Gesù: creatura o Creatore?

Cara Siria,

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[Quello che io ed altri stiamo contestando è che in questo versetto il contesto non lo permette perchè l'aggiunta di questa parola capovolge completamente il significato della frase.

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Non capisco questa obiezione allora. La TNM non aggiunge nulla ma segue solo una possibilità data dal testo.

Non vedo cosa allora intendi con "capovolge il significato". Lo capovolge rispetto a che cosa? Perchè entrambi i significati sono possibili, dipenda cosa intendeva dire Paolo. Per la mia comprensione del passo Paolo stava dicendo che Gesù era il "principio" della creazione, il "primogenito" della famiglia delle creature impiegato da Dio come mediatore della creazione, questo in armonia con il ruolo di mesites di Cristo.

Per un trinitario (ma ti ricordo che questa comprensione risale solo al IV secolo e per quanto ne sappiamo era sconosciuta a Paolo) invece Gesù non era una creature ma "generato" da Dio e Dio lui stesso.

Ora, io non entro in polemiche, ma omettere o aggiungere "anche" (operazione lecita!) dipende dal contesto teologico del versetto, allora la CEI legge nel contesto niceano tardo-antico mentre la TNM nel contesto biblico cristiano-primitivo. Non vedo allora di quale "capovolgimento" tu stia parlando, poichè il senso dipende dalla comprensione. Dovresti dimostrare che per Paolo Gesù fosse "non creato" e fosse "uguale" a Dio. Per Paolo invece egli è solo "mezzo" della creazione, cosa che non lo uguaglia certo a Dio. Personalmente non leggo questo, tanto è vero che tu mi citi a difesa della tua tesi due scritture di Giovanni (posteriore 50 anni a Paolo) che comunque in nessun caso dicono che Gesù non fosse una creature ma ne ribadiscono solo lo stato di "immagine" divina come uomo presenta altrove in modo molto chiaro. Io ti ricordo sempre il rasoio di Occam!

Shalom

Cara Siria,

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Io e te non siamo competenti in materia per cui non ci possiamo permettere di dedurre (soprattutto quando ci si riferisce alle Sacre Scritture oggetto di studio di migliaia di studiosi da centinaia di anni)ma possiamo solo citare fonti autorevoli e documenti in merito,

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I documenti neotestamentari sono molto chiari, quando è usato "uno" al neutro si riferisce sempre all'unità del tipo descritta da husband. Conosci versetti in cui "heis" viene usato per descrivere l'unità di "sostanza"? Gesù usa la stessa espressione al neutro parlando dei "discepoli" che sono "uno con Dio" come lui è "uno con Dio" e Paolo dice che "chi semima e chi annaffia sono uno". Nessuno leggerebbe in questi passi una unità ipostatica (e poi dove sarebbe lo spirito santo? Perchè non verrebbe citato se faceva parte "unica" della trinità?).

Anche molti commentatori sono contrari a leggere questi passi in senso dogmatico e dottrinale. Certo la chiesa e costretta a farlo dovendo difendere la sua tradizione, non i testimoni di Geova come liberi studiosi della Bibbia svincolati da Nicea e dalla tradizione successiva.

Shalom

ciao barnabino,

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Per un trinitario (ma ti ricordo che questa comprensione risale solo al IV secolo e per quanto ne sappiamo era sconosciuta a Paolo) invece Gesù non era una creature ma "generato" da Dio e Dio lui stesso.

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Ebrei 5:5
Così anche Cristo non si prese da sé la gloria di essere fatto sommo sacerdote, ma la ebbe da colui che gli disse:
«Tu sei mio Figlio;
oggi ti ho generato»(grassetto mio)

Così traduce anche la TNM.

Riguardo al passo di Colossesi 1:16 solo nella TNM viene aggiunta la parola "altre" per cui mi chiedo: " a chi è più appropriato il termine ufficio complicazioni cose semplici?"

ciao Siria fdetr

PS. ma te lo conosci il greco? Io no

Cara Siria,

Perchè invece di rispondere su un tema tiri fuori altri? Mi pare che eravamo rimasti al fatto che la TNM non aggiunge nulla ma si limita, come la CEI, a dare una propria (e lecita) lettura del testo. Ora tu dici:

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«Tu sei mio Figlio; oggi ti ho generato» Ebrei 5,5

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Ma questa citazione non fa nessun riferimento ad una ipotetica "generazione" naturale contrapposta alla "creazione". Infatti qui si fa riferimento al Salmo 2,7 in cui il "figlio" di Dio (ovvero il Re Davide) viene "generato" (ovvero unto quale Re d'Israele) che qui Paolo applica alla generazione di Gesù con spirito santo quale Messia. Non vi è nessun riferimento all'origine di Gesù che, in assenza di indicazioni contrarie, non possiamo che pensare creato come tutti gli essere che sono da Dio.

