L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione

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Scritto da: Seyia 14/05/2007 19.11

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No, non è una questione di quanto il cervello si trovi in uno stato "dormiente"

oppure no... è una questione di quanto l'organismo si rende conto di ESISTERE

e di avere memoria della propria esistenza. Per fare ciò è necessaria quantomeno

la PRESENZA del cervello.
Nell'embrione non abbiamo nemmeno quella.

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Il cervello è solo un'aggregato di elettroni, protoni e neutroni... La semplice presenza del cervello non dimostra nulla...
!

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Eh beh, adesso non vorrai mica affermare che la coscienza è possibile senza un cervello...
Il cervello è proprio l'organo che genera la nostra MENTE, e quindi ciò che ci dà la proprietà di essere coscienti della nostra esistenza.

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Scritto da: Seyia 14/05/2007 19.11
inoltre nessuna delle persone che si trova in quegli stati ha coscienza di esistere, tantomeno ha memoria della propria esistenza!

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Queste parole si addicono bene ad organismi quali uno spermatozoo, una morula, uno zigote, un'embrione, e ad un feto fino a qualche settimana di vita.
Proprio per questo ritengo che un'embrione NON sia affatto una persona!

[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 20.22]

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Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 20.20

Queste parole si addicono bene ad organismi quali uno spermatozoo, una morula, uno zigote, un'embrione, e ad un feto fino a qualche settimana di vita.
Proprio per questo ritengo che un'embrione NON sia affatto una persona!

[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 20.22]

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Per lo stesso ragionamento devi considerare non persona anche tutti gli altri casi che ho citato prima, cioè individui in anestesia totale, cerebrolesi, dementi, ecc... se non lo fai vai palesemente contro logica...a meno che non rivedi le premesse del ragionamento...

[Modificato da Seyia 14/05/2007 22.07]

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||Musy, al contrario dell'ideologia cattolica, NON propone il punto temporale (arbitrario) oltre il quale si deve considerare
"Persona" un'organismo vivente, ha semplicemente detto che il fissare questo punto è una cosa del tutto arbitraria (come fissare la maggiore età, ad esempio) e non derivante da un fatto oggettivo naturale, come qualcuno vorrebbe farci credere. E questo è incofutabile. ||

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Lui dice semplicemente suoi pareri personali, non porta nessuna prova per confutare l'idea della persona nell'embrione, e se non erro è un fisico e non un medico.

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||Ti sbagli anche qui.
Perchè quando la società decide cosa è persona e cosa non lo è, tutti sono tenuti a seguire tale regola, per legge. Un essere
umano adulto è considerato Persona. Un feto di due mesi no, tanto è vero che l'aborto è legale (per fortuna). ||

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La legge dello stato non sempre ci azzecca, basti vedere le vecchie leggi razziali, in tal caso saresti stato razzista perchè lo diceva la legge, ed è in quel momento che deve subentrare la moralità, che mi pare tu hai totalmente escluso, ma per l'embrione nemmeno serve perchè basta conoscerne gli sviluppi.

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||Ah! Ah! Da come ne parli sembra quasi che tu ci creda davvero...
Non sai che fare l'amore fa bene alla salute? (Dico "fare l'amore" perchè, all'atto pratico, sempre di eiaculazione si tratta!). ||

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farel'amore non centra con l'eiaculazione, quindi non mischiare cose di cui non sei a conoscenza; l'eiaculazione frequente, con compagna o meno, non fa bene.

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||Ho proposto qua sotto il criterio (ovviamente arbitrario, come QUALUNQUE criterio) che si dovrebbe adottare per considerare "persona" un'organismo: la presenza di un cervello umano pensante e cosciente di sè.
Un'embrione è cosciente tanto quanto un sasso.||

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Studia e poi ne riparliamo, non trattare argomenti di cui ne sai poco; anche un neonato non è cosciente se dovessi usare il metro che hai usato tu.

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||Ho paura che sia tu a non sapere di cosa stai parlando, anche perchè, che ti piaccia o no, una morula NON possiede un solo
neurone. ||

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La morula viene prima di quanto ho accennato sul tubo neurale, o forse debbo credere che non sai nemmeno cosa ho detto.

