  07/01/2008 12:41 |
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Teodoro Studita, 07/01/2008 12.14:
Caro barnabino,
Sarò lieto di prendere in esame la posizione di ogni studioso quando ci fornirai le coordinate bibliografiche.
Ciò comunque non cambia di una virgola il fatto che se i Padri hanno semper et ubique letto tito 2,13 attribuendo theos al Figlio la discussione è chiusa. Se non ti accontenta l'argomento grammaticale (mostrami dove nel NT la regola di Sharp non funzionerebbe), si presuppone che i padri capissero il greco meglio dei brooklyniani, fino a prova contraria.
Copiare l'elenco dei passi dove theos è applicato al Padre cosa dimostrerebbe? Che si deve applicare sempre al Padre? A mio avviso dimostra solo che non ci si può improvvisare grecisti.
Cordialità,
No, serve a comparare le cose.
E se qualcuno non e' d'accordo dimostri a chi si applica, certo avendo la compiacenza di leggere prima i versetti citati.
E poi io non sputerei con sufficienza su un piccolo lavoro certosino di raccolta dei passi di Romani.
Servono a dare ulteriori elementi di riflessione a che legge.
Certo,per chi e' di mente aperta .
Facile fare battute senza dare conto di cio' in cui crediamo.
E dimostra che prima di dare del poco serio agli altri e' meglio pensare alla nostra di serieta'
E' vero, grecisti non ci si improvvisa, nemmeno con una laurea.
La discussione e' chiusa?
Per qualcuno forse.. Ma quel qualcuno non e' il tutto, fortunatamente.
E credo che materiale di riflessione ce n e' abbastanza.Certo, per chi e' privo di pregiudizi .
[Modificato da descubridor 07/01/2008 13:42] |
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| 07/01/2008 13:32 |
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Tornando a Tito2:13 e in aggiunta alle prove derivanti dall AT ( LXX) che sostengono l'idea che "il grande Dio" fosse una espressione tipica per il Padre, Geova,abbiamo una serie di altre evidenze che avvalorano questa tesi. Alcune di queste sono:
1) I Rotoli del Mar Morto distinguono il "Grande Dio" da Suo
Figlio,il Messia.
Il testo aramaico del "Figlio dell'Uomo" (4Q246) che e' molto
simile a Luca 1:32-35, parla del " Figlio dell'Altissimo"
( colonna 2 verso 1) il cui "regno sara' un regno eterno(colonna
2;verso 5)Al verso 7 della colonna 2 si dice che "Il grande Dio"
sara' il suo patrono.
2) Anche gli scritti Pseudoepigrafi dell'AT si riferiscono al "Grande
Dio" in relazione a Geova( vedi Enoc 22B:5)
3) Negli Oracoli Sibillini sui fa riferimento al Grande Dio non meno
di 46 volte( Vedi J.J. Collins). Due di questi riferimenti sono
particolarmente interessanti perche' vengono considerate
interpolazioni cristiane che fanno riferimento al "Figlio del
grande Dio" dove il Grande Dio e' un chiaro riferimento al Padre.
Quindi vi sono prove che i cristiani dell'epoca di Paolo riconosce
vano il "grande Dio" come un riferimento al Padre.
4) Negli apocrifi del AT, 3MACCABEI 7:2 usa "tou megalou theou" e il
superlativo di megas ( meghistos) modifica theos in piu' testi di
Maccabei.
5) Giuseppe Flavio si riferisce sempre al Dio dell'AT come
meghistos theos ( Vedi Antichita' Giudaiche 6,86;7.353;9.133 e
altre.
6) Filone cita Deuteronomio 10:17-18 e usa "o theos o megas ( il
grande Dio ( Sui libri speciali della Legge 4.177)
In altre opere fa riferimento a "tou megalou kai filodorou theou (
il grande e generoso Dio )( Sui Cherubini 30.1) e "tou panta
megalou theou ( infinitamente grande Dio)( Dei Sogni 1.94).
