSEPPE E IL BAMBINO, che giaceva nella mangiatoia.
Dal Vangelo di Matteo:
Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo adorarono. Poi aprirono i loro scrigni e gli offrirono in dono ORO, INCENSO E MIRRA.
Come vedete c’è tutto. Sul tavolo dove abbiamo appoggiato i tanti personaggi: è vuoto.
All’evento ha partecipato, coreograficamente, tutto l’universo, tutto ciò che è nell’arco celeste, come tutto ciò che è in terra.
Molti vi diranno che è frutto di fantasia pagana. Eppure “questa fantasia” l’abbiamo presa, dai Vangeli.
Concludendo:
il presepe rimarrà sempre, oltre all’evento storico, un’evento religioso di cui tutti voi ragazzi, rivolgendomi agli scout, e per tutti i cristiani, ne dobbiamo fare tesoro.
Non facciamo forse Festa, per il nostro compleanno?
In ogni famiglia si può costruire il presepe con la Parola del Vangelo.
Poi, i presepi possono essere di molte fattezze, ma l’importante sarà il segno che prevarrà quale espressione della propria radice religiosa.
Mi scuso per quest’ennesima intrusione, ma era da giorni che avevo preparato questo mio intervento, e l’occasione l’ho avuta proprio dall’incontro con i ragazzi scout, e ne ho voluto far partecipe anche a Voi.
AUGURI VIVISSIMI A VOI E ALLE VOSTRE FAMIGLIE,
con cordialità Maula
"Quando vai in cerca del male nel genere umano, aspettando di trovarcelo, senza meno lo troverai".
(Abramo Lincon) |
| |
| 22/09/2005 10:04 |
|
|
Analizziamo quello che sappiamo.
Conosciamo le origini del natale.
"Il Natale non fu tra le prime feste della Chiesa". — The Catholic Enciclopedia
La rivista U.S. Catholic afferma: "È impossibile separare il Natale dalle sue origini pagane”. E aggiunge: “La festa più cara ai romani erano i Saturnali, che iniziavano il 17 dicembre e finivano col ‘natale del sole invitto’ (Natalis solis invicti) il 25 dicembre. Verso il secondo quarto del IV sec., accorti esponenti della chiesa di Roma decisero che il 25 dicembre era un giorno più che adatto per celebrare il natale del ‘sole della giustizia’. Nacque così il Natale”.
“La prima menzione della celebrazione del Natale si ebbe nel 336 d.C. in un antico calendario romano”. — The World Book Enciclopedia
"'Anziché combattere le feste pagane, decisero di unirsi ad esse e di tentare di sostituirle', ha detto Russell Belk, docente presso l’Università dello Utah . . . ‘Le feste pagane sostituite dal cristianesimo erano le celebrazioni romane dei Saturnali — feste carnevalesche con scambio di doni — e in seguito la festa di Jul in Inghilterra e in Germania che celebrava il solstizio d’inverno’, ha affermato Belk
"La prima celebrazione del Natale come nascita di Gesù Cristo di cui si abbia notizia ebbe luogo più di 300 anni dopo l’avvenimento. Nel IV secolo il cristianesimo divenne la religione ufficiale dell’impero romano e, secondo gli studiosi, i cristiani fissarono la data della nascita di Gesù il 25 dic. per farla coincidere con celebrazioni già esistenti dei non cristiani."
Sappiamo che Gesù non è nato il 25. Dicembre
“Riguardo al giorno e al mese di questa nascita [quella di Gesù] i Vangeli sono muti”. — Dizionario Ecclesiastico della U.T.E.T. (1953-1958 ), Vol. II, p. 1102.
Nel libro Celebrations, di Robert J. Myers, leggiamo: “Il racconto biblico della nascita di Gesù non contiene nessuna indicazione circa la data in cui avvenne. Tuttavia il resoconto di Luca [Luca 2:8], secondo cui i pastori ‘dimoravano nel campo, facendo la guardia ai loro greggi di notte’, fa pensare che Gesù sia nato d’estate o al principio dell’autunno. Visto che in Giudea dicembre è un mese freddo e piovoso, è probabile che di notte i pastori mettessero al coperto i greggi”.
Anche nel libro Daily Life in the Time of Jesus, di Henri Daniel-Rops, leggiamo che i “greggi . . . trascorrevano l’inverno al coperto; e da questo soltanto si può vedere che è improbabile che sia giusta la data tradizionale del Natale, nell’inverno, giacché il Vangelo dice che i pastori erano nei campi”.
