Analisi di una dottrina.

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Polymetis
00sabato 25 giugno 2005 14:23
“Questo prog. Ravasi sarà anche un docente di teologia”

No, insegna esegesi vetero-testamentaria.

“Se è questi link sono il meglio che Polymetis può tirar fuori dal suo cappello a cilindro”

Gianfranco Ravasi è uno dei migliori biblisti italiani, nonché tra i più rinomati esperti a questo mondo sui Salmi e sull’Ecclesiaste. Ti consiglio caldamente il suo curriculum: www.teologiamilano.it/ravasi.html

“Lì viene spiegato il motivo per cui noi riteniamo opportuno ( dal momento che siamo in Italia e
usiamo le tradizionali 21 lettere dell'alfabeto italiano )
rendere il Nome Divino sotto la forma "Geova".”

Potete fare quello che vi pare, basta che diciate chiaramente ai vostri adepti che Geova sta a YHWH come CoSiRa sta a CeSaRe.

“Il problema è un altro, che lambiccandosi il cervello su quella che potrebbe essere la pronuncia originale del Nome, in effetti lo hanno praticamente abolito ( in particolare dalle loro Bibbie ) e ne hanno praticamente azzerato l'importanza che invece riveste il Sacro Nome.”

YHWH non è un nome ma un non-nome, una forma del verbo essere. Una semplice parola scelta da Dio per indicare la sua esistenza.

“lo hanno praticamente abolito ( in particolare dalle loro Bibbie)”

Prego? Mettere il nome o no per noi è lo stesso. Alcune Bibbie cattoliche sostituiscono come da prassi ebraica con “Signore”, altre invece come La Bible de Jerusalem mettono Jhavè.

“Ho il dubbio che Geova abbia fatto sì che sorgessere tali remore sull'uso del Suo nome per far sì che solo coloro che ne reputa degni avessero l'onore di portarlo e per strapparlo dalla bocca di quelli che ne reputa indegni.”

Attacchi ad personam

“Mi sia consentito di avanzare il dubbio che Geova abbia accordato la dignità di portare il suo nome solo ad un ben preciso gruppo di suoi adoratori. ( Atti 15:14,17 )”

Versetti da provare a leggere su qualunque traduzione non stampata a Brooklyn.

Ad maiora
barnabino
00sabato 25 giugno 2005 14:54
Caro Polymetis,

Mi pare che scrivi delle banalità... tu dici

Ma io sono d’accorso, il problema è che non è d’accordo la WTS. I TdG insistono molto sul fatto che solo la loro religione fa conoscere il vero nome di Dio.


Io non ho mai sentito dire che i TdG insistono su questo, i TdG insistono sull'opportunità di USARE il nome di Dio.

Esso è usato solo perché convenzionalmente nel nostro dizionario (giusto o errato che sia) indica il nome ebraico di Dio. Questa è la forma attesta dal medioevo attraverso il latino e nonostante tutto rimane l'unica forma ITALIANA per questa parola, normalmente usata da scrittori (Eco, Manganelli, Susani, Galiazzo ed altri).

Questo, come ti ha fatto notare Sandra, a meno di non volerlo riportare nella sua pseudo pronuncia ebraica, ma allora per coerenza, dovresti usare la forma ebraica di altri nomi propri, come fanno in effetti alcuni traduttori. Per altro, visto che non conosci l’esatta pronuncia non possiamo escludere che Yehovah sia quella usata originariamente.

il TdG insinua nella mente della persona che la sua Chiesa gli ha tenuto nascosto il vero nome di Dio


Il che, è vero. Quanti conoscono che nell’Antico Testamento dove è scritto “Signore” in realtà c’è un nome personale?

Di greco e latino conosciamo le vocali, i passaggi sono spiegabili dalla fonetica storica.


Voi dirmi che sappiamo esattamente come erano pronunciati quei nomi?

Evidentemente non hai visto che ho appena citato un suo pezzo.


Franz fa solo un’ipotesi… non dice mai di sapere chi erano i traduttori.

Quando inizia lo studio biblico voglio proprio vedere se siete disposti a dare tutti i libri e le riviste gratis.


Le contribuzioni sono volontarie e segrete… per cui chiunque può disporne gratis, non deve contribuire se non lo desidera.
Inoltre le nostre pubblicazioni non sono “gratis” perché come puoi immaginare carta e stampa costano… certo la nostra interlineare costa pochi euro per produrla mentre quella San Paolo (foraggiata con denaro pubblico) costa 72,30 euro! Pensa che la Kit è stata stampata in 800.000 copie, questo per testimoniare quanto i TdG diffondano al cultura biblica.

Semplicemente noi predichiamo in altro modo, cioè al catechismo degli adulti e messa. Noi non mobilitiamo l’intera schiera dei preti per andare a predicare


E allora di cosa ti lamenti? I TdG Non hanno bisogno di mobilitare preti PAGATI per fare la CARITA’ con i SOLDI DEGLI ALTRI (vedi l’8 per mille) noi, senza denaro pubblico, senza preti pagati, predichiamo il vangelo e facciamo opere di carità… ma non è un vanto, crediamo che sia solo il dovere di ciascun cristiano testimoniare Dio in tutti i modi, fuori e dentro la comunità.

YHWH non è un nome ma un non-nome, una forma del verbo essere. Una semplice parola scelta da Dio per indicare la sua esistenza.

Questa è solo una teoria (che fai passare come una verità assoluta) su cui molti esegeti sorriderebbero, perchè nessuno conosce l'origine di questo nome, che non è un non-nome visto che i nelle Bibbia e fuori di essa era usato com enome personale di Dio. Per i Patriarchi, i Re, i Sacerdoti non era una semplice auto attestazione di esistenza.
Baumgartner senza nulal togliere a Ravasi da questa definizione molto semplice alla voce YHWH: "Il nome di Dio".

Mettere il nome o no per noi è lo stesso


Visto che per i cattolici è "lo stesso" non vedo perchè se i TdG lo usano normalmentete la prendi come se ti avessero toccato la mamma.

Ciao
Polymetis
00sabato 25 giugno 2005 16:14
“Io non ho mai sentito dire che i TdG insistono su questo”

Oh andiamo… ho ancora in mente un numero della Torre di Guardia dove in copertina, con un meraviglioso sfondo di cielo azzurro, capeggiava la scritta: “Conoscete Dio per nome?”

“Io non ho mai sentito dire che i TdG insistono su questo, i TdG insistono sull'opportunità di USARE il nome di Dio.”

Come qualcuno di molto saggio disse:
Se Gesù stesso, come gli altri Ebrei, nella sinagoga non leggeva Jahvé ma diceva Adonay, non devo farlo io?
Se gli evangelisti non usano il tetragramma, devo farlo io?
Se nessun cristiano delle origini lo usava, devo farlo io?

“Esso è usato solo perché convenzionalmente nel nostro dizionario (giusto o errato che sia) indica il nome ebraico di Dio”

E che me ne faccio di una convenzione errata? Se non è il nome di Dio, giacché è sbagliato per il 50% delle lettere che lo compongono, a che scopo usare quel nome?
Apro lo Zingarelli del 1990 e leggo al lemma Geova: “lat. medioevale jehovah (dall’ebraico Yahveh), traslitterazione del nome inneffabile di Dio rappresentato dal tetragramma YHVH, con l’aggiunta delle vocali di Adonay, letteralmente “mio Signore”.”

Bene, il dizionario stesso attesta che è un ibrido. Apro sempre lo Zingarelli, questa volta edizione del 1996 e scopro che Geova non c’è neppure! Hanno silurato l’improponibile mostro filologico!

“e nonostante tutto rimane l'unica forma ITALIANA per questa parola”

No, si scrive da decenni molti altri modi, tutti glottologicamente più corretti, come Jhavè.

“Per altro, visto che non conosci l’esatta pronuncia non possiamo escludere che Yehovah sia quella usata originariamente.”

Lo escludiamo perché sappiamo esattamente da dove viene e quando è nato.

“a meno di non volerlo riportare nella sua pseudo pronuncia ebraica, ma allora per coerenza, dovresti usare la forma ebraica di altri nomi propri”

E perché mai? Io dico solo che se si vuole proprio usare uno dei nomi di Dio è meglio Jhavè, anch’esso un’italianizzazione.

“l che, è vero. Quanti conoscono che nell’Antico Testamento dove è scritto “Signore” in realtà c’è un nome personale?”

Rivolgiti all’ISTAT, mai fatto sondaggi.

“Voi dirmi che sappiamo esattamente come erano pronunciati quei nomi?”