Alla luce di queste ulteriori prove invito chi legge a comparare questi aspetti con quanto gia' sostenuto per quanto riguarda "Il grande Dio " e l'uso che Paolo fa del termine theos quasi invariabilmente rivolto al Padre e confrontarlo con Tito 2:13.(vedi post precedenti)
Forse qualche dubbio che ci si riferisca esclusivamente a Gesu' come divinita' assoluta potrebbe affiorare.
E ci sono ulteriori elementi di riflessione .
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| 07/01/2008 14:15 |
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Caro Teodoro,
Sarò lieto di prendere in esame la posizione di ogni studioso quando ci fornirai le coordinate bibliografiche
Le posizioni di Conzelmann, Jeremias e Kelly su questo passo sono ben note e sono anche riportate da R.E.Brown, Introduzione alla cristologia del Nuovo Testamento nell'appendice che si rifà al precedente articolo "Does the New Testament call Jesus God?", Theological Studies 1,26 (1965) pp. 545-73
Ciò comunque non cambia di una virgola il fatto che se i Padri hanno semper et ubique letto Tito 2,13 attribuendo theos al Figlio la discussione è chiusa
Non vedo come l'interpretazione patristica di Gregorio di Nissa possa "chiudere la discussione", quella era una posizione esegetica trinitaria che non esclude in nessun modo l'ambiguità del testo o letture differenti in altri ambiti.
mostrami dove nel NT la regola di Sharp non funzionerebbe
Perchè? Si tratta di una regola che funziona solo nel NT? Si parlava una lingua con regole "speciali" valide solo in quei testi? Lo trovo un principio filologico piuttosto discutibile!
Ti ripeto, fammi vedere qualche grammatica che include questa fantomatica regola inesistente nel greco antico...
si presuppone che i padri capissero il greco meglio dei brooklyniani, fino a prova contraria
Nessuno ha detto che quel passo non possa essere anche letto in quella maniera, lo vuoi capire? Si dice solo che il passo è ambiguo, ambivalente, si può leggere tanto in una maniera quanto nell'altra. E' ovvio che un trinitario lo leggesse in base alla propria teologia, ma questo non vedo come possa escludere l'altra lettura, che è assolutamente non teologica, poiche che Gesù e Dio siano distinti è il contesto linguistico più ovvio.
Copiare l'elenco dei passi dove theos è applicato al Padre cosa dimostrerebbe?
Nulla, ma certamente se Paolo avesse voluto comunicarci con chiarezza che Gesù era theos non avrebbe usato una costruzione ambigua, proprio tenenendo conto di un contesto in cui, nel dubbio, ho theos veniva senza dubbio applicato al Padre e non ad altri.
Di fatto è molto più teologica la tua lettura (che presuppone già uno sviluppo trinitario ben successivo) della nostra, che è spiegabilissima entro il contesto linguistico e religioso del cristianesimo primitivo.
Spero che ti sia chiara la nostra posizione al riguardo.
Shalom
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| 07/01/2008 14:38 |
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Interessanti le fonti sull'espressione ο μεγας θεος come nome proprio, che naturalmente escluderebbe tt 2,13 dall'applicazione di Sharp, tuttavia sarebbe più utile vedere dove Paolo utilizzi questa espressione inequivocabilmente come nome proprio, esiste qualche contesto del genere nel corpus paolino (sempre che il verso in questione sia autenticamente paolino e non sia piuttosto qualcosa di derivante da un contesto liturgico come il linguaggio in qualche modo potrebbe suggerire)?
In mancanza di tali dati l'asserzione ο μεγας θεος = nome proprio per designare il Padre rimane un'ipotesi ad hoc la cui finalità è fin troppo evidentemente apologetica per essere presa in seria considerazione.
Naturalmente sono disposto a cambiare idea in caso di una più solida documentazione.
Purtroppo l'uso di ο μεγας θεος nei LXX non "prova" (parola che andrebbe bamdita da ogni studio serio) nulla, perché Paolo è uno degli autori del NT che dimostra meno dipendenza dai LXX, probabilmente per la sua formazione di stampo farisaico, e quindi ostile al giudaismo alessandrino.
