  08/01/2008 12:39 |
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Per il solo gusto di mostrare le sciocchezze che dici
1. Non esiste alcuna grammatica, compresa quella di Blass-Debrunner ceh non è certo do greco classico che riporto la "fantomatica" regola settecentesca di Sharp
Da che evinco che non l'hai letta, perché ne parla, pur non citando il nome di Sharp, a p.145; ma se preferisci una lunga dissertazione sulla regola di Sharp puoi vedere la grammatica di Wallace (pp.270-290) o nel Dana-Mantey (p.147). Come vedi ciò che con tanta sicumera affermi, è falso.
2. Atanasio, pur citando Tito spesso, non cita mai Tito 2,13 come riferito a Gesù
Falso, lo fa puntualmente nella Lettera 60,6
3. la TILC e la TOB non ritengono che esista nessuna "regola" che imponga una certa lettura di Tito 2:13
Non mi risulta esistere nessun articolo del comitato di traduzione su questo. Come ti è stato fatto già notare, semplicemente non si sono posti il problema. E comunque il fatto che su migliaia di traduzioni ce ne sono due che traducono più o meno come voi non dimostra proprio nulla.
4. Polidori stesso sostiene che la regola di Granville Sharp è usata solo da "fondamentalisti americani" ma non di biblisti europei.
Mai detto niente del genere.
Fatta questa doverosa precisazione vi lascio alle vostre fantasie da grecisti fai da te.
Cordialità,
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| 08/01/2008 12:40 |
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descubridor, 08/01/2008 10.17:
Per il semplice motivo che nessuno dopo 1700 anni dalla condanna di Ario sente alcuna necessità apologetica verso ciò che è stato considerato semper ubique et ab omnibus come la sola retta interpretazione. Sono solo i fondamentalisti americani a porsi simili problemi, dal mio modesto punto di osservazione.
Cioe' questi emeriti deficienti avrebbero tradotto in un certo modo ( non trinitario,anche se continuiamo a chiamarlo trinitario ma trinitario dove poi) sapendo che il passo e' trinitario.
Complimenti. E cosi' quelli che ho citato io nei post iniziali.
Una manica di minorati( praticamente tutti trinitari poi).
Ci voleva l'oracolo per dare implicitamente degli impediti a quelli che la pensano come lui.
E meno male che ci sono i grandi grecisti in giro che quando vengono messi alle strette tirano fuori la solita questione e sdegnosi si ritirano.
E' proprio vero,come hai dimostrato qui,che la laurea ( ammesso e non concesso che tu ce l'abbia e ti ripeto non me ne puo' fregar di meno)non sempre fa un professionista.
Ma d'altronde il nostro amico gia' aveva detto che ci faceva un piacere a stare qui. Bonta' sua. E che questo non e' un forum serio( parole sue, ma il moderatore non l'ha visto).
Buon viaggio oracolo.
P.S.: Peccato la domanda senza risposta sulla regola che avevo proposto.
Caro des vedo che hai frainteso le parole di Polidori ma forse non per colpa tua.
Egli non ha fatto altro che confermare quanto gia ti scrissi io, i teologi e filologi che si impegnano nella traduzione di determinati passi non hanno nulla da difendere, per loro la deità di Cristo è ovvia, come ti abbiamo scritto sono 1700 anni che la questione è chiusa, quindi traducendo determinati passi che per **te** sono di fondamentale importanza teologica in quanto se tradotti in un determinato modo identificano Cristo come Dio (non vedo comunque il problema visto che in altri passi lo interpretate in senso qualitativo come rappresentante ecc...)in maniera conforme alla tnm (questa si che è stata tradotta in base a dei preconcetti teologici e basta esaminarla per convincersene) per loro non cambia nulla circa l'identificazione divina del figlio.
Questo ti ha scritto Teo e in questo non ci vedo nulla di male.
