Religione e Armi come stanno le cose

Ti chiedo scusa Rino, se non rispondo con le Scritture, ma come dice Innuendo,forse bisognerà aprire un post per comprendere bene Antico e Nuovo Testamento.. tanto chi vuole giustificare la guerra con bibbia alla mano, ne trova di versetti...se proprio vuole darvi una parvenza legalistica...e una giustificazione teologica che rende tale guerra una guerra "santa"
Vorrei invitarvi tutti a Sarajevo o a Pristina, per farvi capire cosa significhi uccidere in nome di Dio, ma forse lo capite già...siete troppo intelligenti...e non ci sarà bisogno di muoversi da casa...ognuno di voi ha una sua fede, chi in Dio chi nell'uomo, chi in entrambi...e capite bene che l'orrore della guerra è inconciliabile col cristianesimo, sacre scritture...islamismo, ecc..
Riporto un bellissimo brano dal diario di Anna Frank,(perdonami Rino, lo so che hai chiesto la Bibbia ) che vorrei condividere con voi..e scusatemi se non sono in forma oggi....ma è un argomento troppo doloroso...
ANNA FRANK
(n. 1929-m. 1945)
Diario, sabato 15 luglio 1944
E' un gran miracolo che io non abbia rinunciato a tutte le mie speranze perchè esse sembrano assurde e inattuabili.
Le conservo ancora, nonostante tutto, perchè continuo a credere nell'intima bontà dell'uomo.
Mi è impossibile costruire tutto sulla base della morte, della miseria, della confusione.
Vedo il mondo mutarsi lentamente in un deserto, odo sempre più forte l'avvicinarsi del rombo che ucciderà noi pure, partecipo al dolore di milioni di uomini, eppure, quando guardo il cielo, penso che tutto si volgerà nuovamente al bene, che anche questa spietata durezza cesserà, che ritorneranno l'ordine, la pace, e la serenità.
Intanto debbo conservare intatti i miei ideali; verrà un tempo in cui saranno forse ancora attuabili.
Un abbraccio

Quello che dici Ljuba è vero..la guerra produce effetti devastanti..e le famose parole di Anna Frank fanno riflettere..
Per quanto riguarda l'Antico Testamento sono evidenti moltissimi passi in cui Dio stesso autorizzò il popolo israelita a decise azioni di guerra contro le nazioni circostanti (si ricordi ad esempio l'entrata nella Terra Promessa o anche l'epoca dei Re).
Diverse volte secondo l'AT fu Dio stesso a intervenire miracolosamente in azioni di guerra per garantire la vittoria o proteggere gli ebrei (si pensi all'episodio dell'angelo che in una notte uccise 185000 soldati assiri)..
Altre volte permise campagne militari contro il suo stesso popolo, per punirli a causa dell'apostasia dilagante, dell'idolatria o di pratiche religiose condannate dalla legge mosaica.
D'altra parte nella Bibbia viene spesso menzionato con il titolo di Signore degli Eserciti.
Anche l'Apocalisse parla della guerra del gran giorno dell'Iddio Onnipotente, in cui eseguirà il suo giudizio..
La differenza tra l'AT e il NT sta in questo:
mentre nell'AT Dio utilizzava il suo popolo per eseguire i suoi giudizi anche attraverso campagne militari, con la venuta di Cristo questo è completamente scomparso..dato che Israele come nazione venne rigettata da Dio ("la vostra casa vi è abbandonata" disse Gesù)
D'altra parte gli ebrei si aspettavano un Messia che li liberasse dal giogo romano mentre Cristo fu colui che disse di dare a Cesare ciò che gli spetta, sottolineando la necessità di sottostare alle autorità superiori (concetto ribadito anche da Paolo) e dimostrando la sua totale estraneità alle controversie terrene (disse a Pilato che se il suo regno avesse fatto parte del mondo i suoi seguaci avrebbero combattuto per liberarlo e per lui...cosa che non fecero)..
Inoltre come ho già detto in unaltro topic che il servizio militare fosse incompatibile con l'essere cristiano è evidente da una cosa.
Sotto l'impero Romano chiunque poteva esercitare la propria religione a patto che qualora fosse richiesto si bruciasse incenso all'imperatore.
Mentre questa partica per un certo periodo nom venne richiesta a tutti i cittadini, è sempre stata un obbligo per i soldati..
Quindi questi ultimi potevano adorare chi pareva a loro a patto che onorasserro l'imperatore bruciando incenso.
E' chiaro che questa pratica per qualsiasi pagano non avrebbe avuto complicazioni mentre per i cristiani si trattava di idolatria e se lo avessero aftto non avrebbero dato a Dio le cose di Dio (esclusiva adorazione).
Quindi armi o non armi per i cristiani del primo secolo DC non era possibile fare il soldato.
Inoltre la chiesa primitiva era una realtà completamente staccata dallo stato..
Le cose poi sono andate diversamente.

