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TNM letterale, moderna e scorrevole...

Ultimo Aggiornamento: 22/08/2007 16:06
01/08/2007 23:00
 
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Xlsx, 01/08/2007 19.56:

Voi tdG avete sempre da giustificarvi dicendo che in fondo un'altra Bibbia ha tradotto come la vostra.

ce la farete pure questa volta ?

CEI:
Matteo 26:26 - Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: «Prendete e mangiate; questo è il mio corpo»

TNM:
Matteo 26:26
“...Mentre continuavano a mangiare, Gesù prese un pane e, dopo aver detto una benedizione, lo spezzò e, dandolo ai suoi discepoli, disse: “Prendete, mangiate. Questo significa il mio corpo”.”

cosa tirate fuori in questo caso ? direte forse che il verbo è (essere) è uguale a significa ?

auguri !!!



Dato che stavano mangiando, prese un pane e dopo la benedizione lo spezzò; quindi ne diede ai discepoli dicendo: "Prendete e mangiate, questo significa il mio corpo". MOFFATT * Tradotto dall'inglese

means The New Testament (1988) W. Barclay
represents The Christian's Bible; New Testament (1928) G. N. Le Fevre – CB – The New Testament (1950) C. B. Williams; A Translation in the Language of the People
signifies The Authentic New Testament (1955) Hugh J. Schonfield


"Questo è il mio corpo: non alla lettera, poiché Cristo era presente nel suo corpo, e il pane rotto non ne fu visibilmente una parte. Il significato è: Questo rappresenta il mio corpo. Quindi Gesù chiama sé stesso una por-ta (Giov. 10:9), una vite (Giov. 15:1), una stella (Riv. 22:16). Paolo dunque dice: 'Quella pietra era Cristo' (1 Cor. 10:4) 'Agar è il monte Sinai' (Gal. 4:25). Tali espressioni emblematiche sono comuni in tutte le lingue, e sono facilmente comprese.". – New Testament (1884) G. W. Clark – J. M. Pen-dleton, The Judson Press; Ristampa 1947

"Dal punto di vista grammaticale, si potrebbe tradurre altrettanto be-ne significa o simboleggia quanto è…". – La Sagrada Escritura, Texto y comentario por Profesores de la Compañía de Jesús (1961) Juan Leal, S. I., Severiano del Paramo, S. I. y Jose Alonso, S. I.; BAC [Nota in Marco 14:22]

"…Non dovremmo troppo appoggiarci al senso letterale delle parole 'Questo è il mio corpo' e 'Questo è il mio sangue'…Perché in frasi come 'la mietitura è la fine del mondo' (Mt 13,39) o 'io sono la vera vite' (Gv 15,1) il [verbo "essere"] vuol dire solo significare o rappresentare". – New Catholic Encyclopedia (1967)

"…Dicendo: questo è il mio corpo, Gesù non afferma necessaria-mente che la sostanza del pane è cambiata nella sostanza del suo corpo; nel modo di pensare di un Semita e della Bibbia stessa, il senso più natura-le sarebbe: Questo significa il mio corpo questo rappresenta il mio corpo…il pane ch'egli rompe e distribuisce significa il suo corpo che sta per essere offerto; il vino, che si trova nella coppa, è il segno del sangue che egli ver-serà…". – Ceci est mon corp, ceci est mon sang; Nouvelle Revue Theolo-gique 90 (1958) J. Dupont [Benedettino] pag. 1025 – 1044

Felix
01/08/2007 23:15
 
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Sono più che d'accordo che quel pezzo di pane non fosse realmente il corpo di cristo ma che piuttosto lo rappresentasse simbolicamente a somiglianza del masso di roccia degli israeliti. 1 Corinti 10:1-5

Se non condividi il mio pensiero, non considerarmi un nemico ma, bensì, un tuo alleato per la nostra crescita come persone.

Enea Nicod
01/08/2007 23:38
 
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Re:
Xlsx, 01/08/2007 23.15:

Sono più che d'accordo che quel pezzo di pane non fosse realmente il corpo di cristo ma che piuttosto lo rappresentasse simbolicamente a somiglianza del masso di roccia degli israeliti. 1 Corinti 10:1-5



E allora cosa cerchi?
02/08/2007 00:13
 
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Concordo con Epeptico sul fatto che Gesù, sia che parlasse in Aramaico o Ebraico non pronunciò nessun "essere". Solo un piccolo appunto sul concetto di "letteralità", una frase che ho sentito più volte nella discussione


nella nota in calce viene messo in evidenza il significato letterale



In realtà tanto "essere" quanto "significare" sono significati letterali di estin, non è che il primo sia più letterale dell'altro perchè entrambi i significati sono permessi, la resa più o meno "letterale" dipende dal contesto, è il contesto e il testo a dire quale delle forme permesse è più "letterale", cioè corrisponde alla lettera del testo.

