il bene e il male

...con quale criterio si puo' associare una cosa al bene o al male...
che sia soltanto una definizione dovuta al nostro linguaggio...?
puo' avere davvero uno schema preciso...?

quante volte questi due elementi si trovano sotto un'altra ottica...

per esempio:
posso fare del bene con un fine negativo...
e posso fare del male con un fine positivo...

ma se io per salvare la vita ad una persona...devo ammazzarne un'altra che vuole ucciderla...?
esiste davvero una punizione...?!?

eppure chi attorno cerca il bene,vive in un ambiente abbastanza sereno...pero' ad un certo punto questo finisce...e la persona in questione magari ha un incidente,viene rapinata,o finisce per strada...

inoltre...
una persona buona...spesso viene sopraffatta da una cattiva...
pero' quella buona non e' detto che non possa essere piu' forte...ma se la sua sofferenza aha un limite...?
e chi ha detto che sia giusto subire...?

noi siamo colmi di desideri negativi,odio,invidia,e anche vendetta se puo' essere considerato un sentimento...
ma per quale ragione dovremo reprimerli...
e se siamo convinti di riuscirci del tutto...a quale scopo...?

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inoltre...
una persona buona...spesso viene sopraffatta da una cattiva...
pero' quella buona non e' detto che non possa essere piu' forte...ma se la sua sofferenza aha un limite...?
e chi ha detto che sia giusto subire...?

noi siamo colmi di desideri negativi,odio,invidia,e anche vendetta se puo' essere considerato un sentimento...
ma per quale ragione dovremo reprimerli...
e se siamo convinti di riuscirci del tutto...a quale scopo...?

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Scritto da: MauriF 06/03/2005 3.03

.....Però non riesco a capire il motivo che ti da certezza di escludere una causa invisibile.

.....Devi spiegarmelo bene perchè logicamente, a prima vista, mi sembra un'esclusione immotivata.

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Io non ho nessuna certezza, qui l’unico ad avere certezze mi sembri tu. Ti auguro solo di saper essere anche coerente con queste tue certezze.

Vedi, le mie spiegazioni, qualunque esse possano essere, difficilmente sarebbero sufficientemente motivanti, perché su questi argomenti le uniche motivazioni accettabili sono quelle che ci giungono da dentro noi stessi, e mai dall’esterno; anche chi segue una religione, la segue perché riceve dall’esterno dei suggerimenti, ma se non ha la predisposizione interna ad accettarli sarebbero assolutamente ininfluenti anche se fosse vero che quegli insegnamenti sono, veramente, la parola di Dio.

La differenza tra noi sta nel fatto che io non ritengo che Dio abbia mai parlato all’uomo, ne direttamente ne indirettamente. Sono esistiti, e forse ne esisteranno anche in futuro, e magari esistono ancora oggi, uomini che hanno facoltà, capacità, sensibilità, che svolgono la missione di parlare all’uomo della legge divina, delle leggi che regolano, in linea generale la realtà tutta, e queste manifestazioni vengono scambiate per interventi diretti di Dio verso gli uomini. Quindi nessuna “esclusione a priori di cause invisibili”, solo interpretazione diversa. Se consideriamo poi che gli uomini, oltre a scambiare quelle informazioni per la parola di Dio sono anche bravissimi a stravolgere, a modificare, a adattare ai propri comodi, a proprio vantaggio le poche informazioni che hanno, ecco che il risultato diventa addirittura disastroso.

A voler rispondere approfonditamente alle tue domande sarebbe necessaria una discussione su chi potrebbe essere Dio, su cosa potrebbe essere lo spirito, su cosa potrebbe essere la realtà e sulle leggi che la regolano, su chi è l’uomo, sui motivi per cui l’uomo è così come lo conosciamo, ed altri aspetti molto controversi e già abbondantemente dibattuti; ognuno però, ed aggiungo giustamente, resterebbe della propria convinzione: chi ha una fede resta con quella ( che la ritenga rivelata o meno), chi vive in compagnia del dubbio ne resta fedele compagno, chi non crede in niente continua felicemente per la sua strada e tutti sono convinti di essere nel giusto. Perché mai, allora, avere la pretesa di essere nel giusto solo noi? Perché mai avere l’arroganza di sostenere che sono gli altri che non hanno capito?