Esiste la glottologia storica comparativa che ci permette di avvicinarci di molto. Se ad esempio in un determinato secolo iniziamo a trovare scritto Cesar anziché Caesar è perché in quel periodo (nel tardo impero), l’ae veniva pronunciata e. Mentre sappiamo che in epoca repubblicana veniva pronunciato “ae”. Idem per ebraico ed il greco. L’evoluzione successiva delle parole ci permette di ricostruire in che modo venivano pronunciate, questo, unito al confronto con le altre lingue dello stesso ramo, ci dà delle relative certezze. Inoltre l’importante non è sapere come venissimo pronunciati esattamente i nomi, ma che l’italianizzazione del termine parta da un lemma ebraico esistente. L’italianizzazione Geova non è derivata da una parola ebraica ma da un ibrido medioevale. Geova non esiste, né è traslitterazione, né adattamento naturale come nel caso di Gesù. Yehoshua e Gesù hanno un legame glottologico, YHWH e Geova no.

“Franz fa solo un’ipotesi… non dice mai di sapere chi erano i traduttori.”

Ma hai letto il libro? Dice di conoscerli, tanto che annovera tra essi lo zio.
La domanda non è come faccia a conoscerli, ma come diavolo farebbe a non conoscerli….
Membro del Corpo Direttivo, ossia delle dieci persone che decidono la tua dottrina, e nipote del presidente in persona… Lui stesso nel libro racconta dei fatti eclatanti. Ad esempio dei salti mortali che ha dovuto fare nello scrivere gli articoli dove si sosteneva la caduta di Gerusalemme nel 607. Lui stesso confessa che mentre scriveva gli articoli che poi ti sono stati propinati sentiva di stare prendendo una cantonata.
Ergo: se a tuo parere neppure un membro del Cd conosce il nome dei traduttori, quando invece egli afferma il contrario, chi mai dovrebbe conoscerli tra i dirigenti della WTS?

“o la nostra interlineare costa pochi euro per produrla mentre quella San Paolo (foraggiata con denaro pubblico) costa 72,30 euro!”

L’interlineare della San Paolo è un lavoro scientifico, non un lavoro di ignoti.

“Pensa che la Kit è stata stampata in 800.000 copie, questo per testimoniare quanto i TdG diffondano al cultura biblica.”

E di come siano in grado di renderla introvabile visto i problemi che crea.

“E allora di cosa ti lamenti? I TdG Non hanno bisogno di mobilitare preti PAGATI”

Solo il mantenimento.

“per fare la CARITA’ con i SOLDI DEGLI ALTRI”

Con i soldi dei cattolici che contribuiscono alle opere di carità gestite dalla loro Chiesa. Nulla di tutto questo a Brooklyn

“Questa è solo una teoria (che fai passare come una verità assoluta) su cui molti esegeti sorriderebbero, perchè nessuno conosce l'origine di questo nome”

Nessun ebraista mette più in dubbio che sia una forma arcaica del verbo essere. Ripeto: se leggo su una nota a cura dell’Ecole Biblique: “bisogna certamente vedervi una forma del verbo essere”, mentre Barnaba mister X sostiene il contrario, a chi dar credito?

“che non è un non-nome visto che i nelle Bibbia e fuori di essa era usato com enome personale di Dio”

Usano una forma cristallizzata del verbo essere, è esattamente come chiamare Augusto l’imperatore Ottaviano, sono appellativi convenzionali.

“Baumgartner senza nulal togliere a Ravasi da questa definizione molto semplice alla voce YHWH: "Il nome di Dio".”

Ma nessuno dubita che sia un nome, il problema è se sia un vero nome o un non-nome. Tutti ad esempio chiamavano il primo “imperatore” di Roma Augusto, ma non era il suo nome, voleva semplicemente dire “colui che fa accrescere”, il suo nome era Ottaviano.

“Visto che per i cattolici è "lo stesso" non vedo perchè se i TdG lo usano normalmentete la prendi come se ti avessero toccato la mamma.”

Perché lo spacciano per il vero nome di Dio, perché sostengono che è necessario usarlo per salvarsi, e perché affermano che gli altri lo tengono nascosto quando in realtà i TdG idolatrano un nome che non vuol dire nulla.
Ho trovato un commento perspicace per far capire l'assurdità della posizione dei TdG, dove al posto di YHWH e Adonay usano altri due nomi per fare un esempio: “Sostituendo le vocali di SIGNORE ad ETERNO, si ha TIRONE. Cosa significa questa nuova parola? Nulla. […]I testimoni di geova, in definitiva, si sono dati una definizione giusta: testimoni di nessuno, perché geova non ha nessun significato".

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 26/06/2005 9.49]

barnabino
00domenica 26 giugno 2005 17:15
Caro Polymetis,

Se mi permetti mi pare che tu parti da un grosso pregiudizio verso i TdG, la Svegliatevi! da te citata dal titolo: "Conoscete Dio per nome?" infatti non afferma da nessuna parte che Geova è la pronuncia certa del nome divino, piuttosto dice che è "il nome accettato come equivalente del Tetragramma nella nostra lingua" e quindi cita alcuni dizionari.

Se Gesù stesso, come gli altri Ebrei, nella sinagoga non leggeva Jahvé ma diceva Adonay, non devo farlo io?
Se gli evangelisti non usano il tetragramma, devo farlo io?

Allora per te non è proprio "lo stesso"... diciamo che non lo vuoi usare!
Inoltre che Gesù e gli evangelisti non usassero il nome divino è semplicemente una tua ipotesi, infatti non abbiamo prove che la tradizione di pronunciare Adonai al posto di Geova fosse estesamente seguita dagli ebrei del tempo di Cristo, anzi ci sono infatti testimonianze dell'esistenza di diverse fazioni alcune delle quali prescrivevano di usare il nome divino nel saluto. La sostituzione del nome sacro con Kurios nella LXX avvenne certamente dopo il II-III secolo ovvero dopo l'ellenizzazione del cristianesimo e molti anni dopo la moret di Cristo e dei discepoli.
Inoltre non leggo mai una proibizione di Cristo ad usare il nome di Dio, anzi il contrario. Ancora, Giovanni lo usa nelle forma "Iah".
Ultima considerazione se Cristo pure non lo avesse usato, ipotesi come ti ho detto improbabile, non vedo perchè non seguire l'esempio di Abraamo, Davide o altri uomini fedeli del passato.

E che me ne faccio di una convenzione errata? Se non è il nome di Dio, giacché è sbagliato per il 50% delle lettere che lo compongono, a che scopo usare quel nome


Questa è solo stupida testardaggine... non dovrei neppure risponderti! A nessuno quando usa una parola interessa sapere, ai fini della comunicazione, se la sua etimologia è corretta o deriva da qualche errore, ci sono tantissimi casi di questo tipo, ma la usa semplicente perchè rimanda a quel referente. In italiano "Geova" è per adesso l'unica forma italiana accettata per rappresentare il nome Divino, non viene usata con altri significati e non esiste in italiano alcun sostituto più corretto. Comunque Paul Jouon già professore del PIB nel suo Grammatica dell'abraico biblico diceva: "nelle nostre traduzioni al posto dell forma (ipotetica)Yahweh noi abbiamo impiegato la forma letteraria Jehovah (da YHWH letto a torto Iehouah) che è la forma letteraria e usuale del francese" (p.49)

No, si scrive da decenni molti altri modi, tutti glottologicamente più corretti, come Jhavè.

Vuoi dire Jahvè? Non è italiano, semmai sarebbe Iahvè, non è accettata da tutti, non è scritto in modo uniforme, non la ritrovo su nessun dizionario della lingua italiana ed è solo una pronuncia ipotetica altrettanto errata di Yehovah. La forma Geova è di gram lunga più attastata ed altrettanto efficace ad esprimere il concetto in questione, non vedo perchè cambiare il nostro storico nome in testimoni di Iahvè, quando potrebbe arrivare Polymetis 2 a ricordarmi che neppure questa è la "vera" pronuncia del nome di Dio? Il tuo problema non è la forma... è il principio di "non usare" il nome di Dio.

Lo escludiamo perché sappiamo esattamente da dove viene e quando è nato


Questa è una tua idea che non ti riesci a togliere compresso come sei nella tua cultura da parrocchia. Se è vero che YHWH venne vocalizzato in quella maniera per leggere Adonai non esiste nessuno studioso che solo in base a questo esclude che quella potesse essere la vera vocalizzazione del nome divino. Infatti di solito si esclude per altri motivi (per esempio a vocalizzazione di certi prefissi) ma altri, proprio in base a simili criteri, sono arrivati alla conclusione ceh quella potesse essere la vocalizzazione corretta. Ovvero non puoi escludere questa pronuncia come tu fai con troppa faciloneria.

Rivolgiti all’ISTAT, mai fatto sondaggi.

Non ho bisogno dell'ISTAT a differenza di te che sei chiuso nella tua religione noi ci apriamo ad altri e posso assicurarti che la stragrande maggioranza di persone conosce il nome di Dio solo perchè lo hanno sentito pronunciare dai testimoni di Geova, per altri Yahweh è conosciuto al massimo come il titolo di una canzone degli U2. Purtroppo le persone anche di cultura più bassa conoscono benissimo i nomi degli dei pagani greci e Romani ma nella stragrande maggioranza non conoscono il nome proprio del Dio che adorano.[SM=g27994]m12: Io credo che su questo, al di là delle differenze dottrinali, la chiesa potrebbe fare parecchio per istruire i suoi fedeli se ci riusciamo noi TdG con pochi mezzi.