Quanto, infine alla lingua del NT, è certamente da considerarsi "speciale": non è un "ipotesi filologica", è una certezza linguistica che ogni studente di un dipartimento di studi storico-religiosi conosce benissimo.
Cordialità,
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| 07/01/2008 17:44 |
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Teodoro Studita, 07/01/2008 14.38:
Interessanti le fonti sull'espressione ο μεγας θεος come nome proprio, che naturalmente escluderebbe tt 2,13 dall'applicazione di Sharp, tuttavia sarebbe più utile vedere dove Paolo utilizzi questa espressione inequivocabilmente come nome proprio, esiste qualche contesto del genere nel corpus paolino (sempre che il verso in questione sia autenticamente paolino e non sia piuttosto qualcosa di derivante da un contesto liturgico come il linguaggio in qualche modo potrebbe suggerire)?
In mancanza di tali dati l'asserzione ο μεγας θεος = nome proprio per designare il Padre rimane un'ipotesi ad hoc la cui finalità è fin troppo evidentemente apologetica per essere presa in seria considerazione.
Naturalmente sono disposto a cambiare idea in caso di una più solida documentazione.
Purtroppo l'uso di ο μεγας θεος nei LXX non "prova" (parola che andrebbe bamdita da ogni studio serio) nulla, perché Paolo è uno degli autori del NT che dimostra meno dipendenza dai LXX, probabilmente per la sua formazione di stampo farisaico, e quindi ostile al giudaismo alessandrino.
Quanto, infine alla lingua del NT, è certamente da considerarsi "speciale": non è un "ipotesi filologica", è una certezza linguistica che ogni studente di un dipartimento di studi storico-religiosi conosce benissimo.
Cordialità,
*** Purtroppo l'uso di ο μεγας θεος nei LXX non "prova" (parola che andrebbe bamdita da ogni studio serio)....
Sono d'accordo che di definitivo non c'e' nulla ma al limite di probabile. Ed e' per questo che ho citato parecchi testi e autori come "prova".
Naturalmente e' anche da bandire da qualsiasi testo o autore che si ritenga serio la frase "la questione e' chiusa" perche'cosi' non e'.
***sarebbe più utile vedere dove Paolo utilizzi questa espressione inequivocabilmente come nome proprio...
Che i cristiani e quindi anche Paolo potessero intendere l'espressione "grande Dio" come nome proprio o equivalente mi sembra dimostrato da tutti i riferimenti che ho postato non solo nell'ultimo post ma che ho l'impressione non siano stati nemmeno letti.Non li ripeto ma rinvio ad essi se non con questa riflessione che riporto da un post precedente:
Lo stesso Wallace, a proposito delle possibili eccezioni alla regola di Sharp nella letteratura patristica ammette la possibilita' che entro la fine del II secolo i termini usati per la prima persona della trinita'(Il solo Padre , Il Dio e Padre) fossero diventati tanto fissi da essere considerati dagli scittori come nomi propri( Wallace,op.cit.,p.268-269).( Aggiungo che e' interessante questa ammissione del trinitario revisore della regola di Sharp che non puo'certo essere tacciato di apologetica pro-tdg )
Sulla base di questa considerazione , e' possibile che i cristiani del I secolo considerassero l'espressione "Il grande Dio" come un nome proprio o equivalente?
Nell'Antico Testamento Geova viene visto spesso come " Grande Dio". Nella LXX troviamo DEUT.7:21; DEUT.10:17; NEE 8:6 ; SALMO77:6 , SALMO 85:10 e diversi altri
Mi soffermo un attimo in particolare su SALMO 85:10( Poiche' tu sei grande... solo tu sei il grande Dio )
Dato che l'AT afferma che Geova e' il Dio del Messia ( MICHEA 5:4 ; vedi anche RIV.3:12 ) e Paolo si riferisce al Padre come il Dio di Gesu'( ROM.15:5 ; EFES.1:3,17 ecc.), una descrizione come "Grande Geova " che nel AT e' ristretta a Geova avrebbe certamente creato una distinzione semantica tra " Grande Dio" ( il Padre,Geova) e Gesu' Cristo. Dato che Gesu' puo' avere un solo Dio sopra se stesso , se intendiamo " Il Grande Dio" come riferimento a Geova allora per conseguenza e' un riferimento al Padre.