Non è questo il 3d per approfondire questo argomento, e quindi lo lascio cadere.

Per tornare al tema del 3d, anche la convinzione sull’origine del male non possono prescindere dalle convinzioni personali, non sfuggono, quindi, alle insidie delle credenze, ma come ogni altra convinzione rientra nei meccanismi di cui sopra. Se, per esempio, io ritenessi l’uomo, la sua anima, il suo spirito figli di Dio, come li ritieni tu, ma ritenessi i rapporti tra questi “elementi” in modo diverso da te, automaticamente le nostre strade si dividerebbero, come si dividono. Se cambiano i presupposti, le basi di rapporto tra questi elementi, ogni altra considerazione acquista un diverso aspetto rispetto al problema in questione. Se io ritengo l’uomo, la sua parte materiale solo un elemento utile allo spirito nel cammino della sua evoluzione, e se ritengo lo spirito un “elemento” in evoluzione costante il quale utilizza la materia esclusivamente quale veicolo di conoscenza, vedi che ogni azione, che lo spirito o l’uomo faccia, ogni scelta, anche nei confronti di Dio, acquista, rispetto al bene ed al male, un valore assolutamente diverso, ma non per questo più o meno valido.

L'uomo che indaga sui misteri dell'universo da solo e, come fai tu, non considerando la rivelazione divina per quello che è...è come una persona che sta cercando di vuotare il mare con un cucchiaino.

Perchè ti accanisci così tanto con questi misteri?
Lascia perdere...

Parlando delle cose invisibili non hai parametri per indirizzare le tue scelte.
Non hai dati certi sui quali lavorare.

Io invece, considerando la rivelazione della Verità, come dati certi...
Posso effettivamente fare speculazione su di essi.

Io sinceramente non capisco questa difficoltà, da parte di persone intelligenti come voi, di immedesimarsi con un credente.
Provate a "farvi credenti" nella vostra mente...
Se tu fossi certo (perchè così è il credente..al 100%, non al 99%) che c'è una Parola ed una Verità rivelata che non è parola d'uomo...capiresti l'ostinazione che ci porta a credere che lo Spirito Santo abbia agito con maggior potenza nei confronti della nostra fede (io non ho mai detto che la Verità è solo nella fede cristiana...c'è della verità anche in altri credi, ma è molto limitata).



Riguardo al 3d.
Io sto ragionando da cristiano, ed il cristiano non crede parzialmente ad una Verità, ma esclusivamente alla Verità rivelata dalla Bibbia e...di conseguenza a questo...appoggiandosi alla Chiesa a capo della quale c'è Dio, Gesù Cristo...in maniera attiva e presente.

Quindi sia gli elementi sia i rapporti fra gli elementi di tale Verità rivelata, sono già prestabiliti o comunque stabiliti in maniera insindacabile...
Com'è la Verità stessa...immutabile ed una.

Ed il valore di validità cambia in maniera enorme.
Poichè di verità ce n'è solo una, TUTTO il resto è menzogna che porta lontani da Dio.
In maniera più o meno importante.

Prova a parlare di un evento empirico verificabile ed osservabile e fraintenderne i rapporti fra i vari elementi...
Otterrai un risultato che è falsato.

"...e chi ha detto che sia giusto subire?"

Nessuno di noi ha questo potere!!! Possiamo solo renderci conto delle nostre possibilità di saper accettare o respingere chi ci usa, ochi ci manipolizza, ma, molte volte non ci rendiamo conto che una grande amicizia, ho un rapporto affettivo ha la capacità di strumentalizare le nostre emozioni, come illustravo nel post precedente. Quindi siamo noi stessi che deleghiamo gli altri ad adoperare le nostre emozioni, a volte anche gli altri ci giocano e quando sono stanchi del gioco trovano diffcile rientrare nei ranghi del rispetto.