L’interlineare della San Paolo è un lavoro scientifico, non un lavoro di ignoti.


Scientifico o no costa 73 euro... visto che tu parlavi di speculazione sulla nostra letteratura, la Kit vorrei che mi dicessi in che senso "non è un lavoro scientifico". Ci sono degli errori, delle inesattezze gravi? Questi tuoi attacchi del tutto immotivati rivelano solo la tua incapacità a discutere con i TdG!La Kit non è "un lavoro di ignoti" ma piuttosto di un comitato di studiosi che sono voluti rimanere anonimi.

Dice di conoscerli, tanto che annovera tra essi lo zio. ma come diavolo farebbe a non conoscerli…


Leggi bene, egli non afferma nulla di certo, fa solo delle sue personali ipotesi. Il fatto che poi fosse alla Bethel e nipote di Franz non vuol dire che conoscesse i componenti del comitato che lavoravano indipendentemente. Inoltre poichè ci sono dei precisi contratti in cui il comitato ha deciso di rimanere anonimo, lo stesso Franz, ammesso che ne conoscesse i nomi, non potrebbe rivelarli senza incorrere in problemi legali.

Con i soldi dei cattolici che contribuiscono alle opere di carità gestite dalla loro Chiesa. Nulla di tutto questo a Brooklyn

Ti sbagli amico, dei soldi dell'otto per mille il 35% circa deriva da una scelta, gli altri € 472.594.303,78 derivano da scelte NON ESPRESSE! Non solo la CC ha incamerato anche il 44% di quelli laicamente devoluti allo stato per la conservazione di beni riservati al culto cattolico. Alla fine la CC incamera 1.000.000.000 di euro per il sostentamento, il 19 per cento va in opere caritatevoli... fatte con il denaro di chi non ha espresso nessuna scelta! Io non critico nulla ma non mi piace che vieni a criticare i testimoni di Geova su questo aspetto!

Nessun ebraista mette più in dubbio che sia una forma arcaica del verbo essere

A me risulta il contrario, lo Jenni dice che "Non si può dare una etimologia sicura al nome di Dio". Kohler per esempio vede una forma nominale, altri una verbale derivata da lingue cognate "colui che soffia" altri ancora quella da te citata "egli si mostra efficace" (a dire il vero non proprio il verbo "essere" italiano) che avrebbe il vantaggio di corrispondere all'etimologia proposta in Esodo 3,14.
In tutti i casi il fatto che derivi da una forma arcaica del verbo "divenire" non vuol dire nulla, quello divenen il nome esclusivo di Dio ed era usata semplicemente come un nome proprio per rivolgersi a lui nelle preghiere, nei saluti, nella liturgia, nella vita quotidiana. Poteva anche derivare da una parola qualunque, l'uso non era certo influenzato da una etimologia che ormai andata perduta e non si leggeva più.

Augusto, ma non era il suo nome, voleva semplicemente dire “colui che fa accrescere”, il suo nome era Ottaviano.


Il Baumgartner e tutti i dizionari lo presentano non come un attributo o un non-nome (come potevano essere 'elohim, shaddai ed altri) ma propriamente come il "nome di Dio". Tanto è vero che come si veniva si parla di Ottaviano Augusto la Bibbia parla di Geova Dio. Nulla nell'uso di YHWH mostra che era considerato un non-nome.

E no Polymetis, qui esageri!

testimoni di nessuno, perché Geova non ha nessun significato

Qui sei blasfemo e offensivo! Questi insulti tieniteli per te!
Come ti ho detto pretendo rispetto, non mi sono mai espresso in termini così offensivi verso di te e la tua religione!
Il fatto che tu, deliberatamente, non vuoi chiamere Dio con il nome che Egli si è dato non mi da la libertà di insultarti o offenderti, o offendere la tua religione, mentre in te vedo un arroganza davvero poco cristiana.

Medita

[Modificato da barnabino 26/06/2005 17.48]

Vitale
00domenica 26 giugno 2005 18:08
Re:

Scritto da: barnabino 25/06/2005 14.54

Io non ho mai sentito dire che i TdG insistono su questo, i TdG insistono sull'opportunità di USARE il nome di Dio.

Ciao


Alcuni tratti scritti nelle riviste WTS recenti.

Annuario 2004 pag. 54
Nella Repubblica Dominicana Ana diede l’opuscolo Cosa richiede Dio a un uomo che sembrava preoccupato. Sua moglie era ricoverata in ospedale e doveva sottoporsi a un intervento chirurgico perché aveva un cancro. Disse che alla moglie piaceva leggere, per cui le avrebbe portato l’opuscolo in ospedale. In seguito Ana incontrò la moglie che disse: “Ora posso cominciare a studiare”. Spiegò che quando era ricoverata aveva pregato Dio di farle trovare la vera religione.In quel momento il marito le aveva portato l’opuscolo Cosa richiede Dio. Lo aveva letto, aveva capito che quella era la risposta alla sua preghiera e si era prefissa subito la meta di diventare testimone di Geova.

Torre di Guardia 15/01/2004
Malgrado fossero al bando e perseguitati, i leali servitori di Dio continuarono a predicare la buona notizia del Regno. Dal 1939 al 1946 furono benedetti con lo sbalorditivo aumento del 157 per cento! Inoltre la straordinaria reputazione che si fecero durante quella guerra rimanendo integri continua ad aiutare altri a riconoscere la vera religione. — Isaia 2:2-4.

Chissà perchè l'umento dei fedeli si aggira quasi o sempre sul 150%.

Vitale
Polymetis
00domenica 26 giugno 2005 19:12
“ttosto dice che è "il nome accettato come equivalente del Tetragramma nella nostra lingua" e quindi cita alcuni dizionari.”

Io leggo solo che i dizionari più recenti hanno silurato Geova, ho consultato sia lo Zingarelli sia il Garzanti, di cui non conosco l’autore perché l’ho trovato on-line.

“Inoltre che Gesù e gli evangelisti non usassero il nome divino è semplicemente una tua ipotesi,”

Io non faccio ipotesi, mi limito a quello che c’è, cioè il NT, dove Geova non esiste. Se qualcuno vuole dire il contrario dei fatti che abbiamo, e cioè fare ipotesi non suffragate da nessun manoscritto del NT, allora deve essere lui a dire perché non dovremmo attenerci alla tradizione manoscritta. L’onera della prova spetta a chi fa le affermazioni.

“la sostituzione del nome sacro con Kurios nella LXX avvenne certamente dopo il II-III secolo ovvero dopo l'ellenizzazione del cristianesimo.”

Idiozia. TUTTI, ripeto tutti, gli esemplari dei LXX hanno kyrios al posto di YHWH. La WTS gioca su una decina di frammenti in greco che nessuno è mai riuscito a dimostrare appartengano alla LXX.
Infatti esistitone diverse teorie sulla formazione della septuaginta:
-la teoria della pluralità delle traduzioni (P. Kahle);
-la teoria delle correzioni ebraiche (E. Bickerman);
-la teoria delle due fonti testuali (D. Barthélemy);
-la teoria dei testi locali (F.M. Cross e scuola di Harvard).

Non c’è la minima possibilità di dimostrare che i papiri ritrovati appartengano alla LXX e non ad una delle molte protoversioni che giravano e in seguito sono confluite nel testo cristallizzato che noi oggi conosciamo. Molti filologi li ritengono parte della LXX, molti come la scuola di Harvard non sono di questo parere, altri ancora si astengono. In dubiis abstine. Resta inoltre un fatto indiscutibile: anche accettando ex ipothesi che nella LXX ci fosse il tetragramma resterebbe impossibile da dimostrare che ci fosse nel NT dove tra migliaia di manoscritti e papiri neppure uno conserva il nome divino. Non è possibile stabilire se il NT citi i LXX o invece altre traduzioni greche dell’ebraico. Anzi, abbiamo moltissimi esempi di testi citati dove la septuaginta è completamente diversa, se vuoi ti posso fornire uno schema istruttivo trovato in appendice alla Bibbia di Emmaus.
La teoria dei TdG si basa dunque su ipotesi a loro volta basate su altre ipotesi e cioè che:
1)I dieci testimoni su duemila che conservano una qualche forma del nome divino facciano parte dei LXX (non dimostrato)
2)Il NT citi una versione della LXX col tetragramma da loro ipotizzata
3)Che gli ebrei del tempo di Gesù pronunciassero il tetragramma, quando invece io leggo sul ”Dizionario della Bibbia della Bibbia” della Society of Biblical Literature che “gli ebrei osservanti cessarono di pronunciare per esteso fin dal periodo postesilico” (pag. 591) Ho trovato ovunque lo stesso dato, dalle note della TOB a quelle della BJ.
3)Che tutti i manoscritti del NT a noi giunti siano stati manipolati. (Questa poi è la farsa più grande)

“Inoltre non leggo mai una proibizione di Cristo ad usare il nome di Dio”

E chi ha detto che voglio proibirne la pronunzia?

