  25/09/2006 23:24 |
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Scritto da: husband70 25/09/2006 18.38
Scritto da: (Mario70) 25/09/2006 18.21
Lo sbaglio di Husband è quello di non capire che Cristo essendo e rimanendo il figlio di Dio, rimane in una posizione di sottomissione al padre, in questa ottica vanno prese tutte le scritture che parlano della subordinazione del figlio nei confronti del padre prima durante e dopo la sua missione umana, ma attenzione nessuna di queste scritture puo intaccare il fatto che egli è per natura Dio come lo è il padre, subordinazione volontaria è diverso dall'essere inferiore, come un generale non è meno umano del suo re.
Qual'è la natura del Padre? Qual'è la natura del Figlio. Qual'è la natura degli angeli?
Non dovrebbero essere tutti della stessa natura considerando che gli angeli non subiscono alcun danno dallo stare alla presenza di Dio ( a differanza di noi che abbiamo la natura umana)? Non sono anche loro figli di Dio?
In che cosa gli angeli sono diversi da Dio in quanto alla loro naturale sostanza?
Grazie per la risposta.
Saluti.
Ti ho gia risposto nei miei post, cio che non è creato è ovviamente e drasticamente diverso da cio che si crea, la creazione è dal nulla, mentre la generazione è condivisione di essenza e sostanza, in poche parole il padre ed il figlio sono uguali in quanto a sostanza, condividono la medesima natura divina che è unica, eterna, onnipotente, tutto il resto essendo stato creato ex nihilo (dal nulla) non ha nessuna condivisione di sostanza, essendo la divinità immutabile.
Gli angeli non hanno occhi quindi non possiamo sapere cosa si intenda con questa antropomorfizzazione, qui parliamo di cose che noi non possiamo capire pienamente, ma una cosa è certa il creatore ed il creato sono ben distinti e far appartenere Cristo il figlio unigenito di Dio, come creatura, svilisce il suo essere completamente, come svilirebbe un essere umano se paragonato ad una sua opera.
Tornando al discorso di Felix sull'uso di allos (altro) e del suo essere a volte sottinteso in panta (tutto) una conversazione epistolare che ho avuto poco fa con un esperto di greco dopo avergli fatto leggere quanto scritto da felix e barnabino, ha avuto il seguente esito:
""Altri" si omette in greco solo quando il senso della frase non cambia ed è pleonastico metterlo, si può omettere anche il verbo essere per lo stesso motivo. La citazione del Blass di barnabino è dunque una truffa della peggiore specie, anche perché ovviamente l'autore non si riferisce a frasi dove omettere "altre" farebbe cambiare tutto il senso della frase, in quel caso siccome la lingua greca è tutto fuorché illogica "altre" ci va eccome... Mi spiego su cosa intendo circa la possibilità di omettere allos (altre) nel caso sia superfluo. Dire "Pietro e tutti i discepoli amavano Gesù" e dire "Pietro e tutti gli altri discepoli amavano Gesù" è esattamente la stessa cosa perché sì sa che Pietro è un discepolo, è dunque un caso in cui allos si potrebbe omettere, la frase non si presta ad equivoco, il greco infatti omette qualsiasi parola solo in caso di pleonasmo, di ridondanza, al contrario dire "i TdG e le Sette sostengono di conoscere la verità" e dire "i TdG e le altre Sette sostengono di conoscere la verità" non sto dicendo la stessa cosa, perché nel II caso con "altre" ho messo i tdG nel gruppo delle sette. Poteva Paolo dimenticarsi una parola così importante nel versetto in questione sapendo che la sua omissione avrebbe fatto sì che quel testo diventasse quello che si legge senza le fantasie dei tdG?"
Risposta a mio avviso logica e sensata.
saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 26/09/2006 00:01 |
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Scritto da: (Mario70) 25/09/2006 23.24
Gli angeli non hanno occhi quindi non possiamo sapere cosa si intenda con questa antropomorfizzazione, qui parliamo di cose che noi non possiamo capire pienamente, ma una cosa è certa il creatore ed il creato sono ben distinti e far appartenere Cristo il figlio unigenito di Dio, come creatura, svilisce il suo essere completamente, come svilirebbe un essere umano se paragonato ad una sua opera.
Mi sembra che tu parta da un presupposto che invece è oggetto di domanda e che non è stato affatto dimostrato.
E cioè che Gesù sia il creatore.
Saluti.
P.S. Noto nella firma di Mario un passo biblico:
NRV 1 Corinti 8:6 tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo."
Mi stupisce che un trinitario, almeno una persona che sembra tale accompagni la sua firma con questo passo biblico.
Noto che questo passo dice che c'è un solo Dio: il Padre.
Cioè ( paradossalmente ) Mario mette accanto alla sua firma un passo biblico che contraddice in pieno il dogma trinitario.
tyui Ho capito, forse Mario usa la Bibbia dei TdG e questo è un passo aggiunto ad arte dalla WTS come altre cose aggiunte ad arte. ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
![[SM=x511455]](https://img.freeforumzone.it/upload/461426_88.gif)
Risaluto.
