TNM letterale, moderna e scorrevole...

Sai che mi attizzi quando ti fai greco con i greci?

Piccola precisazione: non mi pare correttissimo parlare di sacramento come qualcosa di consacrato. E comunque non solo, direi.

L'azione più che passiva è attiva, quindi qualcosa che consacra o, in altri termini, il sacramento fa ciò che dice. Questa è la parte di Dio. C'è da dire che questa lettura sembrerebbe fare dei sacramenti qualcosa di magico e quindi superstizioso.

C'è solo un limite all'opera di Dio ed è la libertà dell'uomo, libertà di fronte la quale anche il segno sacramentale cede il passo ... questo almeno nella teologia cattolica.

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Quando un sacramento viene celebrato in conformità all'intenzione della Chiesa, la potenza di Cristo e del suo Spirito agisce in esso e per mezzo di esso, indipendentemente dalla santità personale del ministro. Tuttavia i frutti dei sacramenti dipendono anche dalle disposizioni di colui che li riceve
CCC 1128

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T a i t a, 07/08/2007 14.07:

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Sai che mi attizzi quando ti fai greco con i greci?

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Presumo sia un complimento

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Piccola precisazione: non mi pare correttissimo parlare di sacramento come qualcosa di consacrato. E comunque non solo, direi.
L'azione più che passiva è attiva, quindi qualcosa che consacra o, in altri termini, il sacramento fa ciò che dice. Questa è la parte di Dio. C'è da dire che questa lettura sembrerebbe fare dei sacramenti qualcosa di magico e quindi superstizioso.

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Sono certo che tu conosci la differenza fra la concezione sacramentale ex opere operantis e quella ex opere operato. E il fatto che su questa concezione si fonda l'intera Riforma Protestante.

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C'è solo un limite all'opera di Dio ed è la libertà dell'uomo, libertà di fronte la quale anche il segno sacramentale cede il passo ... questo almeno nella teologia cattolica.

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Quando un sacramento viene celebrato in conformità all'intenzione della Chiesa, la potenza di Cristo e del suo Spirito agisce in esso e per mezzo di esso, indipendentemente dalla santità personale del ministro. Tuttavia i frutti dei sacramenti dipendono anche dalle disposizioni di colui che li riceveCCC 1128

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La concezione cattolica secondo la quale un sacramento ha valore ex opere operato è, come dici giustamente tu, al limite del "magico".
Anche se la norma scritta prevede la disposizione di colui che riceve, dobbiamo ammettere che nella prassi questa "disposizione" non può annullare il valore del sacramento. Non è forse per questo che i cattolici considerano il pedo-battesimo "operante" a prescindere dalla volontà del ricevente? Ma non solo "operante" ma anche "fruttifero" perchè ad esso è ancorato il "Paradiso" in caso di morte del nascituro (almeno così era fino all'eliminazione del Limbo).

Del resto, la questione donatista ci insegna molto sulla concezione che hanno i cattolici di tutta la faccenda: il sacramento è efficace non solo a prescindere da chi lo impartisce, ma anche a prescindere da chi lo riceve. Fu questo che infuocò gli animi del medioevo.

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Presumo sia un complimento

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Ti lascio il dubbio ...

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Sono certo che tu conosci la differenza fra la concezione sacramentale ex opere operantis e quella ex opere operato. E il fatto che su questa concezione si fonda l'intera Riforma Protestante.

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No! Conosco quella tra Opus Operatum ed Operantis. Fa lo stesso??

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dobbiamo ammettere che nella prassi questa "disposizione" non può annullare il valore del sacramento

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Ni. Sicuramente avrai sentito parlare di sacramento valido e lecito ma "legato".
Ne è ad esempio il matrimonio o l'ordine contratto in stato di peccato mortale. Al limite ci possiamo far rientrare anche il matrimonio nullo.

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Non è forse per questo che i cattolici considerano il pedo-battesimo "operante" a prescindere dalla volontà del ricevente?

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Altro ni! Se vuoi posso fare anche una rivelazione al limite dell'eresia "dommatica" (con buona pace di Barnabino!).
La diffusione del pedobattesimo (tu forse diresti introduzione, ma poco cambia per questo discorso) fu probabilmente la causa scatenante della proliferazione del "numero" dei sacramenti dell'iniziazione.
Quello che all'inizio fu IL SACRAMENTO del battesimo, con le immersioni e le unzioni, venne poi parcellizzato per recuperare la volontà del battezzando. Cosa che nella chiesa ortodossa invece mi risulta ancora un unicum ...