“l'eiaculazione frequente, con compagna o meno, non fa bene”

A me risulta il contrario. Ovviamente dipende da cosa si intende per “frequente”. Possiamo definire quale sarebbe la frequenza dannosa ? inoltre vorrei che portassi qualche parere medico documentato di questa tua asserzione. Da quel che so io, tutti i medici sostengono che il sesso completo non solo fa bene ma è consigliato proprio dai meidici quale terapia coadiuvante per tante patologie fisiche e psichiche.

“l'embrione nemmeno serve perchè basta conoscerne gli sviluppi”

Non si può in alcun modo giudicare un ente per quello che sarà il suo futuro ! Difatti se tu giudichi persona un embrione solo perché nel futuro forse diverrà un adulto, allora io posso giudicare ancor di più un uomo di 30 anni già un CADAVERE perché tanto in futuro certamente morirà !!!

Ergo occorre stabilire cosa è e cosa non è un ente nel momento dell’analisi e non del futuro.

In merito al criterio di decidere quando delle cellule diventano persona, dal canto mio proporrei lo sviluppo completo di quegli organi che gli permetteranno di percepire il mondo e di soffrire, ovvero il cervello ed il sistema nervoso. Prima di questo ritengo che non si possa considerare “persona” una ammasso di cellule. Questo non significa che comunque questo ammasso di cellule non debba avere il nostro rispetto e considerazione. Rispetto e considerazione perché sono comunque una forma di vita. Tuttavia non gli si può attribuire diritti che sono propri delle persone.

Nel caso dell’aborto, ad esempio, il diritto di questa forma di vita collide con i diritti di una persona, ovvero la donna ed è per questo che nel caso l’embrione non sia ancora persona penso debba essere consentito abortire.

Saluti
Andrea

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Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 20.18

Ah beh, su questo sono d'accordo: l'unico mezzo per sapere quando un'organismo comincia ad essere cosciente, ovvero quando comincia ad essere PERSONA, lo può stabilire solo la Scienza, tramite criteri oggettivi.
Ebbene, oggettivamente, la scienza ci dice che la coscienza ci proviene dal cervello. Ma un'embrione il cervello NON CE L'HA.

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La scienza non ci dice che la coscienza viene dal cervello. La scienza è lo studio della MATERIA, ed è riconducibile tutta alla fisica quantisica e ci dice che il cervello è solo un ammasso di elettroni, protoni, e neutroni...come qualsiasi altra cosa al di fuori del corpo umano....Che esiste un moto di elettroni che produce SOLO campi elettromagnetici, che esiste collisione tra particelle e scambio di energia. NIENT'ALTRO. La coscienza non è un fenomeno fisico, non costituisce MATERIA, perchè è un concetto puramente astratto e trascende qualunque visione scientifica, pur essendo perfettamente rilevabille in noi e negli altri esseri umani.

[Modificato da Seyia 16/05/2007 9.46]

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Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 20.20

Eh beh, adesso non vorrai mica affermare che la coscienza è possibile senza un cervello...
Il cervello è proprio l'organo che genera la nostra MENTE, e quindi ciò che ci dà la proprietà di essere coscienti della nostra esistenza.

Queste parole si addicono bene ad organismi quali uno spermatozoo, una morula, uno zigote, un'embrione, e ad un feto fino a qualche settimana di vita.
Proprio per questo ritengo che un'embrione NON sia affatto una persona!

[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 20.22]

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No, il cervello non genera la mente! semplicemente perchè il cervello è materia, mentre invece la mente, intesa come coscienza, sentimenti e sensazioni, è un concetto puramente astratti! Non sto dicendo che è dimostrato che l'anima esista senza cervello, semplicemente che è dimostrato esista interazione tra il cervello e la mente, ma che oggettivamente non sono identificabili l'uno nell'altro.... Voi considerate esseri umani non degni del rispetto dovuto a qualsiasi altra persona, solamente se nel momento dell'analisi non potete rilevare una coscienza nella persona...e non se è esclusa questa possibilità per il futuro....questa è una logica pericolosissima...perchè anche quando dormiamo saremmo "sopprimibili" per dirla tutta....le persone ricoverate in rianimazione, chi è in anestesia generale, i neonati, sono organismi che non possono in alcun modo rivelarci una qualche forma di coscienza o consapevolezza...e quindi non c'è nessun motivo logico per non ammazzarli secondo questo ragionamento!