Vorrei essere chiaro per non dare adito a dubbi , io sono contro la guerra e quoto completamente ljuba alicic

Le considerazioni nascono da degli approfondimenti che non si vogliono capire o eludere con parole che con il senno di poi potrebbero darci ragione o torto

Le mie considerazioni sono queste ...
Durante la Vita di Cristo comunque si sono usate Armi , vedi versetti vari , come nel VT , la differenza è Teologica , Logica quello che volete , ma Ci sono due persone distinte Dio e Cristo ora se Crediamo nell'onnipotente capite bene che l'uso delle Armi è autorizzato , se parliamo di Cristo diciamo che è si e no , l'unico punto di unione stà nel nostro Libero Arbitrio perchè molte religioni vedono Cristo come un Dio minore e dunque ci sarebbero una marea di contraddizioni
Non centra nulla L'idolatria , non centrano nulla i primi Cristiani , e come se dicessimo , in questo caso , per farci più furbi diamo piu retta a Cristo e mettiamo da parte Dio ftrytry

Scritto da: Justee 19/10/2005 11.10

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ma Ci sono due persone distinte Dio e Cristo ora se Crediamo nell'onnipotente capite bene che l'uso delle Armi è autorizzato , se parliamo di Cristo diciamo che è si e no ,

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Rino potresti spiegarti meglio cosa intendi? Perchè detta così mi pare di capire che, stai affermando che fra Dio e Cristo non c'è unione di pensiero. Dio dice una cosa e Cristo un altra?

Sarò sincera caro Innuendo, anzi sincerissima Mi fa male leggere quei brani dell'AT...cozzano troppo contro la mia fede, la mia sensibilità....Ossia, se li inserisco nella cultura dell'epoca, mi suonano terribilmente...normali, capisci vero cosa voglio dire..Ma se devo prenderli come comando divino, la mia natura si ribella..Certo dirai tu, non possiamo prendere dalle Scritture ciò che ci fa comodo...e in un certo senso hai ragione...Ma io ci soffro davvero a pensare che Dio abbia dato quegli ordini..Allora, sai che faccio? Mi illudo...(faccio male? boh) che il popolo israelitico abbia giustificato teologicamente le sue guerre, dandogli appunto una legalizzazione divina...altrimenti mi da l'impressione che Dio si sia come dire, rabbonito...(che mi perdoni il linguaggio) dopo la venuta di Gesù sulla terra, e con il cristianesimo si sia raggiunto quel livello di agape a cui forse l'antico mondo non era giunto...anche se, per esempio episodi come la morte di Anania e Saffira mi lasciano perplessa..Come dire, non riesco molto ad adorare un Dio guerriero; io so che lui è mio Padre, e tutto ha un senso nel suo progetto d'amore su di me...Spero di aver espresso bene ciò che penso...ovviamente il tutto detto senza spirito di polemica, che spero trapeli dal mio scritto...Come riesci tu a conciliare il Dio d'amore con quei scritti che hai citato? Fammi sapere. Un abbraccio.
P.s. per rimanere in tema,....io personalmente, per legittima difesa, per difendere la mia famiglia, per difendere un'innocente, si imbraccerei un'arma..forse per difendere mè stessa non sarei capace di sparare...ma per i miei figli o qualsiasi altra creatura indifesa, si!..tghyuj
L'importante è amareertreyt

Il tuo è un punto di vista condivisibile al massimo Ljuba..
Ci sono alcuni fattori però da cui non si può prescindere sempre parlando di AT..ma anche di NT.
Premetto che io parto dal presupposto che le Sacre Scritture dicano il vero e su questo non sto nemmeno a dibattere.
I giudizi di Dio non sono mai sommari, avventati..
Ti ricordi quando Dio fece distruggere Gerico?
E' vero che fun un giudizio contro una città intera e i suoi abitanti ma Raab la prostituta e la sua famiglia furono salvati a motivo di un atto di fede.
Ti ricordi il caso di Ninive,in cui Dio si era proposto di distruggere la città a causa della sua malvagità?..prima però la fece avvertire da Giona e appena gli abitanti cambiarono condotta Dio rivide totalmente i suoi propositi (giona se la prese un po...a dimostrazione che spesso la giustizia umana è nettamente inferiore rispetto a quella di Dio)..
Vista da quest'ottica la giustizia di Dio non ti appare un po' diversa?
Certo quello che le Scritture dicono riguardo a Dio (anche l'episodio di Anania e Saffira) contrasta un po' con l'opinione che ci facciamo che Dio è buono e perdona tutto...
Perdona SEMPRE quando ci sono le basi per farlo ma non esenta dalla punizione quando la situazione lo richiede...
Giacomo stesso nella sua lettera scrisse che Dio non è da beffeggiare..detta in soldoni non lo si può prendere in giro...
Sempre nell'AT si legge di giudizi che Dio emise nei confronti del suo stesso popolo a motivo della loro infedeltà..(uccisioni in alcuni casi, campagne militari da parte di nazioni straniere in altri e via dicendo..).
Quindi non condonava il male solo perchè era commesso dai suoi eletti e lo condannava nelle nazioni pagane..
Ad esempio perdonò Pietro che rinnegò Gesù tre volte..ma condannò Giuda che lo tradì..condannò Anania e Saffrira per le loro menzogne ma in passato perdonò il re Davide quando commise omicidio e adulterio e lo tenne nascosto...
Non ti da l'idea di un Dio che teneva conto delle circostanze, dell'emotività delle persone e del loro SDINCERO pentimento?