Aggiungo qui che, sulla base di queste considerazioni, invece di vedere la posizione di Paolo come presupposto per l'uso di "grande Dio" come nome proprio o equivalente e' a mio parere piu' corretto vederla alla fine di un percorso linguistico e semantico che ha le sue radici nei secoli precedenti all'apostolo Paolo stesso e di cui ho fornito alcune evidenze.
***In mancanza di tali dati l'asserzione ο μεγας θεος = nome proprio per designare il Padre rimane un'ipotesi ad hoc la cui finalità è fin troppo evidentemente apologetica per essere presa in seria considerazione.
Ovviamente questa e' una tua opinione che cozza contro le possibilita' offerte da altri trinitari( vedi il Wallace sopra citato)o con l'uso di "megas theos" ( grande Dio)in vari contesti e opere ma anche di "theos" che viene fatto da Paolo e che e' inequivocabilmente rivolta al Padre per la quasi totalita'.
***non è un "ipotesi filologica", è una certezza linguistica che ogni studente di un dipartimento di studi storico-religiosi conosce benissimo
Cosa ne pensi allora di questa regola:
Un singolo articolo,usato con il primo di due o piu' sostantivi connessi da kai produce l effetto di un singolo concetto?
***Interessanti le fonti sull'espressione ο μεγας θεος come nome proprio, che naturalmente escluderebbe tt 2,13 dall'applicazione di Sharp
Mi fa piacere il riconoscimento .
Ovviamente c'e' ancora da vedere l'altro aspetto del versetto. Quindi c'e' ancora parecchia carne da mettere a fuoco e su cui riflettere.
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| 07/01/2008 21:38 |
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Caro Teodoro,
In mancanza di tali dati l'asserzione ο μεγας θεος = nome proprio per designare il Padre rimane un'ipotesi ad hoc la cui finalità è fin troppo evidentemente apologetica per essere presa in seria considerazione.
Così come rimane ad hoc tutta l'ipotesi di Sharp, il fatto che nel NT non vi siano passi che contraddicono la fantomatica "regola" di Sharp non signifIca che possiamo parlare di una regola della lingua greca! Ma ti rendo conto della castroneria metodologica?
Ti ripeto, questa "regola" che ci imporrebbe a considerare "ho theos" rivolto a Gesù e non a Dio, fa parte della lingua greca o è una peculiarità di una inesistente lingua "neotestamentaria"? Ed è possibile che Atanasio nei suoi discorsi contro gli ariani non citi mai questo passo, se a tuo avviso era assolutamente privo di ambiguità? Ad ancora, è possibile che i traduttori della TOB francese e della TILC italiana in nota sostengano che in questo passo si può anche riferire a Dio se esistesse una "regola" che dice il contario.
Quanto, infine alla lingua del NT, è certamente da considerarsi "speciale": non è un "ipotesi filologica", è una certezza linguistica che ogni studente di un dipartimento di studi storico-religiosi conosce benissimo
Speciale non significa che abbia regole inesistenti in greco. D'altronde quella frase come sarebbe stata capita da un qualunque lettore che incontrasse per la prima volta il testo di Tito? Se quella era una "regola speciale" un qualsiasi lettore greco l'avrebbe capita? Sarebbe andato ad analizzare tutti i passi con struttura simile, con nomi non propri e tutte le altre limitazioni di Sharp per vedere come andava intesa, o si sarebbe basato sulla comprensione più OVVIA del passo in greco?
Ed allora, ti prego di dirmi, quale grammatica greca italiana riporta questa presunta "regola"? Ho controllato il Blass-Debrunner e non ne trovo traccia. Possibile?
A mio parere la tua posizione massimalista è assolutamente priva di senso ed insostenibile su un piano scientifico.
Shalom
[Modificato da barnabino 07/01/2008 21:43] |
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| 08/01/2008 00:44 |
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Così come rimane ad hoc tutta l'ipotesi di Sharp, il fatto che nel NT non vi siano passi che contraddicono la fantomatica "regola" di Sharp non signifIca che possiamo parlare di una regola della lingua greca! Ma ti rendo conto della castroneria metodologica?