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Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

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||Musy, al contrario dell'ideologia cattolica, NON propone il punto temporale (arbitrario) oltre il quale si deve considerare
"Persona" un'organismo vivente, ha semplicemente detto che il fissare questo punto è una cosa del tutto arbitraria (come fissare la maggiore età, ad esempio) e non derivante da un fatto oggettivo naturale, come qualcuno vorrebbe farci credere. E questo è incofutabile. ||

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Lui dice semplicemente suoi pareri personali, non porta nessuna prova per confutare l'idea della persona nell'embrione, e se non erro è un fisico e non un medico.

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No, Musy non deve dimostrare nulla. Musy ha semplicemente riportato degli inconfutabili DATI DI FATTO.
Inoltre, è chi afferma che la persona esiste già dal concepimento che dovrebbe fornircene una prova convincente, o meglio, un CRITERIO convincente affinchè si possa stabilire arbitrariamente il concepimento come limite a partire del quale si deve attribuire il diritto alla vita.
Musy non deve dimostrare nulla, poichè NON ha affermato nulla di arbitrario. La Chiesa sì.

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Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

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||Ti sbagli anche qui.
Perchè quando la società decide cosa è persona e cosa non lo è, tutti sono tenuti a seguire tale regola, per legge. Un essere
umano adulto è considerato Persona. Un feto di due mesi no, tanto è vero che l'aborto è legale (per fortuna). ||

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La legge dello stato non sempre ci azzecca, basti vedere le vecchie leggi razziali, in tal caso saresti stato razzista perchè lo diceva la legge, ed è in quel momento che deve subentrare la moralità, che mi pare tu hai totalmente escluso, ma per l'embrione nemmeno serve perchè basta conoscerne gli sviluppi.

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Beh, che le leggi non sempre ci azzeccano lo so benissimo: infatti la legge che vieta la ricerca sulle cellule staminali embrionali è un'obbrobrio basato su dogmi di fede e non su concetti scientifici e ragionevoli, un'obbrorbrio da abolire al più presto.
Che le leggi razziali siano una boiata ci si arriva tramite la conoscenza (scientifica) del fatto che nella specie umana le "razze" non esistono affatto, e che comunque essere di pelle nera (ad esempio) non è una condizione patologica! Le leggi razziali si basavano sul DOGMA della superiorità della "razza" ariana.
Le leggi si fanno con l'uso della Ragione, non coi dogmi.

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Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

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||Ah! Ah! Da come ne parli sembra quasi che tu ci creda davvero...
Non sai che fare l'amore fa bene alla salute? (Dico "fare l'amore" perchè, all'atto pratico, sempre di eiaculazione si tratta!). ||

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farel'amore non centra con l'eiaculazione, quindi non mischiare cose di cui non sei a conoscenza; l'eiaculazione frequente, con compagna o meno, non fa bene.

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No guarda... mi sa che qua, chi non è conoscenza di cose basilari, sei proprio tu
Per "fare l'amore" intendo l'atto sessuale.
E che l'eiaculazione faccia male alla salute è palesemente una boiata. Come te le inventi certe cose, non si sa...

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Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

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||Ho proposto qua sotto il criterio (ovviamente arbitrario, come QUALUNQUE criterio) che si dovrebbe adottare per considerare "persona" un'organismo: la presenza di un cervello umano pensante e cosciente di sè.
Un'embrione è cosciente tanto quanto un sasso.||

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Studia e poi ne riparliamo, non trattare argomenti di cui ne sai poco; anche un neonato non è cosciente se dovessi usare il metro che hai usato tu.

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Un neonato il cervello ce l'ha, una morula no. Quindi, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che il neonato possiede un qualche tipo di coscienza (nel senso di percezione dell'esistenza), che una morula NON abbia coscienza è un fatto sicuro al 100%. poi, come Musy stesso ha detto, il limite non può che essere convenzionale. Convenzionale ma ragionevole, almeno!

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Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

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||Ho paura che sia tu a non sapere di cosa stai parlando, anche perchè, che ti piaccia o no, una morula NON possiede un solo
neurone. ||

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La morula viene prima di quanto ho accennato sul tubo neurale, o forse debbo credere che non sai nemmeno cosa ho detto.

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La tua arroganza mi indspone, e la tua finta saccenza pure. Per la riceca sulle staminali si usa una morula, ma la legge infame voluta dall'ideolgia cattolica lo vieta lo stesso. Se vuoi sapere VERAMENTE di cosa sto parlando, di consiglio di leggere per intero questa discussione:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd...
Fatti una cultura seria, e poi ripassa.