Purtroppo i nostro detrattori (come ho sentito anche in questa discussione) utilizzano l'equivoco di confondere la traduzione "letterale" con quella "formale" per attaccare la TNM dove, appunto, non usa l'equivalenza formale. In realtà una traduzione "formale" non sempre è più "letterale" di una "dimanica", talvolta per cogliere il senso letterale del testo è necessario allontanarsi dall'equivalenza formale. Per la cronaca la TNM traduce estin con "significa" non solo qui, ma in una settantina di passaggi, cioè tutte le volte che il contesto lo richiede, dunque qui non fa un'eccezione per motivi puramente dottrinali ma si attiene ad un principio generale.

Qui il problema è molto semplice, se leggiamo il passo privo di implicazioni teologiche come dobbiamo intendere estin? "Essere" in senso ontologico oppure nel senso di "significare"? Secondo il senso ovvio del testo, diciamo una lettura ingenua, non teologica, cioè non influenzata dalla tradizione il senso è "significa", l'esperienza ci insegna che il vino non è sangue e il pane non è carne in senso ontologico. Dunque il senso deve essere metaforico. Per di più il contesto dice che "il calice" è "il sangue dell'alleanza". Ora, è ovvio che il "calice" non era "il sangue" ma lo indicava, o lo significava.

La TNM si limita a fare una lettura del testo "letterale" cioè priva di ogni suggestione teologica e tradizionale, leggendo il testo in maniera "ingenua". Così traduce "letteralmente" e in nota mette l'alternativa. Se allora parliamo di traduzione "letterale" (cioè più vicina al senso piano del testo) la resa della TNM è certamente quella più efficace, perchè legge il testo senza il fardello del dogma, viceversa tradurre con "essere" introduce un significato teologico. Tanto è vero che anche tutte le traduzioni talvota usano "significa" per "essere" in altri passi non teologici, è chiaro allora che le critiche fatte alla TNM di aver forzato il senso rendendo "significare" possono essere fatte per chi, invece, lo ha forzato rendendo "essere" dove riteneva che non potesse essere usato il più ovvio "significa" per ragioni teologiche.

Shalom

02/08/2007 09:25
 
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Non mi sono addentrato nell'esegesi del passo perchè è chiaro che la mia posizione è assolutamente coincidente con quella di Barnabino.

Preciso anche di non essermi addentrato in una spiegazione di quale sia la corretta "letteralità" ma solo di aver riportato ciò che testualmente scrive la Rb8: "- Lett. "è" -"

Mi spiace molto che nessuno qui dentro abbia interesse ad approfondire la posizione zwingliniana in merito. Credo contribuirebbe molto a ridurre il rpegiudizio verso la TNM.
02/08/2007 12:46
 
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Re:
Eupeptico, 02/08/2007 09.25:

Non mi sono addentrato nell'esegesi del passo perchè è chiaro che la mia posizione è assolutamente coincidente con quella di Barnabino.

Preciso anche di non essermi addentrato in una spiegazione di quale sia la corretta "letteralità" ma solo di aver riportato ciò che testualmente scrive la Rb8: "- Lett. "è" -"

Mi spiace molto che nessuno qui dentro abbia interesse ad approfondire la posizione zwingliniana in merito. Credo contribuirebbe molto a ridurre il rpegiudizio verso la TNM.



Ciao Eupeptico.
A me interessa molto e credo anche a chi legge. Puoi approfondire? Grazie


02/08/2007 15:00
 
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Grazie e attendo ilo seguito.
Ciao Eupe, anch'io sono sinceramente interessato all'argomentazione zwingliniana. Non avendone mai avuto l'opportunità di documentarmi su di essa, sarebbe davvero gradita una tua chiara e facile esposizione per aiutare la comprensione del passo menzionato.

Interessantissima la tua dichiarazione del fatto che in aramaico non esisteva la lettera: "è"!

Concordo anch'io comunque con Esperidia, che in una eventuale revisione della TNM sarebbe meglio porre in calce la traduzione libera e tradurre invece il testo letteralmente.