[Modificato da husband70 26/09/2006 0.26] |
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| 26/09/2006 00:34 |
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Scritto da: irias 25/09/2006 21.53
scritto da felix ( il tuo post l'ho letto )
Perchè non ti interessano altre parti della Bibbia?
R.Perchè Colossesi 1:16 è la chiave di tutto quanto il passo;
comunque vediamo come viene tradotto anche il versetto 17
Colossesi 1:16-17 NR
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Colossesi 1:16-17 CEI/Gerusalemme
16 poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.
Colossesi 1:16-17 Nuova Diodati
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Colossesi 1:16-17 Luzzi/Riveduta
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui; 17 ed egli è avanti ogni cosa, e tutte le cose sussistono in lui.
Colossesi 1:16-17 Diodati
16 Poichè in lui sono state create tutte le cose, quelle che son ne' cieli, e quelle che son sopra la terra; le cose visibili e le invisibili; e troni, e signorie, e principati, e podestà; tutte le cose sono state create per lui, e per cagione di lui. 17 Ed egli è avanti ogni cosa, e tutte le cose consistono in lui.
Considerato che sulla parola "altre" si fonda la negazione del dogma della trinità la sua presenza o meno all'interno del testo non è indifferente ma fondamentale.
Siria fdetr
Carissima Siria,
non capisco cosa vuoi dimostrare con questa carellata di traduzioni.
Tu porti le tue e io porto le mie.
Tu mi chiedi una spiegazione e io te la do ma tu non dici niente.
Non ti capisco proprio.
FElix fdetr |
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| 26/09/2006 00:39 |
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Post: 894 | Registrato il: 08/08/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
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Caro MArio,
vedo che in qualche modo ci si ritrova.
Comunque, non vedo risposta al mio post, ma solo una tua dichiarazione di fede. Comunque per me va bene lo stesso. Non sono qui per fare dispute.
Per la parte b del 17 hai avuto modo di leggere la mia spiegazione che credo non ti abbia soddisfatto a questo punto, come anche per Ebrei 1:3.
Ognuno è libero di scegliere. Non mi dilungo vista l'ora tarda, anche perchè per certi argomenti sarebbe meglio discuterne "face to face".
Ti faccio i miei migliori auguri
Felix fdetr ftrytry |
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| 26/09/2006 00:41 |
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Cara Siria,
Tu applichi Ebrei 5,5 alla natura di Gesù? Mi pare che non ci siamo. Forse non hai letto il mio post che ti ripeto:
" Ma questa citazione non fa nessun riferimento ad una ipotetica "generazione" naturale contrapposta alla "creazione". Infatti qui si fa riferimento al Salmo 2,7 in cui il "figlio" di Dio (ovvero il Re Davide) viene "generato" (ovvero unto quale Re d'Israele) che qui Paolo applica alla generazione di Gesù con spirito santo quale Messia. Non vi è nessun riferimento all'origine di Gesù che, in assenza di indicazioni contrarie, non possiamo che pensare creato come tutti gli essere che sono da Dio. Come vedi il termine "generato" quando è riferiti all'opera di Dio non ha mai il senso di generazione naturale".
Vorrei che mi trovassi un solo biblista che applica Ebrei 5,5 alla natura di Gesù. Quel passo non c'entra nulla con la generazione di Gesù, qui ci si riferisce alla sua generazione come re messianico al battesimo.
Shalom fdetr [Modificato da barnabino 26/09/2006 0.42] |
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| 26/09/2006 01:03 |
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Qualcuno sostiene che la citazione del Blass sia una truffa. E perchè mai? Blass al paragrafo 480 dice:
"caratteristica del greco è l'omissione del concetto di 'altro' 'in genere'"
E riporta numerosi esempi che non stò qui a citare.
Ora, sia Sira che altri parlano di "frasi dove altro farebbe cambiare il senso della frase". Ma io chiedo "cambiarlo" rispetto a che cosa? Rispetto alla comprensione di Paolo o rispetto alla comprensione pseudo-trinitaria del passo?
Dire che "altri" cambia il senso è relativo. Dipende da quale era il senso originala della frase. Se per Paolo ed i suoi lettori era OVVIO che il Messia era figlio di Dio alla maniera semitica ed era una creatura quel "altri" era pleonastico e dunque è giusto e lecito aggiungerlo in traduzione, viceversa se per il lettore era OVVIO che Gesù non era stato creato ma era un "figlio di Dio" alla maniera greca "dio da Dio" allora quel "altri" non deve esserci. Dunque quel "altri" non cambia il senso di nulla perchè non esiste un senso univoco alla frase!
Certo se ci affidiamo al contesto immediato più ovvio e a quello più allargato sui "figli di Dio" al tempo di Paolo la il senso della TNM mi pare ineccepibile.