Come vedi il termine "generato" quando è riferiti all'opera di Dio non ha mai il senso di "generazione naturale".

Shalom

Allora, Cara Siria,

Tu dici: scusa ma io ho fatto una domanda specifica: perché nella lettera ai Colossesi paragrafo 1 versetto 16 è stata aggiunta la parola [altre]? A me non interessano (per questa discussione) le altre parti della Bibbia

Allora: Perchè non ti interessano altre parti della Bibbia? Forse perchè contraddicono ciò in cui tu credi? Quando vuoi però tu le citi altre parti della Bibbia. Perciò, o le citiamo entrmbi o la smetti anche tu di citarle, ma penso che come regola valga la prima. Infatti tu dici: Io e te non siamo competenti in materia per cui non ci possiamo permettere di dedurre (soprattutto quando ci si riferisce alle Sacre Scritture oggetto di studio di migliaia di studiosi da centinaia di anni)ma possiamo solo citare fonti autorevoli e documenti in merito Domanda: Ma la Bibbia non è un documento e una fonte autorevole? A me sembrava di sì.

Inoltre, credo che tu non abbia letto il mio post per bene, altrimenti non avresti risposto così. Infatti tu chiedevi: "Come viene giustificata l’aggiunta di questa parola che cambia completamente il ruolo di Gesù?"

Il mio post verteva esclusivamente su quest'argomento. Lì puoi trovare giustificazioni sia grammaticali che contestuali. Infatti il mio post se letto bene inizia dicendo le seguenti parole: "L'obiezione posta nella traduzione di questi versetti riguarda la parola "altre" tra parentesi quadre nella TNM. Perché così si può considerare Gesù Cristo come parte della creazione e quindi una creatura.".

Ma invece di preoccuparsi della TNM, perchè non chiedi a coloro che ti ho citato che aggiungono la parola "altre" al versetto 17 PERCHE' LO HANNO FATTO e LE LORO GIUSTIFICAZIONI.
Ti posso dire che a suo tempo, prima di scrivere il mio libro, scrissi a tutti quelli che avevano fatto questa "aggiunta" per sapere i LORO MOTIVI. Vuoi sapere quale è stata la loro risposta? NON HANNO RISPOSTO. Ora provaci tu se vuoi.

FElix

Contraccambio il tuo fdetr

Carissimo MArio,

nel post 22 di Luglio tu citavi "Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Qui non dice che egli è la prima delle cose..."
Quindi, tu citi il versetto 17 per sostenere che Gesù non è la prima delle cose. Lo stesso discorso vale per il 16. Quindi, se tu citi il 17 per sostenere la tua tesi, perchè non posso farlo io per sostenere la mia? Oltretutto dicono la stessa cosa.
QUindi vorrei sapere perchè questi traduttori sono giustificati a farlo al vs 17 ma la TNM non lo è???
DE' proprio inutile che tu ti impunti con il 16. 16 o 17 sono la stessa cosa per entrambi. Almeno la TNM è coerente è lo fa dal 16 al 20, le altre NO. Quindi sono loro che devono giustificarsi, non la TNM.

Tu dicevi: "trovami una sola tra le centinaia di traduzioni esistenti al mondo che traduca colossesi 1:16 come la TNM, nota bene ho detto il verso 16 non gli altri, dato che solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM.
Eh no caro MArio, tu stai bluffando. Tu vuoi solo il 16 perchè SAI BENISSIMO che il 17 è reso come la TNM in altre traduzioni. E non è affatto vero che "solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM". Tu sai bene che il 16 è la stessa cosa del 17 e del 20. Tu sai bene che se al vs 20 si toglie la parola "altre" Satana diventa una delle cose che sarà riconciliata. MArio, oh Mario.