Anche perchè.... onestamente Esperidia, chi si prende la briga di leggere ogni volta le note in calce?

Tu sai quanto siamo oberati di letture, studi, preparazioni ecc. ecc. per ogni adunanza, e dove si troverebbe il tempo di essere cosi meticolosi, non è vero?

Ricordo ancora oggi come io e mia moglie, non partecipassimo ad una adunanza se non ci eravamo preparati almeno un'ora a testa, se non più, prima di accedervi!

Ci consideravamo dei seri studiosi, ma.... ti posso garantire che OGGI, noi stiamo davvero studiando le Sacre Scritture, almeno in maniera libera e democratica, con la libertà di poter dissentire, sia geovisticamente che cattolicamente parlando!

Attendo quindi la continuazione dell'argomentazione proposta con vero interesse. Grazie anche a Felix per il riporto delle versioni menzionate.
03/08/2007 15:01
 
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Ciao Eupe, anch'io sono sinceramente interessato all'argomentazione zwingliniana. Non avendone mai avuto l'opportunità di documentarmi su di essa, sarebbe davvero gradita una tua chiara e facile esposizione per aiutare la comprensione del passo menzionato.



Lo farò senz'altro ... chiedo solo un attimo di respiro che è un periodo un po' caldo per me (in tutti i sensi) [SM=g7073]


Interessantissima la tua dichiarazione del fatto che in aramaico non esisteva la lettera: "è"!



Ciò che ognuno di noi dovrebbe fare è tentare di capire quello che realmente Gesù ha detto, e questo non è per nulla facile.

Eup
03/08/2007 21:41
 
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Non perdetevi la prossima puntata!


Sono ormai innumerevoli i versetti contestati alla WTS per il modo quanto meno non professionale, e c'è veramente da chiedersi, come si espresse un forista, se gli esperti traduttori ANONIMI (mi domando se per la vergogna o altro) abbiano usato un traduttore elettronico di pochi soldi che si trovano ormai anche nelle cartolerie per fare la loro tanto decantata TNM!!!

Per chi non avesse potuto seguire la trasmissione di Radio Maria di Mercoledi sera, vengo in aiuto io con questi versetti esaminati dal famosissimo gruppo Pi-Greco:

Salmo 24:3,4 TNM
3 Chi può ascendere al monte di Geova,
E chi può levarsi nel suo luogo santo?
4 Chiunque è innocente di mani e mondo di cuore,
Che non ha portato la Mia anima all'assoluta indegnità,

Cosa vuol dire quest'ultima frase? L'anima di chi è portata e quale indegnità?

Notate la CEI:
Sal 23:3 Chi salirà il monte del Signore,
chi starà nel suo luogo santo?

4 Chi ha mani innocenti e cuore puro,
chi non pronunzia menzogna,
chi non giura a danno del suo prossimo.

Trovo che sia semplice, scorrevolissima e.... comprensibilissima, non vi pare?

Alla faccia dell'italiano moderno e comprensibile!

Ma andiamo avanti, che viene il bello:

Salmo 35:16 TNM:
16 Fra gli apostati beffeggiatori per una focaccia
Ci fu un digrignar dei loro denti anche contro di me.

Da dove l'hanno presa la parola "apostati" i geovisti che non esiste proprio nel testo ebraico? E da dove spunta la "focaccia" miracolosa che non è menzionata negli scritti originali?
Avevano forse bisogno di un movente per la contesa i nostri amici tdg? Da notare come ce l'abbiano a morte contro gli apostati che li menzionano anche quando NON esistono!!!

Leggiamo nella CEI che è meglio:
16 mi mettono alla prova, scherno su scherno,
contro di me digrignano i denti.

Io non vedo ne "apostati" ne tanto meno focacce in giro, che sia la fame che fa brutti scerzi come dice una nota pubblicità?

Continuiamo l'esilarante confronto....

salmo 41:3:
3 Geova stesso lo sosterrà su un divano di malattia;
Certamente cambierai tutto il suo letto durante la sua infermità.

C'è da chiedersi se geova sia diventato una infermiera ospedaliera che va a rifare i letti cambiando le lenzuola degli infermi!

Notiamo sempre la CEI in confronto:
4 Il Signore lo sosterrà sul letto del dolore;
gli darai sollievo nella sua malattia.

Messa cosi, la traduzione è molto più seria e accettevole, oltre che per nulla esilarante, ma anzi, misericordiosa!

