L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione

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Scritto da: Seyia 14/05/2007 12.25
Ma secondo l'articolo di Musy è un dato di fatto che non possiamo sapere con cosa noi persone siamo in continuità (ammesso che ci sia continuità) e con cosa no! Perciò tu non puoi dire oggettivamente che lo spermatozoo non è persona, esattamente come non lo puoi dire dell'embrione! Sei tu che non capisci.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.26]

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Quello che tu purtroppo non hai ancora capito è questo fatto: il problema di stabilire cosa debba essere considerato Persona e cosa no non è una cosa da "sapere" bensì da "DECIDERE".

[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 14.53]

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Scritto da: Seyia 14/05/2007 12.40
Ma vedi che ti contraddici in continuazione??

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Non mi sono mai contraddetto. Sei tu che continui a "non capire in continuazione"!

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Scritto da: Seyia 14/05/2007 12.40
Prima dici che la definizione di persona è del tutto arbitraria, poi sostieni che è giusto non considerare l'ovulo e lo spermatozoo come delle persone.

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Sì, ma questo l'ho stabilito (arbitrariamente) proponendo come caratteristica indispensabile di una Persona la presenza di una coscienza raziocinante e consapevole. Tale coscienza è possibile solo con un CERVELLO, che nell'embrione è addirittura TOTALMENTE ASSENTE.

La caratteristica di avere una coscienza mi sembra un criterio molto più ragionevole di quella di possedere il DNA completo. Anche perchè, diciamola tutta: pure una cellula della mia pelle contiene il mio DNA COMPLETO. Allora tutte le volte che mi gratto e perdo cellule della pelle dovrei considerarmi un omicida???

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Scritto da: Seyia 14/05/2007 12.40
Ma questa considerazione, secono Musy, potrebbe essere anche sbagliata...per cui tu quando ti masturbi, sempre secondo l'articolo di Musy, oggettivamente potresti essere un pluriomicida.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.41]

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Ma certo! Se una legge dello stato italiano dovesse stabilire che lo spermatozoo è una persona, chiunque di noi sarebbe un'omicida (assumendo che chiunque prima o poi abbia delle eiaculazioni...)!
Ma sarebbe ridicolo affermare che lo spermatozoo è una persona, no?
Il fatto è che per me, per Musy, e per altri MILIONI di scienziati, filosofi e gente comune, ANCHE stabilire che l'embrione sia già una persona è una cosa del tutto RIDICOLA e IRRAGIONEVOLE.
Il motivo, come già detto, è la mancanza di coscienza.

"COGITO ERGO SUM" l'ha detto un cattolico, mi pare...

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Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 15.03

Sì, ma questo l'ho stabilito (arbitrariamente) proponendo come caratteristica indispensabile di una Persona la presenza di una coscienza raziocinante e consapevole. Tale coscienza è possibile solo con un CERVELLO, che nell'embrione è addirittura TOTALMENTE ASSENTE.

Ma certo! Se una legge dello stato italiano dovesse stabilire che lo spermatozoo è una persona, chiunque di noi sarebbe un'omicida (assumendo che chiunque prima o poi abbia delle eiaculazioni...)!
Ma sarebbe ridicolo affermare che lo spermatozoo è una persona, no?
Il fatto è che per me, per Musy, e per altri MILIONI di scienziati, filosofi e gente comune, ANCHE stabilire che l'embrione sia già una persona è una cosa del tutto RIDICOLA e IRRAGIONEVOLE.
Il motivo, come già detto, è la mancanza di coscienza.

"COGITO ERGO SUM" l'ha detto un cattolico, mi pare...

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Anche i neonati, le persone in anestesia generale, chi è sotto l’effetto di farmaci psicotropi, gli anziani dementi, i cerebrolesi (e ci sono moltissimi altri casi) sono privi di una coscienza razionale e consapevole, esattamente come lo zigote... Quindi secondo la tua logica anche loro possono essere fatti fuori, e non c'è nessun motivo per impedirlo. Poi come ho dimostrato nell'altro topic, cervello o no, la coscienza non dipende nemmeno dalla materia, non risiede fisicamente nel cervello

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La caratteristica di avere una coscienza mi sembra un criterio molto più ragionevole di quella di possedere il DNA completo. Anche perchè, diciamola tutta: pure una cellula della mia pelle contiene il mio DNA COMPLETO. Allora tutte le volte che mi gratto e perdo cellule della pelle dovrei considerarmi un omicida???

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secondo la logica di Musy quando ti gratti agiresti da assassino.... Secondo la mia no perchè, a differenza di qualunque altra cellula con dna completo, solo lo zigote è capace di diventare un nuovo organismo adulto.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 15.32]

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Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 14.53


Quello che tu purtroppo non hai ancora capito è questo fatto: il problema di stabilire cosa debba essere considerato Persona e cosa no non è una cosa da "sapere" bensì da "DECIDERE".

[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 14.53]

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No, è una cosa da sapere, non da decidere. così come per te Nessun uomo ha deciso quando avresti cominciato ad avere una coscienza, ad avere una consapevolezza, lo stesso vale per qualunque altro individuo... Semplicemente è stato rilevato. sempre se è questo il significato che tu dai al concetto di "persona".

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Scritto da: Seyia

14/05/2007 15.26
Anche i neonati, le persone in anestesia generale, chi è sotto l’effetto di farmaci

psicotropi, gli anziani dementi, i cerebrolesi (e ci sono moltissimi altri casi) sono

privi di una coscienza razionale e consapevole, esattamente come lo zigote...