Ancora dici: "Felix ancora non ha trovato una sola versione che abbia inserito "altre" al 16 a parte ovviamente la TNM, quindi non è che chi ha avuto i preconcetti dottrinali è stata proprio la TNM?"
Dunque, ti riporto la "21st Century New Testament" che al vs 16 traduce: in fact it was he that formed all other things in heaven ...". Trovata! Ma già mi immagino la tua risposta.
Inoltre, ti assicuro che ho delle traduzioni bibliche fatte da non trinitari che non hanno la parola "altre" al vs 16 eppure non hanno problemi a credere che Gesù è una creatura. Vedi Mario, non è tanto la parola "altre" che ci aiuta in ciò. Essa ci può essere come non ci può essere. Infatti i TdG prima della TNM non erano trinitari eppure usavano traduzioni che non avevano "altre" al vs 16.
Possiedo anche una traduzione fatta da un gruppo di TdG la "New Simplified Bible" eppure anche loro non hanno messo "altre" al vs 16 eppure credono che Gesù non è Dio. Come vedi non è questa parola che determina chi è Gesù.

ftrytry Ciao, Felix



Ciao

[Modificato da Justee 25/09/2006 19.15]

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Scritto da: jwfelix 25/09/2006 15.58
Carissimo MArio,

nel post 22 di Luglio tu citavi "Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Qui non dice che egli è la prima delle cose..."
Quindi, tu citi il versetto 17 per sostenere che Gesù non è la prima delle cose. Lo stesso discorso vale per il 16. Quindi, se tu citi il 17 per sostenere la tua tesi, perchè non posso farlo io per sostenere la mia? Oltretutto dicono la stessa cosa.
QUindi vorrei sapere perchè questi traduttori sono giustificati a farlo al vs 17 ma la TNM non lo è???
DE' proprio inutile che tu ti impunti con il 16. 16 o 17 sono la stessa cosa per entrambi. Almeno la TNM è coerente è lo fa dal 16 al 20, le altre NO. Quindi sono loro che devono giustificarsi, non la TNM.

Tu dicevi: "trovami una sola tra le centinaia di traduzioni esistenti al mondo che traduca colossesi 1:16 come la TNM, nota bene ho detto il verso 16 non gli altri, dato che solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM.
Eh no caro MArio, tu stai bluffando. Tu vuoi solo il 16 perchè SAI BENISSIMO che il 17 è reso come la TNM in altre traduzioni. E non è affatto vero che "solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM". Tu sai bene che il 16 è la stessa cosa del 17 e del 20. Tu sai bene che se al vs 20 si toglie la parola "altre" Satana diventa una delle cose che sarà riconciliata. MArio, oh Mario.

Ancora dici: "Felix ancora non ha trovato una sola versione che abbia inserito "altre" al 16 a parte ovviamente la TNM, quindi non è che chi ha avuto i preconcetti dottrinali è stata proprio la TNM?"
Dunque, ti riporto la "21st Century New Testament" che al vs 16 traduce: in fact it was he that formed all other things in heaven ...". Trovata! Ma già mi immagino la tua risposta.
Inoltre, ti assicuro che ho delle traduzioni bibliche fatte da non trinitari che non hanno la parola "altre" al vs 16 eppure non hanno problemi a credere che Gesù è una creatura. Vedi Mario, non è tanto la parola "altre" che ci aiuta in ciò. Essa ci può essere come non ci può essere. Infatti i TdG prima della TNM non erano trinitari eppure usavano traduzioni che non avevano "altre" al vs 16.
Possiedo anche una traduzione fatta da un gruppo di TdG la "New Simplified Bible" eppure anche loro non hanno messo "altre" al vs 16 eppure credono che Gesù non è Dio. Come vedi non è questa parola che determina chi è Gesù.

ftrytry Ciao, Felix

P.S. Le lettere MLM ti dicono qualcosa? E il numero 30? Solo per sapere se 6 tu. Se vuoi puoi scrivermi in privato. felix@simail.it

Ciao

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Si sono io Felix non ho problemi a farmi riconoscere da te dal momento che non ho niente da nascondere ed inoltre ho stima del tuo lavoro.
Cercherò una volta per tutte di farti capire cosa mi ha portato a concludere che Cristo sia Dio come lo è il padre e non nel senso di potente ma nel senso pieno del termine ossia avente la stessa natura del padre.
La frase che ho appena citato è condivisibile sia dai trinitari che dai tdg, ma le due parti ne traggono conclusioni assai differenti.
Per i tdg dire che Cristo ha la natura del padre ed è Dio come lui significa semplicemente che è un'essere spirituale come lui, in questo senso anche gli angeli e gli unti spiritualizzati (per rimanere nel vostro linguaggio) hanno la natura divina, e sia gli angeli che gli unti sono creati quindi anche Cristo è creato.
Detta cosi ha una sua logica e fino a poco tempo fa anche io credevo in questo.
Poi mi sono soffermato su quelle scritture un po scomode ai tdg ed ho cercato di capire cosa significa realmente possedere la natura divina.
Allora mi sono soffermato su questa scrittura:

"poiché in lui sono state create tutte [le cose] che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte [le cose] sono state create tramite lui e per lui."