Comunque ricapitolando a sostegno dell'applicazione del titolo "grande Dio" a Cristo esiste il contesto (epifaneia e il singolare che segue) i padri apostolici preniceni i quali compresero il passo in questo modo, la stragrande maggioranza delle traduzioni moderne ed infine la regola grammaticale di Sharp.
Le tesi di des sdono interessanti ma **per me** non sufficienti per accettarte la tesi che divide in questo passo le persone.
Saluti Mario
P.S. sarò per una settimana a barcellona... fate i bravi in mia assenza ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 08/01/2008 14:18 |
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(Mario70), 08/01/2008 12.40:
Caro des vedo che hai frainteso le parole di Polidori ma forse non per colpa tua.
Egli non ha fatto altro che confermare quanto gia ti scrissi io, i teologi e filologi che si impegnano nella traduzione di determinati passi non hanno nulla da difendere, per loro la deità di Cristo è ovvia, come ti abbiamo scritto sono 1700 anni che la questione è chiusa, quindi traducendo determinati passi che per **te** sono di fondamentale importanza teologica in quanto se tradotti in un determinato modo identificano Cristo come Dio (non vedo comunque il problema visto che in altri passi lo interpretate in senso qualitativo come rappresentante ecc...)in maniera conforme alla tnm (questa si che è stata tradotta in base a dei preconcetti teologici e basta esaminarla per convincersene) per loro non cambia nulla circa l'identificazione divina del figlio.
Questo ti ha scritto Teo e in questo non ci vedo nulla di male.
Comunque ricapitolando a sostegno dell'applicazione del titolo "grande Dio" a Cristo esiste il contesto (epifaneia e il singolare che segue) i padri apostolici preniceni i quali compresero il passo in questo modo, la stragrande maggioranza delle traduzioni moderne ed infine la regola grammaticale di Sharp.
Le tesi di des sdono interessanti ma **per me** non sufficienti per accettarte la tesi che divide in questo passo le persone.
Saluti Mario
P.S. sarò per una settimana a barcellona... fate i bravi in mia assenza
Forse ho frainteso io, o forse si e' spiegato male lui.
Chissa'.Mettiamola cosi' va.
Resta il fatto che tradurre in modo che Gesu' non sia identificato come Dio e' bizzarro( per non dire altro) da parte di trinitari, se gia' da 1700 anni la questione e' chiusa come dici.
Magari in futuro tradurranno che l'anima e' mortale pur credendo nell'immortalita' dell'anima.Aspettiamo e vediamo .
In base al tuo ragionamento possiamo aspettarci di tutto.
Magari poi ci diranno che traducono come noi ma noi abbiamo torto.
Perdonami ma la fai un po' troppo facile.
Sui dogmi o non dogmi da difendere ti ho gia' risposto in maniera articolata e non e' il caso mi ripeta.Basta andare all'inizio del thread.
Ripeto che all'epifaneia ormai sto arrivando. Devo solo trattare un aspetto prima.E sul contesto bisogna essere coerenti se lo si invoca.
Mi stupisco ( ma poi neanche tanto a proposito di posizioni da difendere) che tu non abbia da dire nulla di specifico sul resto postato.Mi sembrate chiusi a riccio in area di rigore. C'e' una marea di cose. E non e' finita.
Sulla TNM, al ritorno dalle vacanze presumo, se vuoi fai qualche esempio e ne discutiamo.
[Modificato da descubridor 08/01/2008 16:12] |
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| 08/01/2008 18:00 |
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Caro Mario,
teologi e filologi che si impegnano nella traduzione di determinati passi non hanno nulla da difendere, per loro la deità di Cristo è ovvia, come ti abbiamo scritto sono 1700 anni
Dunque, come abbiamo osservato io e descubridor non esiste nessuna ragione grammaticale o "regola" che imponga di leggere il passo in modo da riferire il theos a Gesù piuttosto che, come sarebbe ovvia, a Dio stesso.