Ma se voliamo parlare nella religione ecco che un grande uomo come viene descritto nei vangelo era Gesù, Il Quale, era capace di dimostrare amore verso chi lo odiava, chi lo feriva, ha insegnato agli uomini di amarsi senza chiedere nulla in cambio, non ha mai escluso neanche i più cattivi, ma con il suo esempio, chi criticava gli rispondeva di non guardare la pagliuzza di legno dell'occhio del nemico ma di guardarsi la trave che aveva nell'occhio, quindi insegnava che se uno ti da uno schiaffo tu puoi porgere l'altra guancia...lo so è difficile accettare tutto questo perchè le nostre emozioni a volte ci tradiscono, siamo noi capaci oggi nella nostra società, mettere in pratica il suo insegnamento?...io ci sto provando...anche se non è facile...penso che Lui ha dimostrato con la vita il suo amore per noi!


ciao a presto Danaopljyy

[Modificato da benimussoo 07/03/2005 18.04]

X Meditando

Lo so che, come hai ben detto, l'uomo "tipo religioso" non solo non è predisposto a mettere in discussione il proprio credo, ma addirittura rifiuta ed etichetta a priori chiunque provi a farlo. Però siccome sono un tipo cocciuto mi capita spesso che non posso fare a meno di contestare questo tipo di atteggiamento. Sinceramente sto cominciando a sentirmi sciocco nel farlo, ma oltre a quanto detto, spero sempre che cercando di approfondire e discutere queste tematiche, trovi qualcuno con cui magari ci possa essere un arricchimento reciproco e un mutuo scambio di opinioni che aiutino concretamente ad avere veramente più luce su tante cose. Riguardo poi alcune delle risposte che Mauri ti ha deto, brevemente gli boglio dire:
L'errore fondamentale che fai sta proprio nel concetto stesso del "credere". Perchè sono convinto che il vero credere presuppone sempre un'adesione coerente, e questo concetto noto sempre più che è lontano non solo dai "cattolici" ma anche dalle altre religioni. In linea di massima non fate altro che aderire a delle dottrine, e quando poi vi capita di sbattere il muso con la realtà che contesta ciò che dicono i vangeli, di solito si trova sempre il modo per dire che solo i Santi sono coerenti al 100 % o cose del genere. Faccio un esempio: Gesù diceva che a chi chiede la giacca bisogna dare anche il mantello; ora se uno che si dice cristiano (e magari pensa che gli altri siano stolti) non è coerente con questa parola concretamente, non sta testimoniando in modo concreto a se stesso e al "mondo" intero che non crede a questa parola? E' facile dire di credere in DIO, in Gesù, ecc. ora mi chiedo: non è logico dire che crede veramente chi con la propria vita fa carne i vangeli e non chi blatera in modo astratto chissà quali insegnamenti e dottrine?
Come dire: dimostrami fino a che punto sei capace di compiere alla lettera il vangelo, e ti dirò quanto è vera la tua fede.

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Scritto da: MauriF 07/03/2005 13.28


Perchè ti accanisci così tanto con questi misteri?
Lascia perdere...

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Vedi, ci sono due cose che a mio avviso non hai capito da quasta nostra breve discussione, la prima riguarda una ricchezza che io ho e che tu non hai , “Il dubbio “, quindi quel “lascia perdere potevi risparmiartelo.

La seconda riguarda il fatto che tu dici: Io sinceramente non capisco questa difficoltà, da parte di persone intelligenti come voi, di immedesimarsi con un credente” . Qui, a mio avviso l’errore è ancora più grande perché in stragrande maggioranza sono proprio quelli come me che riescono a capire quelli come te ma quelli come te non riescono neanche a concepire quelli come me, li ritengono dei poveretti che non hanno capito, che andranno all’inferno e saranno dannati per l’eternità a tante altre sciocchezze di questo tipo.

Io ti capisco perfettamente, ti rispetto per le tue idee, per le tue credenze, per le tue scelte, ma non per questo sono disposto a ritenere vera quella che tu dichiari essere la verità rivelata; l’essere rivelata non è sinonimo di vera e rispetto a questo non ci sono presupposti da fraintendere perchè ognuno di essi si basa su presupposti aleatori e comunque li consideri sempre aleatori restano, fino alla mia e alla tua morte: chi morirà prima capirà prima la verità, vogliamo fare una gara e chi arriva secondo o a chi arriva primo?

Non prendertela è solo una discussione tra uomini.

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Scritto da: LaseRiprova 08/03/2005 20.54

....L'errore fondamentale che fai sta proprio nel concetto stesso del "credere". Perchè sono convinto che il vero credere presuppone sempre un'adesione coerente,....

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Su quello che dici a MauriF vorrei aggiungere questo.