E continuiamo:
salmo 42:10:
10 Con assassinio contro le mie ossa mi hanno biasimato quelli che mi mostrano ostilità,
Mentre mi dicono tutto il giorno: "Dov'è il tuo Dio?"

Ora gli "assassini uccidono le ossa delle loro vittime, non i loro corpi! Meno male, dico io, vuol dire che c'è ancora una speranza per i loro poveri corpi! Ma la domanda sorge spontanea:
come faranno a stare in piedi questi corpi se hanno le ossa "uccise"?

Il confronto con la CEI è d'obbligo:
11 Per l'insulto dei miei avversari
sono infrante le mie ossa;
essi dicono a me tutto il giorno: «Dov'è il tuo Dio?».

Bhe.... da infrante le mie ossa a..... uccise le mie ossa.... ce ne passa di acqua sotto i ponti, non è vero amici?

Ultimi versetti:
salmo 44:22
22 Ma per amor tuo siamo stati uccisi tutto il giorno;
Siamo stati considerati come pecore da scannare.

Non sapevo che i corpi potessero essere uccisi continuamente per tutto il giorno! Evidentemente erano dei coriacei costoro a cui occorreva un'intero giorno per essere uccisi!

Vediamo il confronto:
23 Per te ogni giorno siamo messi a morte,
stimati come pecore da macello.

Mi pare che i commenti sian osuperflui, non è vero?

E ora, come suggeriscono i nostri amici geovisti, una domanda da lasciare in sospeso per la prossima visita ulteriore:
salmo 49:1
49 Udite questo, popoli tutti.
Prestate orecchio, voi tutti abitanti del sistema di cose,

Sapete che non sapevo di abitare in un sistema di cose?
Ma chi sa spiegarmi se è un sistema a due o più piani?

E' una villa o un condominio sto "sistema di cose"?

Troverò in comune la planimetria di sto "coso di cose" per poter fare bene i conti per pagare le tasse?

Leggiamo ora in una traduzione di Babilonia la Grande:
2 Ascoltate, popoli tutti,
porgete orecchio abitanti del mondo,

Ha ecco! Cosi è molto più chiara! E.... avete notato?

Ecco da dove hanno preso la terminologia i nostri fratelli geovisti per descrivere quelli che non fanno parte del loro "coso di cose".... infatti la scrittura termina dicendo: abiatanti "del mondo"! Ovviamente NON il loro nuovo mondo!

Quelli del gruppo Pi-Greco, si domandavano cosa significasse la terminologia "coso di cose" o "sistema di cose" e ci hanno promesso che il prossimo mese, ci risponderanno!

Vi consiglio di non perdere la prossima puntata anche perchè, oltre questi esilaranti illuminamenti e colpi di luce, il Dr. Sandro Leoni ci leggerà un carteggio su Le Monier e la WTS!!!

Meglio sorridere , anche se a denti stretti, altrimenti ci sarebbe da piangere per i decenni che abbiamo vissuto dentro questo sistema di cose da pazzi! Shalom fratelli.
03/08/2007 22:27
 
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Caro Sonny, devo dirti cosa penso? Se non conosci neppure una parola di ebraico come fai a dare dei giudizi? Su che base se non del pregiudizio e delle balle che ti raccontano i cattolici? Pensi che persone come Lorenzi o i cattolico del GRIS epossano dirti che i Tdg fanno qualcosa di giusto? Possano essere obiettivi?

Guarda, quel personaggio bieco ed i suoi accoliti qui non si fanno vedere... evidentemente ha paura di noi, di essere svergognato delle bugie che ti racconta, e tu invece bevi, bevi!

Ubriacati, lui ti dice di non andare in servizio, ti fare la vita comoda, che tanto tutto va bene, Dio accetta tutti... si, è come vino dolce!

Ora ragiona...


Da dove l'hanno presa la parola "apostati" i geovisti che non esiste proprio nel testo ebraico? E da dove spunta la "focaccia" miracolosa che non è menzionata negli scritti originali?



Dal Koeler-Baumgartner, uno dei più grandi e moderno dizionari di ebraico.... Ti basta? O per essere accetti da te i TdgG devono tradurre come ti piace?


mi mettono alla prova, scherno su scherno



Se mi spieghi dove si sono inventato questo testo te ne sarei grato, io non loleggo nel testo ebraico. Caro Sonny, i tuoi amici si inventano le scritture e noi le traduciamo. Vedi tu a chi dare fiducia!

Mi chiedo se non ti ho giudicato male.

Shalom




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