Per cui la posizione assurda di Polidori, che contro il consesus accademico e la ragione nega l'ambiguità del passo, è puramemnte dovuta a posizioni teologiche antiariane. Se, puta caso, nel passo si parlasse di Mosè o di Davide, invece che di Gesù, nessuno criticherebbe la traduzione della TNM.
questa si che è stata tradotta in base a dei preconcetti teologici e basta esaminarla per convincersene
Non vedo di quali preconcetti parli, la distinzione tra Dio e Gesù è assolutamente normale nel NT e non presuppone nessun teologia particolare, piuttosto è identificare Gesù con Dio che richiede il ricorso alla teologia, che deve spiegare come Gesù è Dio e cosa Paolo, un ebreo, intendesse con quella frase, laddove la traduzione della TNM è assolutamente coerente con la distinzione tra Dio e Gesù, che è la lettura più ovvia e meno teologica in quel contesto.
Comunque ricapitolando a sostegno dell'applicazione del titolo "grande Dio" a Cristo esiste il contesto (epifaneia e il singolare che segue) i padri apostolici preniceni i quali compresero il passo in questo modo, la stragrande maggioranza delle traduzioni moderne ed infine la regola grammaticale di Sharp
Quali Padri preniceni? Ireneo non è detto che citi Paolo. Le traduzioni moderne non provano che sia obbligatorio tradurre iumn quel modo, tanto è vero che alcune se ne scostano. E la fantomatica regola di Sharp è sconosciuta nelle grammatiche.
Saluti
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| 08/01/2008 18:35 |
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Caro Teodoro,
Per il solo gusto di mostrare le sciocchezze che dici
Guarda, gli insulti personali verso di me non migliorano certo le tue magre figure.
Da che evinco che non l'hai letta, perché ne parla, pur non citando il nome di Sharp
E io evinco che non l'hai letta tu, perchè il Blass-Debrunner si limita a dire che con quella costruzione si può considerare l'articolo sottinteso, ma non è certo quello che pensò di "scoprire" Granville Sharp, che non a caso non viene mai citato. Anche la monumentale grammatica dello Smyth, d'altronde, cita la stessa regola che pensava di aver trovato il povero apologeta americano settecentesco, ma in senso corretto e completamente diverso da lui.
Circa le altre non mi sembrano proprio la "maggioranza" a citare questa fantomatica regola ed il Wallace, che pure è un difensore, lo fa con cautela.
Falso, lo fa puntualmente nella Lettera 60,6
In effetti mi era sfuggita, non ho un data base a disposizione, e ti parlavo solo dei "Trattati contro gli ariani", ad ogni modo non vedo cosa cambi, il fatto che si possa anche leggere in quella maniera non toglie che il testo è ambiguo. Non è che quella data da Atanasio o Gregorio di Nissa 300 anni dopo la morte di Paolo era l'unica lettura possibile, d'altronde come dovevano leggerla dei trinitari? Era la loro lettura, legittima visto che il testo è ambivalente, ma non la sola possibile. E' ovvio che i padri trinitari forzavano il testo a loro uso e consuno.
Non mi risulta esistere nessun articolo del comitato di traduzione su questo
Guarda, una considerazione di questo tipo mi fa un pò ridere, perchè dimostra solo che vuoi accampare delle scuse davanti all'evidenza.
Le note in calce della TOB e della TILC, per non citarne che due, dicono chiaramente che il passo si può tradurre anche come fa la TNM. Dunque traduttori qualificati e al di sopra di simpatia ariane, non escludono, come invece fai tu in maniera del tutto irragionevole, che la grammatica è ambigua e che non esiste nessuna regola che obbliga a tradurre come nel testo. Ma lo stesso dicono Jeremias, Conzelmann e Brown, che pur protende per la traduzione trinitaria. Mi pare che negare l'ambiguità grammaticale sia del tutto fuori luogo per uno studioso come te.
Se poi ritieni che nelle note aggiungano traduzioni impossibile siolo per essere "liberali" è un problema tuo, e non mio! Sai bene cosa significa quando uan tarduzione alternativa è riportata in nota da un comitato.