“anzi il contrario”

Ad exemplum?

“nessuno quando usa una parola interessa sapere, ai fini della comunicazione, se la sua etimologia è corretta o deriva da qualche errore, ci sono tantissimi casi di questo tipo”

A me invece interessa, visto che non è il nome di Dio. Se ci fosse una religione basata su Giulio Cesare sarebbe assurdo che i suoi adepti facessero come cavallo di battaglia il nome del divino imperatore ma anziché “testimoni di Cesare” si chiamassero “testimoni di Cosira”. Per una religione che non desse importanza al nome del divino imperatore sarebbe una cosa davvero da poco, ma se una religione facesse proprio del conoscere il nome di Dio il segno della salvezza, questo loro atteggiamento sarebbe assai ridicolo. La copertina di quella rivista già citata mente: i TdG non conoscono Dio per nome.

“italiano "Geova" è per adesso l'unica forma italiana accettata per rappresentare il nome Divino, non viene usata con altri significati e non esiste in italiano alcun sostituto più corretto.”

Geova è per convenzione un “nome” proprio, e in quanto tale in teoria non è né italiano né spagnolo né alcun altra lingua, bensì l’italianizzazione di un ipotetico nome ebraico. Tuttavia sappiamo che in realtà è l’italianizzazione di qualcosa che non esiste, non dell’ebraico.

“Comunque Paul Jouon”

Grande grammatico… nato nell’ottocento! Come già detto tra biblisti nessuno usa più quel mostro da decenni. Allora era ancora un nome comune, anch’io lo trovo spesso leggendo libri di biblica degli anni sessanta o settanta, ma oggi non più.

“Vuoi dire Jahvè? Non è italiano, semmai è Iahvè, non è accettata da tutti”

Tu non sei mai stato in una parrocchia, non conosci la situazione. Al mio corso biblico parlando della teofania del roveto ardente tutti usavano Jhavè senza problemi.

“non la ritrovo su nessun dizionario della lingua italiana”

Neppure ormai…

“parrocchia. Se è vero che YHWH venne vocalizzato in quella maniera per legegre Adonai non esiste nessuno studioso che solo in base a questo esclude che quella potesse essere la vera vocalizzazione del nome divino.”

La probabilità che i masoreti abbiano azzeccato senza saperlo le tre vocali del tetragramma originale è talmente bassa da diventare trascurabile. A questo aggiungiamo che diventa nulla analizzando la storia.
“Abbiamo una traslitterazione greca di Teodoreto (Quaestio 15 in ex.) IAVE' e una di Clemente Alessandrino (Stromateis
V,6,34) IAUE'. Poi ci sono studi fatti su scritture di nomi propri ebraici di epoca neobabilonese-persiana, sui papiri di Elefantina, su iscrizioni, etc. C'è poi l'abbreviazione del nome divino IAH.” Non siamo dunque certi che sia Jhavè, ma siamo certi che non sia Geova.

“Purtroppo i cattolici anche di cultura è più infima conoscono benissimo i nomi degli dei pagani greci e Romani ma nella stragrande maggioranza non conoscono il nome proprio del Dio che adorano.”

Sfortunatamente sapiens nihil affirmat quod non probat. Quindi, finché non varai rilevazioni statistiche da mostrarmi, questo può essere solo il tuo parere.

“Scientifico o no costa 73 euro... visto che tu parlavi di speculazione sulla nostra letteratura, la Kit vorrei che mi dicessi in che senso "non è un lavoro scientifico". Ci sono degli errori, delle inesattezze?”

Ho paura che tu abbia le idee un po’ confuse, non sai la differenza tra un lavoro scientifico e un lavoro corretto. La nostra interlineare è fatta da rinomati grecisti, da esperti di critica testuale che hanno curato le note filologiche, da latinisti che hanno accentato il testo latino, ecc.. La nostra commissione essendo fatta da esperti di fama mondiale era pagata, per non parlare del fatto che l’interlineare è basata sul Nestle-Aland XXVII edizione, un’opera di cui vanno acquistati i diritti per poterla stampare, e vengono un capitale… a differenza della Kit che è basata su un’obsoleta edizione critica dell’ottocento.

“Essa non è "un lavoreo di ignoti" ma di un comitato anonimo”

La differenza sarebbe?

“Leggi bene, egli non afferma nulla di certo, fa solo delle sue personali ipotesi. “

E dov’è che affermerebbe che sta facendo solo delle ipotesi?

“Il fatto che poi fosse alla Bethel “

Non era solo alla Bethel, era membro del CD.

“nipote di Franz non vuol dire che conoscesse i componenti del comitato che lavoravano indipendentemente.”

Te lo ripeto: se neppure i membri del CD sanno chi sono i traduttori, chi altro lo dovrebbe sapere visto che non c’è nessuno sopra loro? Inoltre dice che suo zio era un traduttore. E’ palese non solo che lo sapesse in quanto membro del Cd, ma anche in quanto suo zio glielo aveva riferito.

“Inoltre poichè ci sono dei precisi contratti in cui il comitato ha deciso di rimanere anonimo”

Lo so che il comitato ha deciso di rimanere anonimo, ma anonimo per chi? Solo per i fedeli o anche per il CD? Difficile da credere che costoro mandino in pasto ai loro fedeli adepti una traduzione fatta da gente di cui non conoscono neppure l’identità. Inoltre di quali “specifici contratti” vai blaterando? In questi contratti c’è scritto forse che il comitato doveva stare anonimo anche per il CD? La domanda rimane: se neppure il Cd sa i nomi chi mai dovrebbe saperli?

“ammesso che ne conoscesse i nomi, non potrebbe rivelarli senza incorrere in problemi legali.”

Questo sarebbe vero se tu mi mostrassi un contratto che vincola i membri del CD alla segretezza. Tale contratto esiste? Come sempre l’onere dalla prova spetta a chi afferma.

“Non solo la CC ha incamerato anche il 44% di quelli laicamente devoluti allo stato per la conservazione di beni riservati al culto cattolico.”

Ma è naturale, quelli che chiami i “beni riservati al culto cattolico” sono opere d’arte da tenere in piedi, patrimonio dell’umanità.

“A me risulta il contrario, lo Jenni dice che "Non si può dare una etimologia sicura al noem di Dio". Kohler vede una forma nominale, altri una verbale "colui che soffia" altri ancora quella da te citata "egli si motra efficace" (non lo statico "essere" italiano) che avrebbe il vantaggio di corrispondere all'etimologia proposta in Esodo 3,14.”

Ma io non ho parlato di “essere” statico, bensì dell’essere di colui che fa essere e divenire. La stessa WTS concorda: “Questo nome è una forma del verbo ebraico hawàh, che significa “divenire”, e in effetti significa “Egli fa divenire”.” (Il nome divino, pag 6) Scopriamo così che la WTS concorda con l’Ecole Biblique!

“Il Baumgartner e tutti i dizionari lo presentano non come un attributo o un non-nome (come potevano essere 'elohim, shaddai ed altri) ma propriamente come il "nome di Dio".”

Anche Augusto è considerato un nome ma non lo è, anche Cesare applicato a tutti gli imperatori è un nome ma in realtà non lo è. Per farti capire il mio pensiero ti cito la TOB: “Si può intendere “io sono colui che sono”, cioè non posso o non voglio dire chi sono (Cf, Gn 32,30; Gdc 13,18, dove l’angelo del Signore rifiuta di dire il suo nome). Poiché il contesto mostra che finalmente Mosè conosce un nome che può servirgli da segno, il v.14 significa, secondo questa interpretazione, che anche il nome YHWH rivelato al v.15 non saprebbe esprimere totalmente il mistero di Dio. Non si può imprigionare Dio nelle parole”.
Il problema dunque non è se YHWH sia un nome, perché tutti convenzionalmente lo chiamano nome, ma se sia un vero nome o in realtà un appellativo che rimanda ulteriormente alla trascendenza, al suo esistere e al suo far divenire il mondo. Gli chiedono il nome proprio, e Dio risponde che è colui che fa essere, rispondendo evitando di rispondere.

“Tanto è vero che come si veniva si parla di Ottaviano Augusto la Bibbia parla di Geova Dio. Nulla nell'uso di YHWH mostra che era considerato un non-nome.”

Non vedo cosa dovrebbe dimostrare. Il fatto che ci siano due appellativi non implica che uno di questi sia un vero nome, infatti si parla assai più frequentemente di “Cesare Augusto”, dove nessuno dei due termini è un vero nome.

“Qui sei blasfemo e offensivo, chiederò l'intervento del moderatore.”

1)Ho riportato una citazione
2)Aggettivare come “blasfemo” non confuta l’argomentazione in sé, ossia che essere Testimoni di Geova equivale ad essere Testimoni di Tirone, cioè di una parola che non ha alcun significato.