Il testo greco originale dal quale questa scrittura è tratta dice piu o meno come sopra, e cominciavo a notare che in questa scrittura ci sono tre soggetti Dio il padre, il figlio il quale è la causa prima dell'esistenza del tutto (dicendo "per lui" indica che la creazione è avvenuta per il figlio ecco perchè "primogenito" puo significare piu insigne rispetto alla creazione essendone egli la causa prima) e la parola panta ossia il tutto (o "tutte le cose" per renderla piu comprensibile, ma gia qui si sta interpretando) significa tutta la creazione.
Studiando questa frase attentamente risulta evidente che sia Dio che Cristo sono al di fuori del "tutto", dal momento che prima dei 2 soggetti quel tutto non esisteva, risulta evidente che per Paolo quel tutto rappresentava tutta la creazione, infatti subito dopo viene specificato che si tratta di potestà principati creazioni celesti e terrestri.
Ecco perchè analizzando questi versetti lasciandoli con la minor traduzione possibile e con il minor numero di parole aggiunte, risulta chiaro che nè Dio il padre, ne il figlio fanno parte "del tutto" ossia del creato.
La TNM e pochissime altre traduzioni a mio avviso hanno svilito il significato piu immediato aggiungendo quella maledetta parola "altre" rendendo Cristo o addirittura il padre (dal momento che non è specificato quale dei due soggetti è incluso nell'ipotetica creazione) appartenenti alla creazione.
Allora ti chiedo Se Cristo non è una creatura ma è per natura Dio come lo è il padre, non si sta creando una bestemmia? Cosa ne penserebbe il diretto interessato?
Poi ho riesaminato questa:
Giovanni 1:3

"Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto."

notare il parallelo di "tutto" con "fatto" come si vede Cristo è al di fuori di tutto quello che è stato fatto.

Alla luce di quello che pensava Paolo riguardo al tutto, anche qui viene confermato che tutta la creazione fu fatta tramite Cristo ecco perchè non puo essere egli stesso parte di quel tutto, in quanto renderebbe il periodo illogico.
Ancora:
Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Se avessero ragione i tdg qui si sarebbe tradotto "egli è la prima delle cose create" in questo modo non ci sarebbero stati dubbi, invece qui si dice che Cristo è antecedente al creato, egli esisteva prima del tutto e non solo, c'è questa bellissima parola synesteken che significa "sono tenute insieme" o "sussistono in" se mi permetti una frase del genere rende Cristo di molto superiore al creato essendo tutto il creato quindi anche gli angeli o l'universo stesso retto proprio da Cristo stesso, o se lo traducessimo in "sussistono " egli è la fonte che tiene insieme ogni cosa, se questo non lo rende Dio come il padre dimmi tu cosa dovrebbe dirci di piu la sacra scrittura.
il versetto 15 diceva che "Egli è l' immagine del Dio invisibile" ebrei 1:3 lo definisce "lo splendore della sua gloria e l' impronta della sua essenza"
Noi siamo ad immagine di Dio ma solo Cristo è L'IMMAGINE del padre il significato è molto piu profondo, solo un essere come il padre ne puo avere l'immagine, e solo un essere come il padre ne puo essere l'impronta, egli veramente è come il padre riguardo la natura e la sostanza, egli solo è "l'unigenito Dio" nessun angelo è mai stato chiamato in questo modo e che significa unigenito Dio se non l'unico Dio generato?
Io non posso creare mio figlio ma lo posso generare tra le due parole vi è una differenza abissale, solo Cristo è l'unico generato da Dio il padre, nessun altro, altrimenti non si chiamerebbe cosi, svilire questo termine in "unico creato direttamente da Dio" sinceramente ci mette in una posizione di interpretazione che va oltre il significato basilare ed ovvio del termine generare, inoltre la scrittura lo chiama:
giovanni 3:16,18 "Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio...perché non ha creduto nel nome dell' unigenito Figlio di Dio."

1 Giovanni 4:9 In questo si è manifestato per noi l' amore di Dio: che Dio ha mandato il suo unico Figlio nel mondo, affinché, per mezzo di lui, vivessimo.