In un messaggio precedente avevo sollevato, seppur brevemente, lo stesso quesito: avevo augurato a MauriF di saper essere coerente con il proprio credo. Infatti il credere o non credere, a mio avviso, è soltanto un atteggiamento, un modo di essere e se tutti e due sono coerenti fino in fondo, ai fini del valore della vita in funzione dell’unica vita vera, quella da spiriti, si equivalgono e riescono a raggiungere ambedue lo scopo di arricchire lo spirito dell’esperienza della vita.

Un concetto che possa rendere l’idea di questo mio pensiero lo potrei esprimere, estremizzando, con questa affermazione: meglio un assassino che un abulico. Naturalmente di questa frase è bene fare proprio il concetto e non l’azione. Questo per dire che nella vita non sono importanti le cose che si credono ma quelle che si fanno, quelle che si vivono con partecipazione, coinvolgimento attivo, ragionato, mentre quella parte di vita dedicata alla credenza, alla contemplazione passiva, probabilmente, ci risulterà molto meno utile, dopo.

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Scritto da: LaseRiprova 08/03/2005 20.54
X Meditando

Lo so che, come hai ben detto, l'uomo "tipo religioso" non solo non è predisposto a mettere in discussione il proprio credo, ma addirittura rifiuta ed etichetta a priori chiunque provi a farlo. Però siccome sono un tipo cocciuto mi capita spesso che non posso fare a meno di contestare questo tipo di atteggiamento. Sinceramente sto cominciando a sentirmi sciocco nel farlo, ma oltre a quanto detto, spero sempre che cercando di approfondire e discutere queste tematiche, trovi qualcuno con cui magari ci possa essere un arricchimento reciproco e un mutuo scambio di opinioni che aiutino concretamente ad avere veramente più luce su tante cose. Riguardo poi alcune delle risposte che Mauri ti ha deto, brevemente gli boglio dire:
L'errore fondamentale che fai sta proprio nel concetto stesso del "credere". Perchè sono convinto che il vero credere presuppone sempre un'adesione coerente, e questo concetto noto sempre più che è lontano non solo dai "cattolici" ma anche dalle altre religioni. In linea di massima non fate altro che aderire a delle dottrine, e quando poi vi capita di sbattere il muso con la realtà che contesta ciò che dicono i vangeli, di solito si trova sempre il modo per dire che solo i Santi sono coerenti al 100 % o cose del genere. Faccio un esempio: Gesù diceva che a chi chiede la giacca bisogna dare anche il mantello; ora se uno che si dice cristiano (e magari pensa che gli altri siano stolti) non è coerente con questa parola concretamente, non sta testimoniando in modo concreto a se stesso e al "mondo" intero che non crede a questa parola? E' facile dire di credere in DIO, in Gesù, ecc. ora mi chiedo: non è logico dire che crede veramente chi con la propria vita fa carne i vangeli e non chi blatera in modo astratto chissà quali insegnamenti e dottrine?
Come dire: dimostrami fino a che punto sei capace di compiere alla lettera il vangelo, e ti dirò quanto è vera la tua fede.

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Ti spiego una cosa:
Non c'è un solo Santo che sia stato santo al 100% e questo perchè Dio spesso lo impedisce.
Perchè lo impedisce? Perchè a volte lascia che qualcosa, per così dire "macchi" la santità?

Per soffocare l'orgoglio che potrebbe scaturire dal pensare di non essere più peccatore.

L'uomo è peccatore per definizione, il cristiano è uomo prima di tutto.
Certo che deve puntare ad evitare di cadere in tenzazione e ci deve lavorare tutta la vita, ma il peccato è una costante che non può essere evitata dall'uomo.
Solo 2 persone sono state esenti fin dal primo istante dal peccato...
Gesù Cristo che è Dio e la Madonna che è stata concepita senza peccato originale e mai ha peccato nella sua vita.

Riguardo all'esempio che il cristiano deve dare, su questo hai ragione...
Ma non puoi fare a meno di riportare la tua attenzione su quello che ho detto appena sopra...
L'uomo è peccatore e se il cristiano cade nella tentazione di non seguire l'esempio di Gesù Cristo in tutto e per tutto o parzialmente...
Fa peccato...non perde la fede.