Ad maiora
barnabino
00lunedì 27 giugno 2005 01:57
Caro Polymetis.


Io leggo solo che i dizionari più recenti hanno silurato Geova

Non direi proprio, la Piccola Treccani lo riporta, semplicemente i dizionari non riportano i nomi propri... non ci trovi neppure Napoleone.

mi limito a quello che c’è, cioè il NT, dove Geova non esiste. Se qualcuno vuole dire il contrario dei fatti che abbiamo, e cioè fare ipotesi non suffragate da nessun manoscritto del NT


Appunto, puoi solo dire che nel III secolo, epoca dei manoscritti più antichi, non veniva usato. Non puoi dire che Cristo non lo usava! Anche nella LXX era usato prima di quest'epoca e poi non venne più usato, si è dovuto arrivare ad analizzare manoscritti del I-II secolo per scoprirlo.
Ora, non esiste nessuna ragione per credere che Cristo non usasse il nome di Dio, ripotato nella Bibbia circa 7000 volte, magari per sbaglio, non credi?

Idiozia. TUTTI, ripeto tutti, gli esemplari dei LXX hanno kyrios al posto di YHWH

"Idiozia" lo dici a qualcun altro, non ho mai mangiato pasta e fagioli con te. TUTTI I MANOSCRITTI ANTERIORI AL II SECOLO DC mantengono il nome divino sotto qualche forma e comunque non hanno sostituito MAI IN NESSUN CASO YHWH CON YHWH, dammi i nomi dei manoscritti altrimenti. Tu dici che non sappiamo che versione citassero gli apostoli, certo è che dell'epoca in cui scrissero NEPPURE UNA VERSIONE SOSTITUISCE YHWH CON KURIOS.

Se ci fosse una religione basata su Giulio Cesare sarebbe assurdo che i suoi adepti facessero come cavallo di battaglia il nome del divino imperatore ma anziché “testimoni di Cesare” si chiamassero “testimoni di Cosira”.


Sei ridicolo... non posso credere che dici cose del genere sul serio! Il problema è che se 4000 anni fa la vera prununcia era "Cosira" ed ora è accetatta "Cesare" non si capisce perchè on si possa usare "Cesare".
Vedi Cosira, per corretto, non esiste nella lingua italiana e nessuno capirebbe il referente, menre nell'ipotesi che VEsare è errato è cumunque il modo migliore per comunicare quel referente... ma ci sei o ci fai? A me pare la cosa più elementare del mondo!

Tuttavia sappiamo che in realtà è l’italianizzazione di qualcosa che non esiste, non dell’ebraico.

Invece è l'italianizzazione del tetragramma, questo per DEFINIZIONE, che ti piaccia o no, che sia corretto o no.

Allora era ancora un nome comune, anch’io lo trovo spesso leggendo libri di biblica degli anni sessanta o settanta, ma oggi non più.


Io invece l'ho trovato in libri scritti recentemente da Eco, Manganelli, galizzo, Susani... non srivono in italiano?

La probabilità che i masoreti abbiano azzeccato senza saperlo le tre vocali del tetragramma originale è talmente bassa da diventare trascurabile


Leggio il libro di Gertoux e ti convincerai del contrario. Le traslitetrazioni in greco dicono poco perchè non sappiamo esattanmente come venissero pronunciate le letere a quell'epoca.

ma siamo certi che non sia Geova

A beh... se sei certo tu! In base a che cosa? Ad una ipotesi contraria? Mah!

Quindi, finché non varai rilevazioni statistiche da mostrarmi, questo può essere solo il tuo parere.


Come ti ho detto basta il buon senso non l'ISTAT... diciamo che scommeteresti con me 200 euro che chiedendo al primo che capita che si dichiara cattolica alla domanda "mi dica il nome di Dio" risponda "Jahvè"?

Al mio corso biblico parlando della teofania del roveto ardente tutti usavano Jhavè senza problemi.

ù
E noi TdG che siamo 250.000 in tutta Italia usiamo la forma Geova... un pò di più dei tuoi pochi parocchiani. Dunque in Italiano, se non altro perchè questa forma è usata in riviste e libro con una distribuzione molto più alta dei libri specialistici è quella di gran lunga più usata ed attestata e livello di numeri... o i Tdg non sono italiani?

La differenza sarebbe?

Non sono "ignoti" perchè l'editore li conosce e si presentano come un "Comitato" che risponde comunque legalmente.

a differenza della Kit che è basata su un’obsoleta edizione critica dell’ottocento.


Il testo di WH non è affatto obsoleto, le differenze con NA sono minime. Inoltre non hai motivo per dire che gli autori della Kit non hanno la preparazione necessaria a produrre un'opera scientifica. Come ti ho detto dimmi da dove lo deduci. Inoltre le note filologiche si trovano abbondantemente enlla TNM con riferimenti. E comunque 73 euro scoraggiano la maggior parte di utenti... la Kit invece ha un prezzo accessibile a chiunque.

se neppure il Cd sa i nomi chi mai dovrebbe saperli?


Te lo ripeto, Franz fa solo delle ipotesi relegate, infatti, in una nota in calce. Poichè nel suo libro lo stesso racconta un sacco di menzogne non vedo perchè credere a questa. Non solo egli in pratica dice che solo suo zio fu il tradutore mentre è evidente la mano di più traduttori. Nessuno ha mai confermato questo suo pettegolezzo. Che un petegolezzo di un oppositore interessato a gettare discredito sulla TNM sia una "prova" mi pare assurdo. Scusa ma tocca a te l'onere della prova... che prove hai per dire che Franz dice il vero?

Scopriamo così che la WTS concorda con l’Ecole Biblique!

Guarda che io critico la tua "sicurezza" non dico che è una ipotesi errata ma non è certa come tu sostieni.

ma se sia un vero nome o in realtà un appellativo che rimanda ulteriormente alla trascendenza, al suo esistere e al suo far divenire il mondo. Gli chiedono il nome proprio, e Dio risponde che è colui che fa essere, rispondendo evitando di rispondere.


Questa è solo un'ipotesi, in tutta la Bibbia solo Geova è considerato il nome di Dio ed e chiamato esplicitamente il "nome" di Dio.Tanto da essere considerato sacro a differenza dei suoi attributi. Il passo di Esodo 3,14 ha poi ricevuto centinaia di spiegazioni e quella che tu proponi è solo una delle tante e non la più accreditata. Inoltre in quel passo non viene rivelato il nome divino ma il suo significato in quel momento storico di Israele.

Il fatto che ci siano due appellativi non implica che uno di questi sia un vero nome

Non sono due appelllativi, uno è quelo che è chiamato il nome e considerato unico, speciale e sacro, mentre il secondo è un appellativo. In nessun dizionario Geova è mai detto un "appellativo di Dio" ma sempre il suo "nome" a differenza di "Dio".

1)Ho riportato una citazione
2)Aggettivare come “blasfemo” non confuta l’argomentazione in sé, ossia che essere Testimoni di Geova equivale ad essere Testimoni di Tirone, cioè di una parola che non ha alcun significato.


Puoi evitare di citare testi basfemi ceh non sono funzionali alla discussione, tu hai parlato di "testimoni di niente" associando il nome divino a "niente" e la nostra opera al "nulla". Questo è offensivo e blasfemo!

Ciao



Polymetis
00lunedì 27 giugno 2005 16:50
“Non direi proprio, la Piccola Treccani lo riporta”

Anno?

“semplicemente i dizionari non riportano i nomi propri...”

Come già detto lo Zingarelli del 90 lo riportava, quello del 96 no. Il motivo? Si sono resi conto che era solo un pezzo d’antiquariato.

“Appunto, puoi solo dire che nel III secolo, epoca dei manoscritti più antichi, non veniva usato”


Innanzitutto i più antichi papiri sono del II secolo, non del III, ma al momento non ci interessano perché non hanno brani con kyrios.
Qui, come sempre, si applica il rasoio di Ockham: a parità di fattori l’ipotesi più semplice tenda ad essere quella giusta. Questi sono i testi che ci sono arrivati, se qualcuno vuole sostenere che sono stati manipolati deve essere lui a provarlo, e non chi si limita ai fatti.
Inoltre, come dice WTS in un capolavoro di coerenza: "la preservazione e la traduzione delle Scritture ispirate sono avvenute per divina provvidenza ... e la grande quantità di manoscritti biblici in lingua originale giunti fino a noi consente di verificar[ne] l'accuratezza" (La Torre di Guardia del 1/10/1997, pp. 11,13)
Dunque Brooklyn sostiene che il NT è stato tramandato fedelmente, addirittura con Dio come garante di questa trasmissione. Ma ecco che YHWH diventa improvvisamente incapace di difendere il testo e lascia che esso venga irrimediabilmente manipolato in una delle sue parti più importanti. E a chi danno la colpa i TdG? Incredibile ma vero, la loro filologia è così SCIENTIFICA che la trasmissione testuale sarebbe stata alterata dallo "lo zampino di Satana"!! (ivi, p. 14)
Non c’è che dire, commenti simili faranno arrivare le pubblicazioni dei TdG nelle biblioteche dell’Università di Tubinga e del Biblico di Roma…
Ricapitolando:
1)Dio protegge la trasmissione delle scritture, anzi no… lascia che Satana le mutili di una parte essenziale
2)C’è stata una cospirazione a livello mondiale nel mondo antico per far sparire il tetragramma in tutte le tradizioni testuali

A questo punto trasformiamoci nel tenente Colombo e per indicare l’assassino del tetragramma chiediamoci: qual è il movente e dov’è l’arma del delitto? C’è il corpo del reato?
1)Il movente per cui gli scribi antichi avrebbero voluto eliminare il tetragramma? Bho…

2)Prove che qualche manipolazione del tetragramma sia mai avvenuta? Nessuna
3)Probabile autore? Satana!