Caro Taita, è un piacere discorrere con chi non è unicamente alla ricerca di uno scontro. Vedo che sei della zona di Milano … se non sei troppo lontano da Abbiategrasso magari potremmo anche prenderci un bel caffè Ma torniamo in tema.

Secondo il Dizionario del movimento ecumenico alla voce “Sacramento” pagg. 948-953, il termine “sacramento” viene usato per indicare le azioni attraverso le quali i fedeli partecipano alla salvezza operata da Dio in Cristo. Attorno a questa definizione esistono numerose sfumature teologiche e anche solo semantiche.

Dato il carattere misterioso dell’azione della grazia di Dio, queste azioni sono state indicate come “mysteria”. Nel NT questo termine viene usato per indicare il piano escatologico di Dio.
Come certamente saprai, fu Tertulliano a tradurre il termine con “sacramentum”; i primi secoli della chiesa videro uno slittamento terminologico assai vistoso che trasferì il termine dall’ambito cristologico e soteriologico a quello cultuale. Ma è solo con la prima scolastica che si mise definitivamente l’accento sul segno.

Nel basso medioevo, Berengario affermò esplicitamente che nell’eucarestia il Cristo era rappresentato “solo simbolicamente” e può ben darsi che sia stata la necessità di rispondere a questa eresia (?) a favorire lo sviluppo della dottrina dei sacramenti. Le definizioni fondamentali si trovano già in uso in Ugo di San Vittore e in Pietro Lombardo; quest’ultimo con la sua definizione spianò la strada ad un nuovo slittamento di accento dal “segno” alla “natura dell’efficacia”. (Sentenza 4,1,2).

In seguito viene maggiormente focalizzata la distinzione di cui parlavi tu fra opus operantis e opus operantum. Con i tuoi “ni” mi pare di capire che anche tu concordi sul fatto che chi non intende amministrare o ricevere un sacramento, non lo amministra e non lo riceve (con le dovute sfumature). Giusto oppure ho capito male?

La mia posizione è che il segno sacramentale non può mai condurre alla fede o alla salvezza senza la parola di promessa. Io sposo in toto la visione di Zwingly: “i sacramenti raffigurano ma non conferiscono la grazia”.

Veniamo alla domanda cruciale: in che senso lo SS opera nei sacramenti? Su questo tema gli animi e le confessioni si sono appassionatamente divisi e a scorrere a fiumi non è stato solo l’inchiostro.
La CCR vede nei sacramenti sette mezzi di salvezza efficaci come segni. (addirittura secondo la Lumen Gentium ,la stessa Chiesa sarebbe sacramento; contrariamente la pensano diversi teologi protestanti, vedi BEM 1982-90, 143ss; su questo però io sono più filocattolico … magari ci torniamo sopra).

La madre di tutta la teologia sacramentale, cioè quella agostiniana, emerge nell’ambito della disputa donatista (come accennavo nel post precedente). I donatisti sostenevano l’inefficacia dei sacramenti celebrati da sacerdoti indegni. Agostino, per contro, sottolineò che l’efficacia del sacramento dipende dalla forza del sacramento stesso e non dalla dignità spirituale del celebrante. Nel corso di tutto il medioevo, il concetto agostiniano di sacramento si sviluppa prevalentemente nel senso di una marcata riduzione della distanza fra signum e res.

Ora, io e te su questo forum, possiamo ridurre tutto ad una mera questione semantica, ma rimane il fatto che questa distanza, nella concezione cattolico-romana, si è andata sempre più assottigliando ed è proprio nella spazio di questa distanza, qualsiasi valore tu gli attribuisca, che le nostre teologie si separano. E’ l’idea di “grazia contenuta” nel sacramento che, a mio modesto parere, va riformulata alla base.

E su questo tema, il Tridentino si limita per lo più a confermare la dottrina del Concilio di Firenze (1439). Ti invito a consultare il DH 1606/1608. La prospettiva cattolica è caratterizzata da un impianto categoriale ontologico-sostanziale autosostenente che non posso e non riesco a far mio.

Per quanto riguarda “l’inizio” o lo sviluppo storico dei sacramenti, a cui tu accennavi, se è vero come sostengono alcuni teologici che né il battesimo né la cena così come è celebrata dalla variegata comunità cristiana, possono esser ricondotti al Gesù storico, è anche vero che sono entrambi riferibili al Gesù kerygmatico ed è su questo che si fonda l’ecclesiologia (fatta salva la disputa sulla sovrapposizione delle due figure). Per tutti gli altri riti sacramentali che si sono resi necessari a seguito della concezione pedo-battesimale, rimando a “Libertà di Credere” di F.Ferrario.
Per approfondire la concezione riformata, consiglio “Protestantesimo nei secoli – fonti e documenti” (Ed. Claudiana). Per la concezione ufficiale cattolica del battesimo/eucaristia, consiglio vivamente di consultare DH 802,1636,1637,1638,4410,4411,4412.