Se uno crede ad un messaggio ma non lo mette in pratica, come hai detto te, non sta testimoniando con la sua vita il messaggio di Gesù Cristo...per questo non è un "non cristiano" è semplicemente un "cattivo cristiano".

La fede non è qualcosa che c'è o non c'è...è qualcosa che continua a fluttuare fra alti e bassi.
E' un cammino continuo che può crescere o calare...per questo è difficile che tu trovi un cristiano al culmine del suo cammino di fede.
Ognuno può migliorare nella fede, poichè l'esempio primo è Gesù Cristo e non c'è uomo che possa arrivarlo...è un tendere all'infinito irraggiungibile.

Quindi è inutile che tu cerchi "gesù cristi" fra i cristiani, poichè Gesù Cristo era Dio e l'uomo è l'uomo.
Gesù Cristo non ha compiuto un cammino di fede...è la fede.
Mentre tutti i cristiani devono compiere tale cammino quindi è inevitabile che tu li trovi sempre "nel mezzo della via".

I santi sono uomini, peccatori come noi, che hanno raggiunto una fase molto avanzata di questo cammino.
Sono quindi più avanti di noi e sono il nostro esempio "secondario"...per così dire.

Quindi non è questione di "verità della mia fede", ma di livello di fede nel quale sono adesso.
Questo però non ha nulla a che vedere con la VERITA'.

x Meditando,

ovvio che la mia era una provocazione.
La "ricerca" è incessante e deve essere così nel cuore di ogni essere umano.

Però ci sono mezzi attraverso i quali deve risultare chiaro che l'uomo non può giungere molto lontano.

Non è vero che quelli come te riescono a capire un credente...non lo credo.
Hai dei pregiudizi dettati da quello che ti circonda sui cristiani.
Quello che hai detto vale per un mussulmano...non per un cristiano.
La salvezza, per i cristiani, è qualcosa che sussiste anche al di fuori della religione cristiana stessa...quindi fatti un piacere...fai "tabula rasa" di tali pregiudizi ed approfondisci bene la cosa.

Il fatto è che, secondo me, non riuscite a capire che ogni singola parola della Bibbia, secondo il cristiano, è Parola di Dio e non c'è segno che, secondo noi, non corrisponda a verità.
E' qualcosa di sovrumano, di perfetto e di assolutamente veritiero.
Cosa che non si può dire di uno scritto che proviene dalla mente umana. A parer nostro.
E, oltre a questo, l'infallibilità del Papa e della Chiesa, secondo noi...hanno la medesima valenza.

Quindi se il Papa mi dice una cosa e tutti gli abitanti della terra mi dicono il contrario, io insindacabilmente, credo al Papa. Al 100%, senza ombra di dubbio alcuno.
Anche se gli sono contro tutti i vescovi e tutto il clero.

La fede è una condizione che non riesci a capire...se vuoi capire quindi, certe mie affermazioni, non puoi prescindere da queste cose e per questo vorrei che ti fossero chiare altrimenti non ci capiamo.

Ovviamente io sto mettendo in chiaro il mio parere...riguardo al tuo, anche io rispetto ciò che pensi, ma di fronte ad ogni limitazione che chi non crede a volte si da nel suo pensare e ragionare...a volte rimango sconcertato.
Mi spiego meglio...
Ho incontrato molti atei che, nel ragionare, per prima cosa escludono a priori la verità religiosa...
A mio avviso è un'esclusione inconcepibile...è tagliare a priori dalla verità, quello che nessuno può provare "non sia" la verità.

Perchè non c'è un ateo che si prende la briga di provare a seguire la verità cristiana e verificarne la coerenza con le cose sensibili che ci circondano?
Io ho fatto così...da ATEO (perchè lo ero a tutti gli effetti...come se non peggio di voi perchè per me la scienza era la verità e la mente l'unico strumento per raggiungerla) ho sperimentato sulla mia pelle la verità cristiana che avevo messo in un cassetto ben chiusa a chiave...
NON C'E' dogma che non trovi riscontro nelle cose sensibili o che ne venga contraddetto.
Anzi...
Nelle cose sensibili ho trovato riscontro empirico delle verità rivelate da Dio.

Quindi, secondo me, la strada non è quella di escludere tutti i percorsi fatti dagli altri, ma è proprio quella di provare a verificarli tutti e, se non ci soddisfano, di provare a prendere una strada tutta nostra (ma bisogna essere consci che è come costruirsi una zattera e lanciarsi in pieno oceano pacifico senza bussola o GPS in cerca di un isoletta sperduta).