Francamente no, né vedo come tu possa parlare di cosa è castroneria e cosa non lo è, tanto vale allora che io mi metta a pontificare di meccanica quantistica se qualunque anonimo internettiano può svegliarsi la mattina e dare dell'imbecille a ogni neotestamentarista del globo.
Ti ripeto, questa "regola" che ci imporrebbe a considerare "ho theos" rivolto a Gesù e non a Dio, fa parte della lingua greca o è una peculiarità di una inesistente lingua "neotestamentaria"?
La regola di Sharp parla dell'articolo non di Gesù, non ti agitare. Quanto alla "inesistente" lingua neotestamentaria ti invito ad aggiornarti, che l'ottocento è finito da un pezzo e nessuno sano di mente si sogna di pensare che il greco classico e quello del NT siano la stessa cosa.
Ed è possibile che Atanasio nei suoi discorsi contro gli ariani non citi mai questo passo, se a tuo avviso era assolutamente privo di ambiguità?
Considerato che non ci è giunto certo tutto quanto Atanasio abbia proferito, e considerando che la lettera di Tito non è mai stato un testo particolarmente citato in assoluto, specie in un periodo di canone fluttuante come quello, non mi stupisce affatto, anche se non sono affatto sicuro che Atanasio non lo citi. In ogni modo lo fanno i cappadoci a una manciata di anni di distanza, non vedo che differenza faccia.
Ad ancora, è possibile che i traduttori della TOB francese e della TILC italiana in nota sostengano che in questo passo si può anche riferire a Dio se esistesse una "regola" che dice il contario.
Per il semplice motivo che nessuno dopo 1700 anni dalla condanna di Ario sente alcuna necessità apologetica verso ciò che è stato considerato semper ubique et ab omnibus come la sola retta interpretazione. Sono solo i fondamentalisti americani a porsi simili problemi, dal mio modesto punto di osservazione.
Speciale non significa che abbia regole inesistenti in greco.
Perché ti risulta che nelle grammatiche di greco classico ci siano ad esempio i septuagintismi? O il greco di erodoto pulluli di semitismi? E hai mai visto una forma dorica nel Nuovo Testamento? Eppure ogni grammatica di greco classico ha le forme omeriche! Questo accade per la banale ragione, che al mondo tutti conosconoo tranne te a quanto pare, che il greco classico e quello del NT sono due cose diverse! Mi chiedo con quale autorità tu vieni qua a pontificare su cosa sia il greco, ma pensi di dire cose particolarmente intelligenti? Basta per cortesia, basta! Torna alle Torri di Guardia che così smettiamo di perdere tempo!
D'altronde quella frase come sarebbe stata capita da un qualunque lettore che incontrasse per la prima volta il testo di Tito? Se quella era una "regola speciale" un qualsiasi lettore greco l'avrebbe capita? Sarebbe andato ad analizzare tutti i passi con struttura simile, con nomi non propri e tutte le altre limitazioni di Sharp per vedere come andava intesa, o si sarebbe basato sulla comprensione più OVVIA del passo in greco?
Secondo te un bambino di 6 anni per dire alla mamma che ha fame sfoglia una grammatica o si limita a parlare per quanto può la sua lingua? Ciò che ti sfugge è che le regole servono a noi, e non ai contemporanei di madrelingua, che leggendo tt 2,13 hanno guarda caso capito ciò che dice la regola di Sharp. Non perché abbiano sfogliato la grammatica, ma semplicemente perché qualsiasi orecchio allenato all'ascolto e alla comprensione del greco percepisce la frase in quel modo! Se tu leggi i testi in traduzione non lo capirai mai, sono cose di una semplicità imbarazzante ma per capirle serve avere un orecchio allenato a pensare in greco, cosa che tu e tutti i dilettanti non avete. Il fatto di stare ancora qua a rompere l'anima testimonia solo la vostra totale mancanza di umiltà: Andate a studiare prima di parlare!