L’Encyclopedia Americana dice del 25 dicembre: “Questa data non fu fissata in Occidente che verso la metà del IV secolo e in Oriente che circa un secolo più tardi”.
La testimonianza più autorevole è la Bibbia stessa. Infatti Gesù non autorizzò la celebrazione del Natale; né l’autorizzarono i suoi discepoli o gli scrittori della Bibbia.
In conclusione si può dire che il Natale è una festa pagana camuffata da anniversario della nascita di Gesù. |
| |
| 22/09/2005 10:38 |
|
| | | Post: 934
Post: 341 | Registrato il: 19/08/2005 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
|
Non sono d'accordo con l'ultima frase che dici, si il Natale può essere nato come festa pagana, anche il fare l'albero è risaputo che era un'usanza pagana ma ora non lo è più. Fin da bambini ci insegnano che il Natale è il festeggiare la nascita di Gesù che si è fatto uomo per la nostra salvezza.
Questo è l'importante,cos'è oggi il Natale, non cos'era secoli fa.
La nascita di Gesù fu festeggiata invece (non si chiamava Natale e fin qui tutti d'accordo!), perfino i tre Re Magi portarono incenso, oro e mirra al bambin Gesù. E accorsero a vederlo i pastori col loro gregge per fargli onore.
Tra l'altro la parola Natale significa nascita ed è stata chiaramente inventata dopo la nascita di Gesù. [Modificato da elimol 22/09/2005 10.40] |
| |
| 22/09/2005 11:17 |
|
|
Scritto da: elimol 22/09/2005 10.38
Non sono d'accordo con l'ultima frase che dici, si il Natale può essere nato come festa pagana, anche il fare l'albero è risaputo che era un'usanza pagana ma ora non lo è più. Fin da bambini ci insegnano che il Natale è il festeggiare la nascita di Gesù che si è fatto uomo per la nostra salvezza.
Questo è l'importante,cos'è oggi il Natale, non cos'era secoli fa.
Chiaro che ti hanno insegnato così proprio perchè è stata cristianizata, ma sempre festa pagana legata alla falsa religione rimane. Non puoi prendere qualcosa di marcio e rivestirlo con qualcosa di puro, anche se facile, ma sempre marcio resta.
La nascita di Gesù fu festeggiata invece (non si chiamava Natale e fin qui tutti d'accordo!), perfino i tre Re Magi portarono incenso, oro e mirra al bambin Gesù. E accorsero a vederlo i pastori col loro gregge per fargli onore.
Certo che la nascità di Gesù recò grande gioia sia in cielo che in terra. Ma non si tratta di festeggiare il Natale, infatti né Gesù neé nessun altro dei primi cristiani festeggiava il Natale o il compleanno di Gesù. Come mai secondo te? Inoltre dici delle inesattezze. Come sai che erano tre i cosidetti Re Magi (che poi Re non erano)?
Tra l'altro la parola Natale significa nascita ed è stata chiaramente inventata dopo la nascita di Gesù.
Ma ne sei sicura? Non è di questo parere questa Enciclopedia, sai qualcosa di più che non sappiamo?
“La prima menzione della celebrazione del Natale si ebbe nel 336 d.C. in un antico calendario romano”. — The World Book Enciclopedia [Modificato da Seabiscuit 22/09/2005 11.20]
|
| |
| 22/09/2005 12:01 |
|
| | | Post: 934
Post: 341 | Registrato il: 19/08/2005 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
|
forse mi sono espressa male... la parola Natale significa nascita... e se non festeggiamo il ricordo che Gesù è nato per noi la nascita di cosa festeggiamo in quella data?
hai tu stesso scritto 336 DC quindi dopo Cristo ...quindi in ogni caso la parola è stata inventata dopo la nascita di Gesù. Non capisco la domanda, scusami!
non capisco come ricordare e festeggiare la nascita di Gesù che si è fatto uomo per la nostra salvezza possa essere una cosa marcia! Che poi la data sia sbagliata non metto parola! ma l'importante non è la data ma il ricordo della sua nascita.
Come nella Pasqua ricordiamo che è morto in croce per noi!
Riguardo ai tre Re Magi è quello che ci insegnano a catechismo, ci dicono che erano Re di diversi regni venuti fino a Betlemme per onorare Gesù portandogli in dono oro, incenso e mirra... c'era anche un significato per questi tre doni ma non ricordo più quale.
mi sono dimenticata... gli apostoli non festeggiavano la nascita di Gesù perchè non ne avevano bisogno, era li con loro.