Mai detto niente del genere
Allora scusami se ti ho frainteso, ma ti ricordo neppure io ho mai detto che il greco del NT sia il greco classico, dico solo che dedurre una regola solo dal NT sia metodologicamente scorretto.
Fatta questa doverosa precisazione vi lascio alle vostre fantasie da grecisti fai da te
Guarda, la regola di Sharp è criticata da grecisti e biblisti tutt'altro che "fai da te". Ne parla BeDuhn nel suo libro, che però tu ti rifiuti di leggere. Questo dimostra che il tuo problema non è la "nostra" preparazione ma il "tuo" pregiudizio.
Io credo che se usassi più rispetto verso i tuoi interlocutori e verso chi sostiene idee diverse dalle tue non ne deriverebbe null'altro che un arricchimento per te.
Salutoni
[Modificato da barnabino 08/01/2008 18:44] |
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| 08/01/2008 18:49 |
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Teodoro Studita, 08/01/2008 12.39:
Per il solo gusto di mostrare le sciocchezze che dici
1. Non esiste alcuna grammatica, compresa quella di Blass-Debrunner ceh non è certo do greco classico che riporto la "fantomatica" regola settecentesca di Sharp
Da che evinco che non l'hai letta, perché ne parla, pur non citando il nome di Sharp, a p.145; ma se preferisci una lunga dissertazione sulla regola di Sharp puoi vedere la grammatica di Wallace (pp.270-290) o nel Dana-Mantey (p.147). Come vedi ciò che con tanta sicumera affermi, è falso.
2. Atanasio, pur citando Tito spesso, non cita mai Tito 2,13 come riferito a Gesù
Falso, lo fa puntualmente nella Lettera 60,6
3. la TILC e la TOB non ritengono che esista nessuna "regola" che imponga una certa lettura di Tito 2:13
Non mi risulta esistere nessun articolo del comitato di traduzione su questo. Come ti è stato fatto già notare, semplicemente non si sono posti il problema. E comunque il fatto che su migliaia di traduzioni ce ne sono due che traducono più o meno come voi non dimostra proprio nulla.
4. Polidori stesso sostiene che la regola di Granville Sharp è usata solo da "fondamentalisti americani" ma non di biblisti europei.
Mai detto niente del genere.
Fatta questa doverosa precisazione vi lascio alle vostre fantasie da grecisti fai da te.
Cordialità,
Riscusa Barnabino se mi intrometto di nuovo ma volevo fare notare solo due cose al nostro amico che appare e scompare
***Da che evinco che non l'hai letta, perché ne parla, pur non citando il nome di Sharp, a p.145;
Attento a dire agli altri(Barnabino) che non leggono le cose perche' tu , a mia precisa domanda , non hai risposto sulla grammatica di Smyth .
***E comunque il fatto che su migliaia di traduzioni ce ne sono due che traducono più o meno come voi non dimostra proprio nulla.
Attento a sminuire la portata di certe cose. Non e' esattamente come dici tu.
Per chi volesse verificare la non accuratezza della tua opinione consideri solo questo elenco che riporto da un post precedente:
Oltre alla TNM ,le seguenti traduzioni( cattoliche e protestanti)riportano il brano come la TNM :
La KJV
La ASV
La NAB
La Phillips
La Rotterham
La Moffat
La traduzione di Lattimore
La traduzione di Way( il famoso traduttore di Omero, Virgilio e altri classici )
La Nardoni
e cito dal libro di Felix:
San Paolo, le lettere , Mons. Pierazzuoli.
La Nouvelle traduction
e tralascio le altre
Il fatto che certe traduzioni anche molto importanti traducono non come ritieni tu ma in modo "non trinitario" ( e sono trinitari che lo fanno) non mi stupisce che non ti faccia effetto.
Non mi stupisce proprio. Resta il fatto che altri nel tuo "campo" ( e non nel mio) non traducono come vuoi tu.