Quando avrete il coraggio di presentarvi con un nome, un cognome e un curriculum di studi accademici potremmo anche parlare, ma fino a quel momento non ho nessuna intenzione di perdere il mio tempo con chi pretende di aver capito tutto senza mai neanche aver messo piede in un'università. Il greco non si impara sulle torri di carta, mi dispiace.
Fine della mia pazienza, addio.
[Modificato da Teodoro Studita 08/01/2008 00:47] |
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| 08/01/2008 10:17 |
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Teodoro Studita, 08/01/2008 0.44:
Così come rimane ad hoc tutta l'ipotesi di Sharp, il fatto che nel NT non vi siano passi che contraddicono la fantomatica "regola" di Sharp non signifIca che possiamo parlare di una regola della lingua greca! Ma ti rendo conto della castroneria metodologica?
Francamente no, né vedo come tu possa parlare di cosa è castroneria e cosa non lo è, tanto vale allora che io mi metta a pontificare di meccanica quantistica se qualunque anonimo internettiano può svegliarsi la mattina e dare dell'imbecille a ogni neotestamentarista del globo.
Ti ripeto, questa "regola" che ci imporrebbe a considerare "ho theos" rivolto a Gesù e non a Dio, fa parte della lingua greca o è una peculiarità di una inesistente lingua "neotestamentaria"?
La regola di Sharp parla dell'articolo non di Gesù, non ti agitare. Quanto alla "inesistente" lingua neotestamentaria ti invito ad aggiornarti, che l'ottocento è finito da un pezzo e nessuno sano di mente si sogna di pensare che il greco classico e quello del NT siano la stessa cosa.
Ed è possibile che Atanasio nei suoi discorsi contro gli ariani non citi mai questo passo, se a tuo avviso era assolutamente privo di ambiguità?
Considerato che non ci è giunto certo tutto quanto Atanasio abbia proferito, e considerando che la lettera di Tito non è mai stato un testo particolarmente citato in assoluto, specie in un periodo di canone fluttuante come quello, non mi stupisce affatto, anche se non sono affatto sicuro che Atanasio non lo citi. In ogni modo lo fanno i cappadoci a una manciata di anni di distanza, non vedo che differenza faccia.
Ad ancora, è possibile che i traduttori della TOB francese e della TILC italiana in nota sostengano che in questo passo si può anche riferire a Dio se esistesse una "regola" che dice il contario.
Per il semplice motivo che nessuno dopo 1700 anni dalla condanna di Ario sente alcuna necessità apologetica verso ciò che è stato considerato semper ubique et ab omnibus come la sola retta interpretazione. Sono solo i fondamentalisti americani a porsi simili problemi, dal mio modesto punto di osservazione.
Speciale non significa che abbia regole inesistenti in greco.
Perché ti risulta che nelle grammatiche di greco classico ci siano ad esempio i septuagintismi? O il greco di erodoto pulluli di semitismi? E hai mai visto una forma dorica nel Nuovo Testamento? Eppure ogni grammatica di greco classico ha le forme omeriche! Questo accade per la banale ragione, che al mondo tutti conosconoo tranne te a quanto pare, che il greco classico e quello del NT sono due cose diverse! Mi chiedo con quale autorità tu vieni qua a pontificare su cosa sia il greco, ma pensi di dire cose particolarmente intelligenti? Basta per cortesia, basta! Torna alle Torri di Guardia che così smettiamo di perdere tempo!
D'altronde quella frase come sarebbe stata capita da un qualunque lettore che incontrasse per la prima volta il testo di Tito? Se quella era una "regola speciale" un qualsiasi lettore greco l'avrebbe capita? Sarebbe andato ad analizzare tutti i passi con struttura simile, con nomi non propri e tutte le altre limitazioni di Sharp per vedere come andava intesa, o si sarebbe basato sulla comprensione più OVVIA del passo in greco?