Probabilmente un singolo episodio può lasciare di stucco..ma forse presi tutti insieme danno un'altra impressione..
Così almeno la vedo io....
Fammi sapere cosa ne pensi..

[Modificato da =innuendo80= 20/10/2005 9.12]

P.s. per rimanere in tema,....io personalmente, per legittima difesa, per difendere la mia famiglia, per difendere un'innocente, si imbraccerei un'arma..forse per difendere mè stessa non sarei capace di sparare...ma per i miei figli o qualsiasi altra creatura indifesa, si!..


Guarda..non penso ti condannerebbe nessuno..e penso che chiunque difenderebbe la sua famiglia con le unghie e i denti se fosse necessario...

A risentiri!

Se volessi servirmi di una pistola o di un'arma da fuoco per difendermi da un'aggressione credo che avrei comunque la peggio.

Parlando in via di principio se non esistessero le armi non esisterebbero neppure i conflitti che causano ecatombi di morti
( che muoiono troppo spesso esclusivamente per l'altrui beneficio ).

E' da millenni, tuttavia, che l'uomo, pur facendo la guerra, anela alla pace : "quis fuit horrendos qui primus protulit enses?" si chiedeva in maniera elegiaca e ingenua il delicato poeta latino Tibullo; chi mai crudele e violento aveva costruito per primo le armi? Almeno potessimo saperlo !


MARIA.

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Scritto da: Justee 19/10/2005 11.10
Vorrei essere chiaro per non dare adito a dubbi , io sono contro la guerra e quoto completamente ljuba alicic

Le considerazioni nascono da degli approfondimenti che non si vogliono capire o eludere con parole che con il senno di poi potrebbero darci ragione o torto

Le mie considerazioni sono queste ...
Durante la Vita di Cristo comunque si sono usate Armi , vedi versetti vari , come nel VT , la differenza è Teologica , Logica quello che volete , ma Ci sono due persone distinte Dio e Cristo ora se Crediamo nell'onnipotente capite bene che l'uso delle Armi è autorizzato , se parliamo di Cristo diciamo che è si e no , l'unico punto di unione stà nel nostro Libero Arbitrio perchè molte religioni vedono Cristo come un Dio minore e dunque ci sarebbero una marea di contraddizioni
Non centra nulla L'idolatria , non centrano nulla i primi Cristiani , e come se dicessimo , in questo caso , per farci più furbi diamo piu retta a Cristo e mettiamo da parte Dio ftrytry

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Guardate che, Rino, si è spiegato benissimo!
Egli solleva un problema che ha già turbato i cuori nel passato e che contrappose Marcione agli scritti veterotestamentari.
Marcione portò avanti la teologia paolina (sempre che, come alcuni sostengono, non sia stato lui stesso ad elaborarla o a ritoccarla) in contrapposizione alle teologia veterotestamentaria, per le stesse ragioni che ha sollevato anche Ljuba ma che altri, nel nome di quel dogamatismo che vuole che tutto sia stato tramandato e preservato fedelmente, non si degnano neanche lontanamente di verificare facendo un salto nel passato e lasciando ad un minimo di dubbio, o quantomeno di perplessità, un certo qual ragionevole spazio.
Essi antepongono la fede a qualunque ricerca storica ed a qualunque evidenza contraria agli impianti dottrinali oggi affermati. Se la fede dicesse che è "bianco" contrariamente a qualunque evidenza contraria, essi direbbero "bianco" anche se fosse "nero". Atteggiamenti di questo genere sono propri dei credenti di qualunque religione che si autoproclama cristiana e sono più o meno marcati a senconda del peso dell'integralismo fondamentalista che permea le comunità.
Contro la fede non c'è ragione che tenga.
Nelo nome della fede non si arretra di un briciolo, nemmeno per dar spazio a qualche forma di dubbio o di sospetto.
Solo una profonda delusione può alterare, in qualche misura, l'atteggiamento del credente, diversamente ogni ragionamento costruito contro la fede è destinato a cadere nel vuoto.

Per essere in tema con l'argomento introdotto da Rino bisognerebbe introdurre il concetto di Marcione e capire che cosa spinse quel credente al tipo di riflessione che, secondo gli studiosi, fu la scintilla del sorgere del cristianesimo del 2° secolo che, opportunamente modificato, è alla base del cristianesimo di oggi. Ciò spiegherebbe il dilemma sulle guerre. Ma questo è già scandalo e carenza di fede.


Chidoqua