Per il momento mi fermo qui.
Ciao

Bisogna dire innanzi tutto che la concordanza in fondo alla Bibbia non è e non può a motivo dello spazio essere completa. Obbligatoriamente, essa, dovrà saltare delle parole e nelle parole stesse, saltare delle scritture. Tuttavia, riguardo alla parola "invocare", la concordanza fa sorgere delle perplessità. Riporto qui tutte le voci che fanno capo a "Invocare":

INVOCARE, Ge 4:26 si cominciò a i. il nome

Eso 21:17 chi i. il male su suo padre

Eso 22:28 Non devi i. il male su Dio

Sl 145:18 Geova è vicino a quelli che lo i.

Isa 55:6 I. mentre mostra d’esser vicino

Gle 2:32 chiunque i. il nome di Geova

At 2:21 chiunque i. il nome di Geova sarà salvato

At 22:16 lava i tuoi peccati i. il suo nome

Ro 10:13 chiunque i. il nome di Geova



1° - Ho evidenziato come si parli molto di invocare il NOME di Geova dato che mi è stato ribattuto che invocare il nome di Gesù è diverso da invocare Gesù. quindi la prima domanda che pongo è e come si invoca il NOME di Geova e con quali differenze rispetto a invocare Geova ? Poi, in un'altro 3D ho riportato una scrittura che dice si invoca Gesù e non solo il suo nome...


2° - Le voci di invocare fanno quasi tutte capo a Geova anche non in modo diretto (Eso 22:28).
Si sono dimenticati di 1 Corinti 1:2 ?
, insieme a tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del nostro Signore, Gesù Cristo, Signore loro e nostro


Come mai non hanno messo quella scrittura ? forse è troppo esplicita in quanto dice proprio Cristo Gesù ? e qui si torna su quello che ho detto già in altri 3D dove ho evidenziato che la WTS ha sempre accuratamente evitato di citare quella scrittura per non far sorgere dubbi ?

Oggi sei in ferie?

Tutte queste scritture che hai citato confermano quello che ho sempre cercato di spiegarti. Invocare non significa automaticamente pregare. Infatti nella maggior parte delle scritture che hai sopra riportato, in cui ci si rivolge a Geova usando il verbo "invocare" è evidente che non si sta parlando di una preghiera!

Sì, sono in ferie.


Vedi, non ho chiesto spiegazione sul significato di invocare però se proprio insisti, facciao un esempio con 2 scritture prese dall'elenco:

Esodo 21:17
“17 “E chi invoca il male su suo padre e su sua madre dev’essere messo a morte immancabilmente.”

chiaramente questo invocare in nessun modo si collega all'adorazione.



Atti 22:8-16
“...Ed egli mi disse: ‘Sono Gesù il Nazareno che tu perseguiti’. ....
“Ora un certo Anania, .... venne da me e, standomi accanto, mi disse: ‘Saulo, fratello, ricupera la vista!’ E io lo vidi in quella stessa ora. 14 Egli disse: ‘L’Iddio dei nostri antenati ti ha scelto per farti conoscere la sua volontà e per vedere il Giusto e udire la voce della sua bocca, 15 perché gli sarai testimone davanti a tutti gli uomini delle cose che hai visto e udito. 16 E ora perché indugi? Alzati, battezzati e lava i tuoi peccati invocando il suo nome’.”




questo invocare invece è per forza riferito all'adorazione

Adorazione di chi ? ‘Sono Gesù... L’Iddio dei nostri antenati ti ha scelto


hai dubbi ?



inoltre, non sviate il tema che vuole richiedere perchè la piccola concordanza della TNM evita di citare 1 Corinti 1:2 che come scrittura è ben più importante di: Eso 22:28 Non devi i. il male su Dio . Scrittura quest'ultima piuttosto scontata non credi ?

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Scrittura quest'ultima piuttosto scontata non credi?

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E' una scrittura scomoda solo per chi non capisce il senso del verbo invocare.

Invocare il nome di Cristo, cosa significa esattamente?
In che senso il nome di Cristo era ‘invocato' in ogni luogo cone il NT attesta?

Intanto per il fatto che i seguaci di Gesù di Nazaret lo riconoscevano apertamente come Messia e “Salvatore del mondo” e compivano molti miracoli nel suo nome. (1 Giovanni 4:14; Atti 3:6; 19:5) Perciò l' Interpreter's Bible afferma che “invocare il nome del nostro Signore . . . significa confessare la sua signoria, più che pregarlo”.