Riguardo alla "gara" io mi considero già primo, Meditando, non per merito mio, ma perchè Dio ha progettato la mia chiamata in maniera che venisse temporalmente prima della tua.

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Tornando al discorso sul "credere".
E' difficile che un cristiano che ha fede nel suo cuore, sleghi il messaggio dal suo comportamento.
Essere cristiano non è predicare il messaggio di Gesù Cristo...
Ce ne sono tanti che predicheranno e che saranno "falsi profeti"...e ce ne sono anche adesso di sicuro.
Perchè la fede è qualcosa di interiore che lega a Gesù Cristo...nessuno può vedere effettivamente se tale legame è veritiero o fittizio.

Non avete mai letto l'Anticristo di Soloviev o "Il Padrone del Mondo" di Benson?
L'Anticristo è un personaggio che ha enorme popolarità, moralmente impeccabile, vincitore in ogni campo, porterà l'unità e la pace assoluta...il benessere assoluto.
Ma "odierà" in se stesso Gesù Cristo...penserà di essere lui Gesù Cristo nella gloria...

Capite quindi l'antitesi fra l'aver fede e il non averla?
Il manifestarsi esteriore della fede non è una conseguenza dell'aver fede...
Spesso, invece, Dio ha dato solo "la voce" a chi ha fede...
Vedi ad esempio Padre Livio, la cui vocazione è parlare ai microfoni di Radio Maria e scrivere libri di fede.
Ben pochi possono confrontare la sua coerenza...
Eppure il bene lo fa, fa il bene che Dio gli ha chiesto...attraverso la sola parola e scrittura.

Tanto è vero che lui stesso ha detto che a chi gli chiede di essere esorcizzato o confessato, lui risponde sempre che non è compito suo...e lo indirizza dal vescovo o da un altro prete.
Perchè tanto è sottile l'azione di satana, che non ce ne rendiamo nemmeno conto.
Preferirebbe vederlo nel confessionale tutto il giorno piuttosto che sui microfoni della radio.

Ognuno apporta bene a seconda della sua vocazione.
Così come sono vari i doni carismatici dello Spirito Santo.
C'è chi ha il dono del guarire i malati, chi ha quello di scacciare i demoni, chi ha quello della profezia, ecc...

Quindi quando vedete un cristiano che non va nel 3° mondo ad aiutare i bambini ma che predica tutto il giorno, dovete capire che ad ognuno il Signore ha assegnato un compito preciso...
E l'esulare da tale compito "per qualsiasi ragione" è una "sottile tentazione" che ha come scopo il male ultimo dell'umanità.

Tentazione difficile ed astuta, che non è facile da comprendere.

Quante parole Mauri, potevi risparmiarti la fatica perchè alla fine gira che ti rigira siamo sempre punto e a capo.
Forse non mi sono spiegato bene, ma io non intendevo assolutamente dire che bisogna essere perfetti e impeccabili, ho detto ben altro.
Vediamo se riesco a spiegarmi meglio:
tu stesso dici che credi per fede che tutta la bibbia è verità, e allora quando la bibbia dice che a chi chiede la tunica bisogna dare pure il mantello, se uno non lo fa non rende testimonianza contro se stesso di non essere vero credente? Se la parola di DIO è buona e giusta, contravvenire vuol dire essere cattivi e ingiusti; ora vorrei capire: qual'è l'utilità della fede se poi concretamente non si mette in pratica? Ho riportato già al trove che anche i demoni credono, ma non penso che qualcuno possa dire che hanno fede. Cioè di cosa ci si può gloriare, di aver creduto ciò che nella pratica si rinnega? Dice bene S. Giacomo: 2:14 Che giova, fratelli miei, se uno dice di avere la fede ma non ha le opere? Forse che quella fede può salvarlo?
In sintesi: puoi pensare di essere innestato dove ti pare, ma non per questo sei nella verità, è nella verità non chi crede di esserlo, ma chi lo è concretamente. Ecco perchè quando si è coerenti al proprio credo, anche se non si dimostra di essere nel vero, quanto meno si dimostra di credere veramente.

[Modificato da LaseRiprova 09/03/2005 20.24]