Riguardo al compleanno ne abbiamo parlato dall'altro topic. ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Ah se scrivo questo è per farti conoscere le nostre tradizioni e credenze, io so che voi ne avete di diverse e le rispetto, ed è bello confrontare quello in cui crediamo
[Modificato da elimol 22/09/2005 12.06] |
| |
| 22/09/2005 14:55 |
|
|
Scritto da: elimol 22/09/2005 12.01
forse mi sono espressa male... la parola Natale significa nascita... e se non festeggiamo il ricordo che Gesù è nato per noi la nascita di cosa festeggiamo in quella data?
Non metto in dubbio che festeggiate la nascita di Gesù, il punto è un altro. Stiamo parlando delle origini del Natale, che sono pagane, che la data di nascita di Gesù è sconosciuta e quindi non è il 25. Dicembre. Quindi se ci pensi bene, effettivamente il festeggiare il Natale basa su delle menzogne. Vedi Babbo Natale!
non capisco come ricordare e festeggiare la nascita di Gesù che si è fatto uomo per la nostra salvezza possa essere una cosa marcia! Che poi la data sia sbagliata non metto parola!
Scusa forse mi sono espresso male io. Non dicevo che il ricordo della nascita di Cristo sia una cosa marcia. Stavo facendo un esempio e mi riferivo che originariamente il Natale era una festa pagana che con Cristo non aveva nulla a che fare e che la cristianità ha adottato questa festa e l'ha cristianizata. Quindi facevo il paragone del marcio (festa pagana) col rivestirlo di qualcosa di puro (nascita di Cristo).
ma l'importante non è la data ma il ricordo della sua nascita.
Come nella Pasqua ricordiamo che è morto in croce per noi!
Ma Gesù diede risalto alla sua morte e non alla sua nascita. Se diede il comando di ricordarci della sua morte perchè non fece altrettanto per la sua nascita? Perchê una volta morto Gesù, gli apostoli non festeggiavano il Natale?
Riguardo ai tre Re Magi è quello che ci insegnano a catechismo, ci dicono che erano Re di diversi regni venuti fino a Betlemme per onorare Gesù portandogli in dono oro, incenso e mirra... c'era anche un significato per questi tre doni ma non ricordo più quale.
Allora dovresti chiedere spiegazioni a chi ti fa il catechismo perchè non combace con quello che racconta la bibbia! Inanzitutto non si legge da nessuna parte che erano tre e inoltre non erano dei Re ma degli astrologi.
Matteo 2:1 "Essendo Gesù nato a Betleem di Giudea ai giorni del re Erode, ecco, degli astrologi vennero da luoghi orientali a Gerusalemme"
Il racconto poi nel versetto 11 continua dicendo: "Ed entrati nella casa videro il fanciullino con sua madre Maria, e, prostratisi, gli resero omaggio. E aperti i loro tesori, gli offrirono doni, oro, olibano e mirra" Come vedi non Maria e Gesù non si trovarono più nella stalla ma in casa.
mi sono dimenticata... gli apostoli non festeggiavano la nascita di Gesù perchè non ne avevano bisogno, era li con loro.
Riguardo al compleanno ne abbiamo parlato dall'altro topic.
E dopo la morte di Gesù?
Ah se scrivo questo è per farti conoscere le nostre tradizioni e credenze, io so che voi ne avete di diverse e le rispetto, ed è bello confrontare quello in cui crediamo
Infatti siamo qui per confrontare le nostre crednze in base le scritture
ciao ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
| |
| 23/09/2005 14:58 |
|
| | | Post: 934
Post: 341 | Registrato il: 19/08/2005 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
|
Riguardo ai Magi nella nostra Bibbia c'è scritto diversamente, c'è scritto:"alcuni Magi giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano..." ecc ecc poi sotto c'è spiegato che i Magi erano capi religiosi persiani.
Evidentemente abbiamo due traduzioni diverse, basta una parola ad essere diversa e cambia tutto!
Riguardo se gli apostoli abbiano o meno festeggiato la nascita di Gesù, c'è scritto esplicitamente nella Bibbia che non l'hanno mai festeggiata o almeno ricordata? perchè ora non ricordo se c'è qualcosa a riguardo.
Per il resto sono d'accordo che la data coincide con una vecchia festa pagana ma io penso che dal momento in cui in quella data (simbolica visto che non sappiamo la data esatta!) ricordiamo la nascita di Gesù la festa che era prima decade, non esiste più e rimane solo la nuova festa.... non so se mi sono spiegata bene :-)
|
| |
|
|
|
|