Bene ragazzi, io non ho altro tempo da perdere con simili fantasie, sono un grecista e non mi occupo di simili fantabiblica.

Cui prodest? Nescio!

“Non puoi dire che Cristo non lo usava!”

Né tu che lo usasse. Io mi limito a quello che c’è scritto, e non lo troviamo mai una volta YHWH sulla sua bocca.

“Anche nella LXX era usato prima di quest'epoca”

Le prove ovviamente le conosci solo tu

“TUTTI I MANOSCRITTI ANTERIORI AL II SECOLO DC mantengono il nome divino sotto qualche forma”

Ma non sono della LXX. Cross e Kahle hanno fatto un elenco delle differenze che i manoscritti datati a prima di Cristo hanno rispetto ai LXX che ci sono giunti, quindi è assai più probabile che appartengano ad altre versioni greche. Trovi la spiegazione delle differenze testuali sull’ esauriente volume a cura dell’Ecole Biblique “La Bible grecque des septante”, Edition du Cerf nel cap. II parte 2 B, pag. 53 e sgg.

“Sei ridicolo... non posso credere che dici cose del genere sul serio! Il problema è che se 4000 anni fa la vera prununcia era "Cosira" ed ora è accetatta "Cesare" non si capisce perchè on si possa usare "Cesare".”

E’ il contrario. Ho detto che siccome la pronuncia era Caesar, sarebbe folle nel XXI secolo chiamarlo Cosira se avessimo scoperto che questa pronuncia è sbagliata. E’ la WTS che ammette l’origine ibrida di geova, vedi sotto.

“Vedi Cosira, per corretto, non esiste nella lingua italiana e nessuno capirebbe il”

Discuti sul nulla. Non hai fatto alcun sondaggio per sapere cosa gli italiani sappiano della pronuncia YHWH. Per quanto mi riguarda al catechismo usarono Jhavè, e non Geova. Il mio prete quando predica, se vuole usare il nome di Dio, dice Jhavè. Tu non fai parte del mondo cattolico quindi finché non mi porti un sondaggio dell’ISTAT resterò sulla mia posizione.

“Invece è l'italianizzazione del tetragramma, questo per DEFINIZIONE, che ti piaccia o no, che sia corretto o no.”

No, è l’italianizzazione di un’errata vocalizzazione del tetragramma. “Per far sì che la pronuncia della lingua ebraica nell’insieme non andasse perduta, studiosi ebrei della seconda metà del primo millennio E.V. escogitarono un sistema di punti per rappresentare le vocali mancanti, e li collocarono vicino alle consonanti nella Bibbia ebraica. Così vennero scritte sia le vocali che le consonanti, preservando la pronuncia comune a quell’epoca.
Per quanto riguarda il nome di Dio, invece di mettervi i segni vocalici giusti, nella maggioranza dei casi vi misero altri segni vocalici per ricordare al lettore di leggere ’Adhonày. Da ciò derivò la grafia Iehouah, diventata poi “Geova” (Il nome divino, pag [SM=g27989] E ancora: “Gli ebraicisti in genere preferiscono “Yahweh” ritenendola la pronuncia più probabile.” (Perspicacia vol. 1 pag 1025)

“Io invece l'ho trovato in libri scritti recentemente da Eco, Manganelli, galizzo, Susani... non srivono in italiano?”

Evidentemente non leggi quello che scrivo: “Allora era ancora un nome comune, anch’io lo trovo spesso leggendo libri di DI BIBLICA degli anni sessanta o settanta, ma oggi non più.”
Ho detto che oggi nessun biblista, e badate, ho detto biblista, ritiene Geova la pronuncia corretta. Non c’è accordo su Jhavè, c’è chi ad esempio sostiene Iahvò, ma NESSUN BIBLISTA OGGI sostiene l’improponibile Geova.

“Leggio il libro di Gertoux e ti convincerai del contrario”

O numi, ma allora credi che lo sgorbio sia la vera pronuncia! Getroux dev’essere il nuovo Pitagora, giacché la matematica non è un’opinione. La probabilità di azzeccare una combinazione di tre lettere è minima.

“Le traslitetrazioni in greco dicono poco perchè non sappiamo esattanmente come venissero pronunciate le letere a quell'epoca.”

Le vocali sì. Vuoi un’analisi fonetica delle vocali nell’indoeuropeo? Studiare greco con una delle più brillanti glottologhe d’Italia, Tiziana Pontillo, mi è stato utile te lo garantisco. Spesso anziché il sistema verbale greco finivamo ad analizzare le apofonie del sanscrito ma sono state comunque le lezioni più divertenti della mia vita…

“diciamo che scommeteresti con me 200 euro che chiedendo al primo che capita che si dichiara cattolica alla domanda "mi dica il nome di Dio" risponda "Jahvè"?”

Non è un metodo. Occorrerebbe un campione vasto, diciamo di cento persone. Scommetterei che ottanta conoscono Jhavè.

“Non sono "ignoti" perchè l'editore li conosce e si presentano come un "Comitato" che risponde comunque legalmente.”

Ovviamente se dico che sono ignoti intendo che sono sconosciuti a tutto il mondo, non all’editore.

“Il testo di WH non è affatto obsoleto”

Sì. E’ stata abbandonata a causa della sua eccessiva fedeltà al testo alessandrino, specie il codice B. E’ un’edizione del 1881! In 130 anni di scoperte ne abbiamo fatte… Ti riporto un’ introduzione italiana al NT (G. Rinaldi - P. De Benedetti) p. 721:
" [...] A motivo di tutto ciò il tipo B, la fortuna del quale dipende specialmente dalla scelta costante della lectio brevior, oggi non gode più la stima della quale l'avevano aureolato nel loro comune trentennale lavoro i due critici inglesi B. F. Westcott (morto 1901) ed F. J. A. Hort (morto 1892). Alla base della loro edizione stava l'idea che il testo alessandrino fosse addirittura un discendente più o meno diretto del manoscritto degli Apostoli. Essi lo salutarono con l'appellativo di " Neutral-Text ", quasi fosse libero da ogni influenza particolare e quasi che gli altri tre tipi, occidentale, cesariense, bizantino, fossero derivati da quello neutrale attraverso l'opera di recensioni. Questo mito che ha tenuto più o meno avvinti tutti gli studiosi, anche dopo l'edizione di von Soden, è tramontato".

Un'altra introduzione al NT, la famosa opera di Wikenhauser a p.220: "Il metodo genealogico di W-H è stato abbandonato un po' da tutti, e molte lezioni che essi ritenevano originali sono state universalmente giudicate erronee"

“Inoltre non hai motivo per dire che gli autori della Kit non hanno la preparazione necessaria a produrre un'opera scientifica.”

Una pubblicazione scientifica non può essere anonima. Prova ad andare da un qualsiasi editore e proponigli un’ edizione critica di qualunque opera classica fatta da anonimi, poi, quanto ti avrà riso in faccia, mettiti a studiare filologia greca con professori seri.

“Inoltre le note filologiche si trovano abbondantemente enlla TNM con riferimenti.”

??? Stavo forse parlando della TNM? Il confronto era tra le due interlineari. Inoltre l’apparato dell’interlineare della San Paolo è anni luce avanti a quello della TNM con riferimenti.

“un petegolezzo di un oppositore interessato a gettare discredito sulla TNM sia una "prova" mi pare assurdo. Scusa ma tocca a te l'onere della prova... che prove hai per dire che Franz dice il vero?”

Guarda che qui siamo in Italia. Da noi un magistrato interroga i testimoni ed in particolare le “persone informate sui fatti”, definizione giuridica letterale. Franz non poteva non conoscere gli autori della KIT vista la sua posizione. Il problema dunque non è dimostrare che li conosca, giacché essendo del CD è naturale che sia così, bensì sarebbe da dimostrare che non li conosca, cosa impossibile. Ti ripeto per la terza volta la domanda cui non hai risposto: se neppure il CD conosce il nome dei traduttori chi dovrebbe mai conoscerli?