Secondo te un bambino di 6 anni per dire alla mamma che ha fame sfoglia una grammatica o si limita a parlare per quanto può la sua lingua? Ciò che ti sfugge è che le regole servono a noi, e non ai contemporanei di madrelingua, che leggendo tt 2,13 hanno guarda caso capito ciò che dice la regola di Sharp. Non perché abbiano sfogliato la grammatica, ma semplicemente perché qualsiasi orecchio allenato all'ascolto e alla comprensione del greco percepisce la frase in quel modo! Se tu leggi i testi in traduzione non lo capirai mai, sono cose di una semplicità imbarazzante ma per capirle serve avere un orecchio allenato a pensare in greco, cosa che tu e tutti i dilettanti non avete. Il fatto di stare ancora qua a rompere l'anima testimonia solo la vostra totale mancanza di umiltà: Andate a studiare prima di parlare!
Quando avrete il coraggio di presentarvi con un nome, un cognome e un curriculum di studi accademici potremmo anche parlare, ma fino a quel momento non ho nessuna intenzione di perdere il mio tempo con chi pretende di aver capito tutto senza mai neanche aver messo piede in un'università. Il greco non si impara sulle torri di carta, mi dispiace.
Fine della mia pazienza, addio.
Scusa Barnabino ,
mi intrometto un attimo per commentare solo questa ultima perla del nostro oracolo.
***Ad ancora, è possibile che i traduttori della TOB francese e della TILC italiana in nota sostengano che in questo passo si può anche riferire a Dio se esistesse una "regola" che dice il contario.
Per il semplice motivo che nessuno dopo 1700 anni dalla condanna di Ario sente alcuna necessità apologetica verso ciò che è stato considerato semper ubique et ab omnibus come la sola retta interpretazione. Sono solo i fondamentalisti americani a porsi simili problemi, dal mio modesto punto di osservazione.
Cioe' questi emeriti deficienti avrebbero tradotto in un certo modo ( non trinitario,anche se continuiamo a chiamarlo trinitario ma trinitario dove poi) sapendo che il passo e' trinitario.
Complimenti. E cosi' quelli che ho citato io nei post iniziali.
Una manica di minorati( praticamente tutti trinitari poi).
Ci voleva l'oracolo per dare implicitamente degli impediti a quelli che la pensano come lui.
E meno male che ci sono i grandi grecisti in giro che quando vengono messi alle strette tirano fuori la solita questione e sdegnosi si ritirano.
E' proprio vero,come hai dimostrato qui,che la laurea ( ammesso e non concesso che tu ce l'abbia e ti ripeto non me ne puo' fregar di meno)non sempre fa un professionista.
Ma d'altronde il nostro amico gia' aveva detto che ci faceva un piacere a stare qui. Bonta' sua. E che questo non e' un forum serio( parole sue, ma il moderatore non l'ha visto).
Buon viaggio oracolo.
P.S.: Peccato la domanda senza risposta sulla regola che avevo proposto.
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| 08/01/2008 11:49 |
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Mi pare che non ci sia molto da dire, gli insulti di questo Valerio Polidori dimostrano che non ha nessun argomento, se non la rissa.
In definitiva:
1. Non esiste alcuna grammatica, compresa quella di Blass-Debrunner ceh non è certo do greco classico che riporto la "fantomatica" regola settecentesca di Sharp
2. Atanasio, pur citando Tito spesso, non cita mai Tito 2,13 come riferito a Gesù
3. la TILC e la TOB non ritengono che esista nessuna "regola" che imponga una certa lettura di Tito 2:13
4. Polidori stesso sostiene che la regola di Granville Sharp è usata solo da " fondamentalisti americani" ma non di biblisti europei.
Insomma... mi per che nel mare di insulti in cui annega le sue considerazioni sia costretto, a denti stretti, a darci ragione.
Per Polidori:
Quando avrete il coraggio di presentarvi con un nome, un cognome e un curriculum di studi accademici potremmo anche parlare
Non vedo cosa ti serva nome è cognome, ti ho già detto che ho studiato lettere moderne sia Bologna che in un'altra città dove risiedo, ho seguito corsi storici di antichistica e di filologia semitica e ho letto al tempo stesso molti testi sull'argomento, uso il Kittel, il DENT e altri strumenti senza difficoltà.