Anche accettare Cristo ed esercitare fede nel suo sangue, che rende possibile il perdono dei peccati, è un modo di ‘invocare il nome del nostro Signore, Gesù Cristo'(Cfr. Atti 10:43 con 22:16). Inoltre, pronunciamo letteralmente il nome di Gesù ogni volta che ci rivolgiamo a Dio in preghiera tramite lui. Gesù è infatti definito l'unico mediatore fra Dio e gli uomini in 1 Timoteo 2:5,6. Perciò, pur indicando che possiamo invocare il nome di Gesù, la Bibbia non dice che dovremmo pregarlo (Efesini 5:20; Colossesi 3:17).

Il libro Le origini della Chiesa, di Walter Kirchshkager (Città Nuova, 1994, con approvazione ecclesiastica), fa ulteriormente luce sul significato dell'invocazione del nome del Signore Gesù Cristo. Alle pp. 10 e 11 dice: “Occorre notare brevemente ciò che non sempre compare nelle traduzioni che si fanno di questa frase [cioè di 1 Corinti 1:2]: il verbo <>(greco epikaléo) non è infatti da intendere nel senso di un'invocazione di richiesta, ma esprime piuttosto la proclamazione di una confessione di fede . Quando questo verbo ha una persona come complemento oggetto, il Nuovo Testamento lo usa soltanto in questo senso. Il pronunciare il <> di nostro Signore Gesù Cristo rimanda allo sfondo giudeo-semitico del termine: il nome sta al posto stesso della persona. L'espressione: << invocare il nome del Signore nostro Gesù Cristo >> significa quindi proclamare, in una professione di fede, la persona di Gesù quale Signore e Cristo. Molto probabilmente il contesto concreto nel quale si sperimenta questo modo di esprimersi è la celebrazione della liturgia, nella quale si manifesta la coscienza di fede della comunità, che proclama Gesù quale suo Kyrios e Cristo”.

Tenendo conto del contesto generale della Bibbia, secondo cui si deve pregare soltanto Dio Padre, è evidente che Gesù non va pregato ma “confessato” o “proclamato” quale Signore e Cristo, “alla gloria di Dio Padre” (Filippesi 2:11).

Continuate pure a far finta di niente e cambiare argomento ma il post di introduzione al 3D chiedeva altro.


Poi,

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Perciò l' Interpreter's Bible afferma che “invocare il nome del nostro Signore . . . significa confessare la sua signoria, più che pregarlo”.

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io qui leggo che Gesù si adora ANCHE pregandolo. NON SOLO ma , ANCHE. Tu cosa ci leggi in quella frase da te riportata.




e qui c'è scritto:

Atti 22:8-16
“...Ed egli mi disse: ‘Sono Gesù il Nazareno che tu perseguiti’. ....
“Ora un certo Anania, .... venne da me e, standomi accanto, mi disse: ‘Saulo, fratello, ricupera la vista!’ E io lo vidi in quella stessa ora. 14 Egli disse: ‘L’Iddio dei nostri antenati ti ha scelto per farti conoscere la sua volontà



se ti dicessero una frase del genere e dopo di dicono "battezzati e lava i tuoi peccati invocando il suo nome’.” come la intendi questa cosa ?

Sii onesto, la intenderesti come un atto di adorazione o no ?

Critopher anche io avevo scritto qualcosa nel 3D ASSOLUTO che ricopio e incollo qui:


Se intendiamo la "preghiera" come esclusivo atto di adorazione, no, ma se vogliamo guardare la preghiera da altre angolazioni, si. Esempio: i cantici alle adunanze sono "preghiere"? Si e no possiamo dire, ovvero non preghiere nel vero senso della parola. Alcuni di quei cantici sono innalzati a Cristo. E' in dubbio che Cristo abbia una posizione privilegiata e ben chiarita nella I lettera ai Corinti capitolo 15, possiamo paragonare la sua posizione a quella del re Davide o altri re d'Israele, a loro i sudditi piegavano il ginocchio e invocavano giustizia, grazia, misericordia e altro, erano "preghiere" ma non certo atti di adorazione. Nella Bibbia rispettare i rappresentanti diretti di Dio è come rispettare Dio stesso (vedi Esodo 7:1) ma non rende i rappresentanti idonei per essere "adorati". In tal senso va inteso l'invocare Gesù Cristo.

E' evidente che lo scopo di chi non ha argomentazioni valide da contrapporre è trollare come dimostrano i numerosi 3D aperti ad capocchiam in pochi minuti.