“un petegolezzo di un oppositore interessato a gettare discredito sulla TNM”

Apostata=mentitore. Un’eguaglianza che ogni setta instilla nei suoi seguaci.

“Guarda che io critico la tua "sicurezza" non dico che è una ipotesi errata ma non è certa come tu sostieni.”

Ma ti ho citato lo Schiavo, come osi non credere alla parola che viene direttamente dalle mani di Geova?

“Questa è solo un'ipotesi, in tutta la Bibbia solo Geova è considerato il nome di Dio ed e chiamato esplicitamente il "nome" di Dio”

Esattamente come negli storiografi imperiali Augusto è detto “nome” di Ottaviano. Mai letto le Res gestae?

“non la più accreditata”.

Hai fatto un sondaggio?

“Non sono due appelllativi, uno è quelo che è chiamato il nome e considerato unico, speciale e sacro, mentre il secondo è un appellativo.”

Ma non è questo il punto. Hai detto che dalla scrittura “Geova Dio” si evince per forza che uno dei due è un nome, e io ti ho chiesto che senso ha quest’affermazione giacché Ottaviano viene definito “Cesare Augusto” senza che la presenza di due parole implichi che la prima sia un nome proprio.

“nessun dizionario Geova è mai detto un "appellativo di Dio" ma sempre il suo "nome"”

Ma non è quello che contesto. So che gli ebrei lo considerano il nome di Dio, infatti non lo pronunciano per timore reverenziale. Quello che mi chiedo è se Dio abbia in realtà dato un nome che è un non-nome, giacché, come Brooklyn dice, è una forma del verbo essere. Che diavolo di nome sarebbe “Egli è”? Al massimo è un’affermazione di esistenza.

“tu hai parlato di "testimoni di niente" associando il nome divino a "niente" e la nostra opera al "nulla".”

Ribadisco che “tu hai parlato” non è corretto perché ho riportato una citazione, ed inoltre che rimango del mio parere. Geova non significa nulla esattamente come Cosira e Tirone.

Ad maiora
barnabino
00martedì 28 giugno 2005 00:39
Ciao bello... nervosetto eh? [SM=g27994]m6:


Come già detto lo Zingarelli del 90 lo riportava, quello del 96 no. Il motivo? Si sono resi conto che era solo un pezzo d’antiquariato.


No, si sono resi conto che è un nome proprio, lo ritrovi sul dizionario enciclopedico

Innanzitutto i più antichi papiri sono del II secolo, non del III, ma al momento non ci interessano perché non hanno brani con kyrios.


Ti vedo poco informato, ti parlo di
1. P. Fouad 266 (I-II secolo AEV) dove tetragramma in caratteri ebraici ricorre in un frammento nel suolo luogo dove ricorre nel TM
2. 8HevXIIgr (I secolo AEV) il tyetragramma ricorre in caratteri paleoebraici
3. 4QLXXLevb (I secolo AEV) usa IAW coem noem divino
4. Papiro di Ossirinco contiene Giobbe 42,11-12 (I SECOLO EV) contiene il tetragramam in caratteri paleoebraici
5. 4QLXXLeva (II secolo AEV) contiene spazi bianchi al posto del tatragramma, di solito infatti era scritto in ebraico da un secondo copista. E comunque non sostituisce Kurios al tetragramma.
6. LXX VTS10a (I Secolo EV) rende in tetragramma con caratteri paleoebraici
7. LXX IEJ12 (fine I secolo EV) rende il tetragramma con caratteri paleoebraici
8. Papiro Ossirinco VII1007 (fine III secolo) contiene il tetragramma cnella forma di una doppia yod.
9. Papiro Ryland 458 (II secolo AEV) frammentario, non vi compare il tetragramma e neppure Kurios ma vi sono spazi che secondo Roberts e Kahle doveva esservi il tetragramma.

Ma ecco che YHWH diventa improvvisamente incapace di difendere il testo e lascia che esso venga irrimediabilmente manipolato in una delle sue parti più importanti


Non direi che Dio è incapace di difendere il testo... Geova ha fatto in modo che nel tempo della fine la verità risplendesse, nonostante gli sforzi per cancellare il nome di Dio esso è stato ripristinato, per suo volere, nonostante le persecuzioni del clero e di Hitler!

Né tu che lo usasse. Io mi limito a quello che c’è scritto, e non lo troviamo mai una volta YHWH sulla sua bocca.


Allora siamo pari... quando pronunciava la Shema' cosa credi che pronunciasse se non esisteva alcuna proibizione a usare il nome di Dio?

Ma non sono della LXX


Ne sei sicuro? I papirologi alcuni gli hanno classificati come frammenti della LXX. Comunque la cosa è ininfluente poichè TUTTI i frammeti delle versioni greche anteriori al II-III secolo indistintamente hanno ancora il nome divino al suo posto in varie forme, neppure UNO dico UNO sostituisce con Kurios. Se ne deduce che le versioni in possesso degli apostoli dovevano avere il tetragramma dove compare nel TM.

siccome la pronuncia era Caesar, sarebbe folle nel XXI secolo chiamarlo Cosira se avessimo scoperto che questa pronuncia è sbagliata

Sei tu che non capisci, se per secoli lo avessimo pronunciato Cosira se ora tu usi la forma che ipoteticamente credi si corretta nessuno ti capisce, nessuno trova quella forma sul dizionario della sua lingua. Insomma, la comunicazione è errata.
A noi non interessa la pronuncia ipotetica ma semplicemente comunicare che quel "segno" rimanda a quel "referente". Nulal di più. Per centiniaia di miliaia di TdG e no il tetragramma è reso da Geova in italiano, la lingua non è fatta da una piccola elitè di esperti!

Tu non fai parte del mondo cattolico quindi finché non mi porti un sondaggio dell’ISTAT resterò sulla mia posizione.

Se vuoi rimanere su posizioni irrazionali non è afafr mio, io ti avevo solo proposto una scommessa, esci di casa e chiedi al primo cattolico che incotri il nome di Dio. Può essere esercizio illuminante!

No, è l’italianizzazione di un’errata vocalizzazione del tetragramma

Coem ti ho detto non mi importa niente, io nel dizionario trovo Geova come rimando al nome di Dio, non Iahvè (o una delle tante confusionate forme che usate... almeno fate una convenzione!) o altro e mi attengo a quello.

Ho detto che oggi nessun biblista, e badate, ho detto biblista, ritiene Geova la pronuncia corretta


Neppure i TdG... dove lo leggi che la ritengono la pronuncia corretta? E solo il nome convenzionale della lingua Italiana usato come forma letterariada scrittori della lingua italiana contemporanea. Se leggi la TNM dice "Bemchè molti traduttori preferiscano Yahweh la TNM continua ad usare la forma Geova perchè è conosciuta da secoli".

se dico che sono ignoti intendo che sono sconosciuti a tutto il mondo

Allora sono anonimi non ignoti poichè qualcuno li conosce, un autore ignoto non è conosciuto da nessuno.

Sì. E’ stata abbandonata a causa della sua eccessiva fedeltà al testo alessandrino


Perchè NA a chi è fedele? Dimmi "grosse" differenze per cui andrebbe abbandonato. Inoltre la TNM in nota riporta le differenze più importanti. Una interlineare non è un testo critico e con il prezzo della interlineare San Paolo compro la Kit, il testo critico di NA, un dizionario delle parole del NT e una grammatica di greco! 73 euro... ti rendi conto?????

Una pubblicazione scientifica non può essere anonima

Un testo accademico non può essere anomimo un lavoro scientifico può esserlo, e può essere fatta come metodo scientifica. L'anonimato degli autori mi pare ininfluente sulla qualità di un prodotto. Tanto è vero che BeDuhn la usa nel suo corso universitario. Hai qualche buon motivo di credere che non sia un lavoro scientifico? Fammi sapere.

Franz non poteva non conoscere gli autori della KIT

Non dico questo, dico che ha tutto l'interesse a non dire la verità. Tanto è vero che in ptratica fa solo il nome di Franz mentre gli altri dice che non erano in grado di tradurre. Insomma, vuol far creder edi fare una rivelazione senza che la faccia. La notizia non è mai stata confermata nè provata da nessuno, neppure da lui che non è mai tornato sull'argomento più dettagliatamente.

O numi, ma allora credi che lo sgorbio sia la vera pronuncia! Getroux dev’essere il nuovo Pitagora, giacché la matematica non è un’opinione. La probabilità di azzeccare una combinazione di tre lettere è minima.


Non si basa sulla casualità il suo ragionamento ma su altro, peccato che non ti degni neppure di informarti prima di sparare un giudizio su una tesi...

Hai detto che dalla scrittura “Geova Dio” si evince per forza che uno dei due è un nome, e io ti ho chiesto che senso ha quest’affermazione giacché Ottaviano viene definito “Cesare Augusto” senza che la presenza di due parole implichi che la prima sia un nome proprio.