Se non altro hanno l'onesta' di ammettere le cose come stanno anche solo da un punto di vista grammaticale.
Se non tange te, confido che tanga qualcuno che legge se non altro per riflettere.
[Modificato da descubridor 08/01/2008 18:50] |
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| 08/01/2008 22:00 |
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Caro Polidori,
su migliaia di traduzioni ce ne sono due che traducono più o meno come voi non dimostra proprio nulla
Qui dimostri davvero una posizione irragionevole, le traduzioni che rendono come la TNM (al di là delle note in calce che la contengono e dunque la ritengono certamente valida grammaticalmente ed esegeticamente) sono assai più numerose di "due o tre". E poi cosa vuol dire " più o meno" come la TNM? Boh, mi pare che dici delle cose solo per difendere una posizione, per di più indifendibile.
Solo per citarti qualche nome ci sono Moffat, Nardoni (un grecista "fai da te"?), Segond (lo stesso), Phillips e la NAB... la NAB, per tua conoscenza è il contributo cattolico (ma con contributi protestanti) alle moderne traduzioni inglesi, insomma un prodotto di punto delle traduzioni moderne. Possibile che tutti questi abbiamo ignorato la regola di Granville Sharp o non la conoscessero?
Caro Polidori, va bene difendere una posizione, ma la tua sta diventando irragionevolezza. Non puoi basare una lettura solo su una presunta regola, che non è accettata dalla maggior parte di biblisti moderni, e sulla testimonianza dell'esegesi patristica, anche perchè quando c'è da tradurre Proverbi 8,22 ti arrambpichi sugli specchi pur di non accettare il significato accetato normalmente dai Padri... suvvia, un minimo di coerenza non guasterebbe se vuoi essere credibile e rispettato.
Shalom
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| 08/01/2008 23:57 |
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Caro Polidori,
A proposito di grecisti "fai da te" che negano la validità della fantomatica regola di Sharp, perchè non vai a vedere cosa scrive lo Zerwick in "Biblical Greek", PIB, Roma 1963 al par. 185!
Ah, mi raccomando, riguardati anche il Blass-Debrunner! Mah, sinceramente non capisco cosa ti spinga a renderti tanto ridicolo sul web! Come credi di essere credibile con affermazioni che sono palesemente esagerate e non scientifiche?
Shalom
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| 09/01/2008 16:03 |
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| | | Post: 1.393
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Nella scrittura di Tito2:13 vi sono altri aspetti interessanti da osservare.
Uno di questi e'l'espressione "soteros emon Iesou Kristou"( nostro Salvatore Gesu' Cristo).
L'aggiunta di "Iesou Kristou" a "soteros emon" restringe l'uso di "soteros emon" ( nostro Salvatore ) ad una persona o essere che e' distinto dalla persona o essere che nel linguaggio abituale di Paolo e' indicato da "theos"( vedi Abbot e post precedente in cui sono indicati 605 casi su 615 in cui il termine theos e' riferito al Padre nel corpus paolino)
L'uso di Dio e Salvatore in stretta prossimita' non significa affatto che debbano riferirsi ipso facto ad una sola persona ( vedi post precedente sull'uso del termine Salvatore riferito a Dio o a Cristo sulla base dell' AT e del NT).
Il NT non usa mai semplicemente Dio e Salvatore.La parola "Salvatore" e' sempre seguita in coppia da "Gesu'Cristo" .
Si e' gia' esaminata l'espressione "Grande Dio" e si e' visto che vi sono diverse evidenze per considerarla una espressione che costantemente identifica Geova , il Padre, il Dio di Gesu' che mando' suo Figlio come "Salvatore" del mondo (SAL.85:10; MIC.5:4; 1GIOV.4:14).
Questo creerebbe una distinzione semantica tra il "Grande Dio" e il "Salvatore" Gesu' Cristo.