Quindi secondo la tua logica anche loro possono essere fatti fuori, e non c'è

nessun motivo per impedirlo. Poi come ho dimostrato nell'altro topic, cervello o

no, la coscienza non dipende nemmeno dalla materia, non risiede fisicamente nel

cervello

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No, non è una questione di quanto il cervello si trovi in uno stato "dormiente"

oppure no... è una questione di quanto l'organismo si rende conto di ESISTERE

e di avere memoria della propria esistenza. Per fare ciò è necessaria quantomeno

la PRESENZA del cervello.
Nell'embrione non abbiamo nemmeno quella.

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Scritto da: Seyia

14/05/2007 15.30

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La caratteristica di avere una coscienza mi sembra un criterio molto più

ragionevole di quella di possedere il DNA completo. Anche perchè, diciamola

tutta: pure una cellula della mia pelle contiene il mio DNA COMPLETO. Allora

tutte le volte che mi gratto e perdo cellule della pelle dovrei considerarmi un

omicida???

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secondo la logica di Musy quando ti gratti agiresti da

assassino.... Secondo la mia no perchè, a differenza di qualunque altra cellula

con dna completo, solo lo zigote è capace di diventare un nuovo organismo

adulto.

[Modificato da Seyia 14/05/2007

15.32]

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Ma manco per sogno!
Secondo la logica dell'ideologia cattolica, semmai, uccidendo

un'organismo con DNA completo (quale è appunto la morula) saresti

un'assassino. Ma allora secondo questa logica sarebbe un'assassino anche chi si

gratta.

Inoltre, Musy ha già detto che è una FALSITA' quella secondo cui uno zigote sia

"destinato" a diventare un'organismo adulto. Come ho già ripetuto più volte, la

strada che uno zigote deve compiere per diventare una persona non è scontata,

nè ovvia, e nemmeno obbligata.

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Scritto da: Seyia 14/05/2007 15.36
No, è una cosa da sapere, non da decidere.

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Assolutamente FALSO. Come avevo previsto, continui a non capire.
Musy ha già dimostrato il contrario.
Attribuire il "diritto alla vita" è una cosa del tutto artificiale, che l'uomo stesso decide per legge, in via del tutto convenzionale. Esattamente come stabilisce per legge a che età una persona abbia il diritto di guidare una macchina o di andare a votare.

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Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 17.26

Assolutamente FALSO. Come avevo previsto, continui a non capire.
Musy ha già dimostrato il contrario.
Attribuire il "diritto alla vita" è una cosa del tutto artificiale, che l'uomo stesso decide per legge, in via del tutto convenzionale. Esattamente come stabilisce per legge a che età una persona abbia il diritto di guidare una macchina o di andare a votare.

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Io non ho attribuito il diritto alla vita. Ho detto che il fatto di cominciare ad essere coscienti non si può decidere. Tu, come chiunque altro, quando hai cominciato ad avere la consapevolezza di esistere, non l'hai fatto su decisione di qualche altro uomo ma è una sensazione che hai avvertito e basta, non è una cosa che si può controllare. Per cui questo fatto può costituire una conoscenza, e non certo una decisione!...indipendentemente dal diritto giuridico

[Modificato da Seyia 14/05/2007 19.24]

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No, non è una questione di quanto il cervello si trovi in uno stato "dormiente"

oppure no... è una questione di quanto l'organismo si rende conto di ESISTERE

e di avere memoria della propria esistenza. Per fare ciò è necessaria quantomeno

la PRESENZA del cervello.
Nell'embrione non abbiamo nemmeno quella.

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Il cervello è solo un'aggregato di elettroni, protoni e neutroni... La semplice presenza del cervello non dimostra nulla... inoltre nessuna delle persone che si trova in quegli stati ha coscienza di esistere, tantomeno ha memoria della propria esistenza!

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Ma manco per sogno!
Secondo la logica dell'ideologia cattolica, semmai, uccidendo

un'organismo con DNA completo (quale è appunto la morula) saresti

un'assassino. Ma allora secondo questa logica sarebbe un'assassino anche chi si

gratta.

Inoltre, Musy ha già detto che è una FALSITA' quella secondo cui uno zigote sia

"destinato" a diventare un'organismo adulto. Come ho già ripetuto più volte, la

strada che uno zigote deve compiere per diventare una persona non è scontata,

nè ovvia, e nemmeno obbligata.

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Io non ho detto che uno zigote è destinato a diventare uomo adulto...rileggi bene... Ho scritto che lo zigote è l'unica cellula capace di diventare uomo adulto. Capace di diventare adulto, proprio perchè è già un individuo umano. A differenza di qualsiasi altra cellula.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 19.20]

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Scritto da: Seyia 14/05/2007 19.04
Io non ho attribuito il diritto alla vita. Ho detto che il fatto di cominciare ad essere coscienti non si può decidere. Tu, come chiunque altro, quando hai cominciato ad avere la consapevolezza di esistere, non l'hai fatto su decisione di qualche altro uomo ma è una sensazione che hai avvertito e basta, non è una cosa che si può controllare. Per cui questo fatto può costituire una conoscenza, e non certo una decisione!...indipendentemente dal diritto giuridico

[Modificato da Seyia 14/05/2007 19.24]

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Ah beh, su questo sono d'accordo: l'unico mezzo per sapere quando un'organismo comincia ad essere cosciente, ovvero quando comincia ad essere PERSONA, lo può stabilire solo la Scienza, tramite criteri oggettivi.
Ebbene, oggettivamente, la scienza ci dice che la coscienza ci proviene dal cervello. Ma un'embrione il cervello NON CE L'HA.