Shalom |
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| 26/09/2006 07:36 |
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Post: 232 | Registrato il: 22/07/2006 | Sesso: Femminile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
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vorrei fare una domanda:
D. ma il Re Davide fu ordinato anche sommo sacerdote?
per felix
Carissima Siria,
non capisco cosa vuoi dimostrare con questa carrellata di traduzioni
Che molti illustri studiosi i quali hanno contribuito alle varie versioni delle Sacre Scritture traducono con:
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.
Cosa vuoi che ti dica io che non conosco una parola di greco? fdgtr
Ciao barnabino
Tu applichi Ebrei 5,5 alla natura di Gesù? Mi pare che non ci siamo
Qui si fa riferimento al Salmo 2
Salmi 2
Il regno del Figlio di Dio
(At 4:25-28; 13:27-41; Mt 21:37-45; Fl 2:9-11) Sl 18:50; 21:8, ecc.; 110; Gv 3:36
1 Perché questo tumulto fra le nazioni,
e perché meditano i popoli cose vane?
2 I re della terra si danno convegno
e i prìncipi congiurano insieme
contro il SIGNORE e contro il suo Unto, dicendo:
3 «Spezziamo i loro legami,
e liberiamoci dalle loro catene».
4 Colui che siede nei cieli ne riderà;
il Signore si farà beffe di loro.
5 Egli parlerà loro nella sua ira,
e nel suo furore li renderà smarriti:
6 «Sono io», dirà, «che ho stabilito il mio re
sopra Sion, il mio monte santo».
7 Io annunzierò il decreto:
Il SIGNORE mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
oggi io t'ho generato.
8 Chiedimi, io ti darò in eredità le nazioni
e in possesso le estremità della terra.
9 Tu le spezzerai con una verga di ferro;
tu le frantumerai come un vaso d'argilla».
10 Ora, o re, siate saggi;
lasciatevi correggere, o giudici della terra.
11 Servite il SIGNORE con timore,
e gioite con tremore.
12 Rendete omaggio al figlio,
affinché il SIGNORE non si adiri
e voi non periate nella vostra via,
perché improvvisa l'ira sua potrebbe divampare.
Beati tutti quelli che confidano in
Ho evidenziato il versetto 9 e riporto
Apocalisse 2:27
ed egli le reggerà con una verga di ferro e le frantumerà come vasi d'argilla
Secondo te i due passi sono riferiti al Re Davide, anche quello di Apocalisse 2:27?
Grazie Siria fdetr |
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| 26/09/2006 10:41 |
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| | | Post: 39.975
Post: 894 | Registrato il: 08/08/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
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per felix
Carissima Siria,
non capisco cosa vuoi dimostrare con questa carrellata di traduzioni
Che molti illustri studiosi i quali hanno contribuito alle varie versioni delle Sacre Scritture traducono con:
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.
Cosa vuoi che ti dica io che non conosco una parola di greco? fdgtr
Ciao Siria, altri illustri studiosi traducono con "tutte le altre cose" tra questi abbiamo la New American Bible che è in linea di massima la CEI italiana. Qualcuno addirittura lo dice 2 volte. (17 everything else and every-thing else The New Testament (198 ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif) W. Barclay)
Addirittura il Nuovo Testamento dei traduttori dice 17 all else (The Translator's New Testament (1973).
Non hai visto cosa dice anche un MOnsignore? Ebbene, se ti è sfuggito te lo riporto "Il Verbo fu principio di tutte le cose, essendo stato il prototipo di tutta la creazione operata dalla divinità…". – S. Paolo. Le lettere. (1934) Mons. A. Pierazzuoli. Nota di Col. 1:18.
Per questo Siria ti dico che non credo che tu abbia letto il mio post.
FElix fdetr
[Modificato da jwfelix 26/09/2006 11.26] |
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| 26/09/2006 11:00 |
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Cara Siria,
Secondo te i due passi sono riferiti al Re Davide, anche quello di Apocalisse 2:27?
Guarda che nessuno mette in dubbio che il passo di Salmo 2,7 venga applicato a Gesù in qualità di Messia di cui Davide era solo una prefigurazione, questo è attestato chiaramente nel NT, quello che non hai capito è che in quel contesto il termine "generazione" non ha nulla a che vedere con il concetto che tu gli vuoi attribuire (quello trinitario di generazione naturale o divina).
Il passo non si riferisce alla nascita di Davide e di Gesù quali esseri ma alla loro unzione e ordinazione, generazione quale messia che per Gesù avvenne al battesimo e non alla nascita. Ti ripeto: trovami un solo biblista che applichi questo passo alla nascita di Gesù!
Il concetto è che nel NT e nll'AT "generazione" quando riferito a Dio non ha mai a che fare con la "generazione" in senso trinitario di "dio da Dio" ma o alla creazione oppure all'unzione con spirito in qualche ruolo particolare.
Shalom ![[SM=x511460]](https://img.freeforumzone.it/upload/461426_011.gif) |
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| 26/09/2006 11:20 |
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Post: 894 | Registrato il: 08/08/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
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Scusate, ma è solo una prova lmof [Modificato da jwfelix 26/09/2006 11.23]
[Modificato da jwfelix 26/09/2006 11.28] |
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