Quindi puo' essere che l'espressione "Salvatore Gesu' Cristo" sia un nome proprio composto o equivalente alla stregua di "Grande Dio"e da lui separato.
In ogni caso, anche se non fosse un nome composto o equivalente, il nome Gesu' Cristo restringerebbe l'applicazione del termine "Salvatore" che,considerando il "Grande Dio" come riferimento al Padre crea una distinzione semantica tra il Padre ( Geova) e Gesu'.
In questo modo le persone o esseri identificati in Tito2:13 sono due e non una solamente. |
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| 10/01/2008 11:55 |
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| | | Post: 1.393
Post: 1.100 | Registrato il: 28/03/2007 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE | |
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C'e' ancora un aspetto da considerare in relazione a Tito2:13.
L'uso del termine "epifaneia"( manifestazione).
Sino a questo momento si e' cercato di mettere in evidenza i seguenti punti:
1) La traduzione di Tito2:13 non e' univoca e ci sono traduzionI "trinitarie" anche molto importanti che traducono come la TNM.
2) Siccome i trinitari fanno appello alla regola di Sharp per tradurre il passo identificando Gesu' come Dio assoluto, si e' cercato di mettere in rilievo le possibili eccezioni alla regola di Sharp( esaminate anche da trinitari come Wallace ) nell'AT e nella letteratura patristica .
3) Si e' esaminato l'uso del termine "Salvatore" e relative implicazioni riguardo a Dio e Gesu'nell'AT e nel NT.
4) Si e'esaminato l'uso del termine "theos" usato quasi invariabilmente da Paolo in riferimento al Padre e non a Gesu' ( con l'elenco a titolo di esempio dei versetti nella lettera ai Romani).
5) Si e' esaminata l'espressione "Grande Dio" nell'uso veterotestamentario e in fonti extra-bibliche per evidenziare come possa essere considerato un possibile riferimento al Padre e come un nome proprio o equivalente ( possibilita' riconosciuta dallo stesso Wallace) che ne determina la distinzione rispetto alla persona di Gesu' Cristo.
6) Si e' esaminata l'espressione "nostro Salvatore Gesu' Cristo" e si e' visto che puo' essere intesa alla stregua di "Grande Dio" o, anche non essendolo, si e' evidenziata la restrizione del termine a Gesu' Cristo , rafforzando cosi' la distinzione nel versetto tra due persone o esseri ( il Padre, Geova) e Gesu' Cristo.
Sulla base di queste premesse veniamo all'espressione "epifaneia":
Alcuni, anche tra gli interlocutori che hanno scritto qui, ritengono che il contesto indica che sara' Gesu' Cristo a manifestarsi perche' in nessun luogo della Bibbia viene indicato che il Padre si manifestera'e che quindi Gesu' sia il "Grande Dio" e il "Salvatore".
L'espressione e' " epifaneia tes doxes" ( letteralmente la "manifestazione della gloria ).
L'espressione non indica la comparsa del grande Dio, ma la comparsa della sua gloria.
Tra la comparsa del grande Dio e la comparsa della sua gloria c'e' una grande differenza.
Gesu' Cristo stesso dice in MATTEO 16:27:" Quando il Figlio dell'uomo verra' nella gloria di suo Padre , con i suoi angeli...."( vedi anche MARCO 8:38) .
E in LUCA 9:26 ribadisce :" Nella sua gloria e nella gloria del Padre suo e dei santi angeli".
Probabilmente Paolo ascolto' queste parole dallo stesso Luca.In accordo con MATTEO 16:27 e MARCO 8:38 si puo' parlare della comparsa della "gloria" del " Grande Dio", il Padre cosi' come del Cristo, nella seconda venuta.
O in altri termini Gesu' apparira'" nella gloria di suo Padre" , il "Grande Dio"( vedi anche Abbot e Harris).
E infatti vi sono traduzioni che riportano l'espressione " epifaneia tes doxes" con " Comparsa della gloria"( vedi le protestanti RSV E NASB).
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