[Modificato da (Upuaut) 16/05/2007 18.01]

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Scritto da: Seyia 16/05/2007 9.44
La scienza non ci dice che la coscienza viene dal cervello. La scienza è lo studio della MATERIA, ed è riconducibile tutta alla fisica quantisica e ci dice che il cervello è solo un ammasso di elettroni, protoni, e neutroni...come qualsiasi altra cosa al di fuori del corpo umano....Che esiste un moto di elettroni che produce SOLO campi elettromagnetici, che esiste collisione tra particelle e scambio di energia. NIENT'ALTRO. La coscienza non è un fenomeno fisico, non costituisce MATERIA, perchè è un concetto puramente astratto e trascende qualunque visione scientifica, pur essendo perfettamente rilevabille in noi e negli altri esseri umani.

[Modificato da Seyia 16/05/2007 9.46]

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Mi spiace, ma io preferisco fare uso della Ragione piuttosto che della Fede. Per cui, non credo nell'incredibile, nè a qualunque altra affermazione metafisica indimostrabile.
La mente esiste grazie alla presenza di un cervello, su questo non ci piove. Se non partiamo da qui, è inutile continuare.
Ti consiglio di leggere questa discussione: freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd...
Fatti una cultura.

X Spirito

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||A me risulta il contrario. Ovviamente dipende da cosa si intende per “frequente”. Possiamo definire quale sarebbe la frequenza dannosa ? inoltre vorrei che portassi qualche parere medico documentato di questa tua asserzione. Da quel che so io, tutti i medici sostengono che il sesso completo non solo fa bene ma è consigliato proprio dai meidici quale terapia coadiuvante per tante patologie fisiche e psichiche. ||

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Per frequente intendo dall'una a più eiaculazioni al giorno ad anche una a settimana che è comunque già troppo, e la dannosità a cui ho accennato si intende a lungo andare, che può avere ripercussioni sul cuore, sulla forza e sulle prestazioni sessuali in età avanzata. Io non ho espresso nulla di categorico ma miei pareri che si basano su quanto ho appreso finora.
Tra i sessuologi troverai chi dice che l'eiaculazione frequente fa bene e chi dice che è meglio non eiaculare spesso, l'ho anche detto in post precedenti che ci sono molti pareri contrastanti, ma ai fatti, la produzione di sperma frequente comporta notevoli sforzi all'organismo, ti rimando poi a odierni testi di fisiologia per vedere quanti spermatozoi si espellono con l'eiaculazione e lo sforzo che impiega il corpo per riprodurli.

Ora non tirando in ballo taoismo e tecniche varie che comunque hanno molto da dire sull'argomento, rimanendo in occidente, i metodi per la ritenzione del seme sono usati come terapie per l'eiaculazione precoce da molti medici, puoi cercare in rete e ne troverai molti che se ne occupano.
Per quanto riguarda i benefici del sesso mi pare di aver espresso positivamente la mia opinione, è riguardo alla frequente eiaculazione che mi sono contrapposto.

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||Non si può in alcun modo giudicare un ente per quello che sarà il suo futuro ! Difatti se tu giudichi persona un embrione solo perché nel futuro forse diverrà un adulto, allora io posso giudicare ancor di più un uomo di 30 anni già un CADAVERE perché tanto in futuro certamente morirà !!!
Ergo occorre stabilire cosa è e cosa non è un ente nel momento dell’analisi e non del futuro.||

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Paragone abbastanza strambo, difatti gli sviluppi dell'embrione hanno luogo tramite cellule vive che andranno a formare il corpo, il cadavere è un corpo privo di vita e anche se le cellule sono ancora vive anche dopo la morte per un certo tempo, a lungo andare tenderà a decomporsi e disgregarsi.
Io posso benissimo dire che anche chi giudica "cosa" un embrione a un dato stadio di sviluppo lo fà "arbitrariamente".

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||In merito al criterio di decidere quando delle cellule diventano persona, dal canto mio proporrei lo sviluppo completo di quegli organi che gli permetteranno di percepire il mondo e di soffrire, ovvero il cervello ed il sistema nervoso. Prima di questo ritengo che non si possa considerare “persona” una ammasso di cellule. Questo non significa che comunque questo ammasso di cellule non debba avere il nostro rispetto e considerazione. Rispetto e considerazione perché sono comunque una forma di vita. Tuttavia non gli si può attribuire diritti che sono propri delle persone. ||

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E' comunque una congettura che può benissimo essere vera o falsa, perchè non si sa il momento preciso in cui le emozioni subentrino nel sistema nervoso e a quale stadio.