qui non si dice Che Cristo è il primo figlio ne che è uno dei figli di Dio, dice chiaramente che è l'unico figlio di Dio, come dice ebrei a nessuna creatura è mai stato detto " tu sei mio figlio..." ecco perchè la teoria del creato invece che generato non regge.
Ma che significa questo?
La caratteristica peculiare di Dio il padre o se preferisci di YHWH è l'atemporalità (egli è eterno senza inizio ne fine) e dove non c'è il tempo non c'è lo spazio (questa è fisica elementare) Dal momento che anche il figlio "dimorava nel padre" o "in seno al padre" (come indicano le scritture di Giovanni 1:18 "Nessuno ha mai visto Dio; l' unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è colui che lo ha fatto conoscere") automaticamente pone Cristo nello stesso sistema di riferimento del padre, qui usa il presente mentre egli era sulla terra rimaneva comunque "in seno al padre" in quanto l'essere divino Gesù Cristo rimaneva nella dimensione del padre, un Dio non puo sdivinizzarsi è e rimane "Dio" naturalmente, quindi anche lui non ha inizio ne fine risiedendo in una dimensione di atemporalità, ecco perchè al di fuori dello spazio e del tempo i quali hanno avuto inizio con la creazione del tutto da parte di Cristo stesso per volontà del padre, vi è la divinità del padre e del figlio, ossia due persone in un unico Dio o deità o se preferisci divinità.
Questo armonizza tutte le scritture indistintamente sia quelle dell'unicità di Dio dell'AT sia quelle del NT che chiamano Cristo: Dio.
Senza questa spiegazione si opererebbe una scelta (eresia) di scritture (ad esempiuo quelle che parlano dell'umanità di Cristo o della sua sottomissione al padre) interpretandone altre piu scomode, proprio come fanno i tdg.
Lo sbaglio di Husband è quello di non capire che Cristo essendo e rimanendo il figlio di Dio, rimane in una posizione di sottomissione al padre, in questa ottica vanno prese tutte le scritture che parlano della subordinazione del figlio nei confronti del padre prima durante e dopo la sua missione umana, ma attenzione nessuna di queste scritture puo intaccare il fatto che egli è per natura Dio come lo è il padre, subordinazione volontaria è diverso dall'essere inferiore, come un generale non è meno umano del suo re.
In questa ottica anche la scrittura di filippesi ha senso ossia parafrasandola: egli essendo nella forma di Dio (essendo per natura Dio come il padre) non pensò di rapinarne l'uguaglianza (non prese in considerazione di voler lasciare il suo ruolo di figlio ubbidiente per mettersi allo stesso livello di suo padre) e lo dimostrò umiliandosi e facendosi uguale alla sua creazione divenendo egli stesso un uomo e morendo in croce o palo se preferite.
Se Cristo non fosse stato Dio in tutto e per tutto, come lo era il padre, questa scrittura non avrebbe senso, essendo stato impossibile per una creatura temporale seppur la prima, poter eguagliare l'essere eterno che è il padre e questa scrittura che come vedi ho tradotto alla maniera della TNM lo dice chiaramente.
Spero con questo di aver chiarito meglio la mia posizione attuale.
Saluti Mario

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

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Scritto da: (Mario70) 25/09/2006 18.21

Lo sbaglio di Husband è quello di non capire che Cristo essendo e rimanendo il figlio di Dio, rimane in una posizione di sottomissione al padre, in questa ottica vanno prese tutte le scritture che parlano della subordinazione del figlio nei confronti del padre prima durante e dopo la sua missione umana, ma attenzione nessuna di queste scritture puo intaccare il fatto che egli è per natura Dio come lo è il padre, subordinazione volontaria è diverso dall'essere inferiore, come un generale non è meno umano del suo re.

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Qual'è la natura del Padre? Qual'è la natura del Figlio. Qual'è la natura degli angeli?

Non dovrebbero essere tutti della stessa natura considerando che gli angeli non subiscono alcun danno dallo stare alla presenza di Dio ( a differanza di noi che abbiamo la natura umana)? Non sono anche loro figli di Dio?

In che cosa gli angeli sono diversi da Dio in quanto alla loro naturale sostanza?

Grazie per la risposta.

Saluti.

scritto da felix ( il tuo post l'ho letto )

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Perchè non ti interessano altre parti della Bibbia?

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R.Perchè Colossesi 1:16 è la chiave di tutto quanto il passo;

comunque vediamo come viene tradotto anche il versetto 17


Colossesi 1:16-17 NR
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 CEI/Gerusalemme
16 poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 Nuova Diodati
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 Luzzi/Riveduta
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui; 17 ed egli è avanti ogni cosa, e tutte le cose sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 Diodati
16 Poichè in lui sono state create tutte le cose, quelle che son ne' cieli, e quelle che son sopra la terra; le cose visibili e le invisibili; e troni, e signorie, e principati, e podestà; tutte le cose sono state create per lui, e per cagione di lui. 17 Ed egli è avanti ogni cosa, e tutte le cose consistono in lui.

Considerato che sulla parola "altre" si fonda la negazione del dogma della trinità la sua presenza o meno all'interno del testo non è indifferente ma fondamentale.

Siria fdetr