Soprattutto non vedo perchè divulgare dati sensibili come il nome e la professione con una persona come te, costantemente offensiva nei miei confronti e la mia fede.
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| 08/01/2008 12:31 |
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barnabino, 07/01/2008 21.38:
Caro Teodoro,
In mancanza di tali dati l'asserzione ο μεγας θεος = nome proprio per designare il Padre rimane un'ipotesi ad hoc la cui finalità è fin troppo evidentemente apologetica per essere presa in seria considerazione.
Così come rimane ad hoc tutta l'ipotesi di Sharp, il fatto che nel NT non vi siano passi che contraddicono la fantomatica "regola" di Sharp non signifIca che possiamo parlare di una regola della lingua greca! Ma ti rendo conto della castroneria metodologica?
Ti ripeto, questa "regola" che ci imporrebbe a considerare "ho theos" rivolto a Gesù e non a Dio, fa parte della lingua greca o è una peculiarità di una inesistente lingua "neotestamentaria"? Ed è possibile che Atanasio nei suoi discorsi contro gli ariani non citi mai questo passo, se a tuo avviso era assolutamente privo di ambiguità? Ad ancora, è possibile che i traduttori della TOB francese e della TILC italiana in nota sostengano che in questo passo si può anche riferire a Dio se esistesse una "regola" che dice il contario.
Quanto, infine alla lingua del NT, è certamente da considerarsi "speciale": non è un "ipotesi filologica", è una certezza linguistica che ogni studente di un dipartimento di studi storico-religiosi conosce benissimo
Speciale non significa che abbia regole inesistenti in greco. D'altronde quella frase come sarebbe stata capita da un qualunque lettore che incontrasse per la prima volta il testo di Tito? Se quella era una "regola speciale" un qualsiasi lettore greco l'avrebbe capita? Sarebbe andato ad analizzare tutti i passi con struttura simile, con nomi non propri e tutte le altre limitazioni di Sharp per vedere come andava intesa, o si sarebbe basato sulla comprensione più OVVIA del passo in greco?
Ed allora, ti prego di dirmi, quale grammatica greca italiana riporta questa presunta "regola"? Ho controllato il Blass-Debrunner e non ne trovo traccia. Possibile?
A mio parere la tua posizione massimalista è assolutamente priva di senso ed insostenibile su un piano scientifico.
Shalom
Ciao Barnabino, vorrei chiosare un attimo su questa tua affermazione:
***Così come rimane ad hoc tutta l'ipotesi di Sharp, il fatto che nel NT non vi siano passi che contraddicono la fantomatica "regola" di Sharp...
Io non sarei cosi' sicuro che tali testi che contraddicono la regola di Sharp non esistono.A beneficio mio, tuo e di coloro che senza pregiudizi leggono questi post, vorrei portare all'attenzione alcuni passi che mi paiono contraddire la regola di Sharp
1) GIOVANNI 13:13 : O didaskalos kai o kurios ( Maestro e Signore)
La regola dice che per esserci due soggetti e non
uno solo ci deve essere la ripetizione
dell'articolo.Qui l'articolo O e' ripetuto ma
Maestro e Signore sono due persone diverse?
2) RIVELAZIONE 1:5 : O prototokos....kai o arkon ( Primogenito e
Governante.
Stessa considerazione di cui sopra. Il
Primogenito e il Governante sono due persone
diverse? Una e' Cristo e l'altra non si sa chi
e' ?
3) MATTEO 22:32 : O theos Abraam kai o theos Isaak o theos Iakob (
l'Iddio di Abraamo , lIddio di Isacco, l'Iddio
Giacobbe)
Questo testo e' molto interessante alla luce di
quello parallelo di LUCA 20:37 dove si legge
ton theon Abraam kai theon Isaak kai theon Iakob.
Dobbiamo forse ritenere che nel racconto di Luca
si parla di un solo Dio visto che l'articolo non
e' ripetuto mentre nel passo di Matteo si parli
un Dio per Abraamo, uno per Isacco e uno per
Giacobbe?
Lascio a chi legge tirare le proprie conclusioni .
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