X Upuaut

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||Che le leggi razziali siano una boiata ci si arriva tramite la conoscenza (scientifica) del fatto che nella specie umana le "razze" non esistono affatto, e che comunque essere di pelle nera (ad esempio) non è una condizione patologica! Le leggi razziali si basavano sul DOGMA della superiorità della "razza" ariana.
Le leggi si fanno con l'uso della Ragione, non coi dogmi. ||

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Te sai ben rigirarti la frittata, ma hai espresso chiaramente che ciò che dice la legge dello stato va seguito senza concetti morali, quindi se ci fossero leggi razziali le abbracceresti senza troppi complimenti, e ti rendo noto anche che scienziati nazisti avevano avviato studi scientifici per avvallare le loro tesi.

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||E che l'eiaculazione faccia male alla salute è palesemente una boiata. Come te le inventi certe cose, non si sa... ||

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Eiaculazione frequente ho detto. Purtroppo su chi è ignorante e non documentato certe cose appaiono strane, cose che ho personalmente sperimentato e che sono tutt'altro che boiate; studia la struttura anatomica dei genitali, la psicologia sessuale e come avviene la produzione di sperma, poi ne riparliamo.

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||Un neonato il cervello ce l'ha, una morula no. Quindi, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che il neonato possiede un qualche tipo di coscienza (nel senso di percezione dell'esistenza), che una morula NON abbia coscienza è un fatto sicuro al 100%. poi, come Musy stesso ha detto, il limite non può che essere convenzionale. Convenzionale ma ragionevole, almeno! ||

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Difatti le cose che ho detto sul tubo neurale nemmeno riguardano il neonato ma uno stadio dello sviluppo embrionale, dopo la morula e prima che ci sia una struttura che possa essere definita "neonato".

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||La tua arroganza mi indspone, e la tua finta saccenza pure. Per la riceca sulle staminali si usa una morula, ma la legge infame voluta dall'ideolgia cattolica lo vieta lo stesso. Se vuoi sapere VERAMENTE di cosa sto parlando, di consiglio di leggere per intero questa discussione:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd...
Fatti una cultura seria, e poi ripassa. ||

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Si parlava inanzitutto di aborto, non specificatamente di staminali che se pur abbracciano insieme molte cose, sono due strade diverse; inoltre mi dovrei fare una cultura seria sui forum che linki e non me la posso fare sui manuali dell'Utet da 800 pagine che leggo? Azz, bisogna avverire le università che cambino testi e usino i forum da te linkati.

“una a settimana che è comunque già troppo”

Per quanto ne so io, l’eiaculazione con frequenza ogni tre giorni è solo un bene per l’organismo e per la psiche. L’unica cosa che perdiamo sono le proteine che sono reintegrate a dismisura dall’alimentazione, infatti anche chi fa tanto sesso ingrasso ugualmente….purtroppo ^__^

“Tra i sessuologi troverai chi dice che l'eiaculazione frequente fa bene e chi dice che è meglio non eiaculare spesso”

Non mi risulta questo ultimo parere medico nel caso di persone sane, hai qualche fonte per favore ?

“Paragone abbastanza strambo, difatti gli sviluppi dell'embrione hanno luogo tramite cellule vive che andranno a formare il corpo”

Il paragone è pertinente, perché tu stai giudicando un ente per ciò che sarà in futuro. Quindi io ti ho detto che se giudichi un ente per come si trasformerà in futuro, allora posso farlo anche io con un essere umano già formato o qualsiasi altra cosa. Non vale l’obiezione del “vivente” e “non vivente” perché la morte è naturale cioè conseguente alla vita, dunque lo stato in cui si troverà l’uomo sarà una naturale conseguenza del tempo. Quello che voglio farti capire è che occorre giudicare cosa è un ente per quello che è nel presente non per quello che sarà in futuro ! Sarebbe come condannare qualcuno per un crimine che “sicuramente commetterà” solo perchè nella sua stessa condizione il 90% delle persone commetterebbe un crimine.

“non si sa il momento preciso in cui le emozioni subentrino nel sistema nervoso e a quale stadio.”

Vero, ma sappiamo di certo che prima del sistema nervoso non possono esserci ne emozioni ne percezioni, quindi il sistema nervoso è imprescindibile ergo da esso possiamo partire per dire che una forma di vita è una persona.

Saluti
Andrea