Il problema è l'uso che era fatto nella Bibbia di Geova ed è chiaro che esso è considerato il nome di Dio a differenza di altri che sono considerati non-nomi. Geova non identificava per gli ebrei una forma del verbo divenire, etimologia dimenticata, ma era il nome personale del loro Dio, che lo distingueva da Baal, Astoret, Marduck e tutto il pantheon di dei che li circondava. Che poi abbia un significato aprticolare, come altri nomi, non lo rende un "non-nome" Tanto è vero che Geova Dio più tardi diventa Signore Dio, il primo è considerato il nome il secondo un non-nome e rimane inalterato.

ma se sia un vero nome o in realtà un appellativo che rimanda ulteriormente alla trascendenza, al suo esistere e al suo far divenire il mondo. Gli chiedono il nome proprio, e Dio risponde che è colui che fa essere, rispondendo evitando di rispondere.


Questa è solo uan ipotesi teologica, uan interpretazioen come tante, il fatto che il noem avesse un significato non toglie che era il "nome" che Dio si è dato. Per di più nella Bibbia Geova ricorre prima di Esodo dove Dio rivela in realtà solo il significato dinamico e non l'assoluta trascendenza o l'ineffabilità concetto che non esiste in una cultura dove Dio si presenta con mani, faccia e dita!

Quello che mi chiedo è se Dio abbia in realtà dato un nome che è un non-nome, giacché, come Brooklyn dice, è una forma del verbo essere. Che diavolo di nome sarebbe “Egli è”? Al massimo è un’affermazione di esistenza.

Non direi che significa "egli è" e non è un non-nome, per gli ebrei della Bibbia era senplicemente il nome del loro Dio, lo usavano nelle preghiere, nei saluti, nel canto, il noem con cui agisce nella storia, il nome da non bestemmiare, il nome che ra incorporato in altri nome, compresi quello di Gesù. Ci sono altri nomi che derivano da verbi, e sono a tutti gli effetti nomi, identificano un essere descrivendone anche le carrateristiche. Il concetto di trascendenza è ellenistico e non ebraico.

Ribadisco che “tu hai parlato” non è corretto perché ho riportato una citazione, ed inoltre che rimango del mio parere. Geova non significa nulla esattamente come Cosira e Tirone.

Io ti ho detto che è uan citazioen blasfema che ti potevi eviatare,dire che Geova significa "nulla" è una bestemmia! Se non lo è per te abbi RISPETTOPER CHI HA UNA FEDE DIVERSA! Questo riesci a capirolo o è un concetto troppo complicato?

Ciao













husband70
00martedì 28 giugno 2005 02:21
Scusate l'intromissione di un qualunque incompetente come me, e suppongo di appartenere alla stragrande maggioranza.

Vorrei chiedere, ma Dio ce l'ha o non ce l'ha un suo nome proprio? E se ce l'ha qual'è questo nome? Si può arrivare ad una conclusione che metta tutti d'accordo?

Grazie, saluti.
Seabiscuit
00martedì 28 giugno 2005 08:41
il nome di Dio

Scritto da: husband70 28/06/2005 2.21
Scusate l'intromissione di un qualunque incompetente come me, e suppongo di appartenere alla stragrande maggioranza.

Vorrei chiedere, ma Dio ce l'ha o non ce l'ha un suo nome proprio? E se ce l'ha qual'è questo nome? Si può arrivare ad una conclusione che metta tutti d'accordo?

Grazie, saluti.



Caro Husband
il nome di Dio ce lo rivela Dio stesso. Ad esempio in
Isaia 42:8: (TNM)
"Io sono Geova. Questo è il mio nome; e non darò a nessun altro la mia propria gloria, né la mia lode alle immagini scolpite.

La CEI invece traduce:
"Io sono il Signore: questo è il mio nome;
non cederò la mia gloria ad altri,
né il mio onore agli idoli."

Domanda: Ti risulta che "io sono il Signore" possa essere un nome proprio? Se lo chiami diresti: Caro Signor Signore...ti pare possibile? Metti che ad una madre gli venisse mai in mente di chiamare i suoi due figli uno col nome Geova e l'altro lo chiama Signore. Ad uno gli diresti: Caro Signor Geova e al altro, caro Signor Signore

Questo è solo un esempio, ma da questo puoi vedere che Geova è un nome, ma Signore non può esserlo. Nei manoscrittti originali in Isaia 42:8 c'è scritto: "Io sono YHWH. Questo è il mio nome;..."
YHWH non significa mai "Signore"

A te le tue conclusioni

saluti
Seabiscuit
Romya
00martedì 28 giugno 2005 08:52
Bravo Seabiscuit, ottima risposta!

Il nome Divino non si può cancellare, anche se magari può dare fastidio ai cattolici o a qualcun altro, Esso rimarrà per tutta l'Eternità!

Sia lodato Geova. Sempre sia lodato. Amen. Amen. Amen.


Continua così! Molto bene!! Ciao, Romina.
Seabiscuit
00martedì 28 giugno 2005 08:54
Il nome di Dio suscita una controversia
Dalla Svegliatevi 8/12/2001 p21 un articolo interessante che copio e incollo

DAI PAESI BASSI

I TRADUTTORI di una nuova Bibbia olandese hanno suscitato una controversia sia tra i biblisti che tra i laici. La causa? La decisione di rendere il nome di Dio con la parola Heer, Signore.

Nel dicembre 1998, solo qualche settimana dopo che i traduttori avevano dato alla stampa un esemplare della loro opera, un gruppo di donne appartenenti all’organizzazione protestante Kerk en Wereld (Chiesa e Mondo) lanciò una campagna di protesta per posta. La ragione? La parola “Signore” secondo loro era “troppo mascolina”. Ben presto altri gruppi — cattolici e protestanti — si unirono alla campagna di protesta. Nel febbraio 1999 si unirono anche tre biblisti dichiarandosi favorevoli alla semplice traslitterazione di YHWH, le quattro lettere ebraiche del nome di Dio. Poco dopo biblisti, traduttori e teologi si radunarono ad Amsterdam per dibattere la questione. Alla fine del dibattito tutti i partecipanti furono invitati a votare la traduzione che preferivano.

Sotto il titolo “Per amor di Dio, non litighiamo sul nome di Dio”, il giornale Nieuwsblad van het Noorden riferiva il risultato: “Il SIGNORE ottiene solo sette voti, ma la maggior parte delle alternative non ne hanno ottenuti molti di più: il Nome (1), l’Unico (3), il Misericordioso (6), l’Innominabile (7), il Vivente (10) e l’Eterno (15). E il vincitore è . . . YHWH!” Il 15 marzo 2001 il Comitato di Supervisione della nuova traduzione della Bibbia decise di usare HEER (SIGNORE) in maiuscoletto per rappresentare il nome divino.

Questa controversia sottolinea che nonostante i dissensi sulla scelta della traduzione del nome di Dio in olandese, gli studiosi convengono che Dio ha un nome proprio. In ebraico il nome è formato da quattro lettere, cioè (Tetragramma) o YHWH. In che modo altre traduzioni della Bibbia in olandese, in passato o al presente, hanno reso YHWH?

Nel 1762 un olandese di nome Nicolaas Goetzee pubblicò un’edizione della Statenbijbel in folio, che nel frontespizio diceva: “Per motivi validi e ben noti abbiamo pure lasciato il memorabile nome di Dio, JEHOVAH, non tradotto”. Altri letterati olandesi famosi, come Nicolaas Beets e Petrus Augustus de Genestet, hanno pure usato il nome Jehovah.

È interessante notare che la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture usa coerentemente il nome Geova. L’appendice della Traduzione del Nuovo Mondo in olandese dice che “continua a usare la forma ‘Jehovah’ perché è conosciuta da secoli. Inoltre conserva . . . le quattro consonanti del nome divino, YHWH”. La Traduzione del Nuovo Mondo infatti ha aiutato milioni di persone a conoscere la verità riguardo al nome di Dio.



saluti
Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 28/06/2005 8.56]

Seabiscuit
00martedì 28 giugno 2005 09:04
Re:

Scritto da: Romya 28/06/2005 8.52
Bravo Seabiscuit, ottima risposta!

Il nome Divino non si può cancellare, anche se magari può dare fastidio ai cattolici o a qualcun altro, Esso rimarrà per tutta l'Eternità!

Sia lodato Geova. Sempre sia lodato. Amen. Amen. Amen.


Continua così! Molto bene!! Ciao, Romina.



Grassie[SM=g27994]m6:
Hai scritto:"Il nome Divino non si può cancellare," e questa frase mi fa venire in mente una cosa e cioè che su molte chiese antiche,Monumenti e anche Monete compare proprio il nome di Dio in varie forme come ad esempio Yehova. Anche se dalla Bibbia (dalle loro Traduzioni) sono riusciti ad ommetterlo...da questi monumenti e monete già esistenti nei secoli NON POSSONO CANCELLARLO e questa è una grandiosa testimonianza che da ancora più valore alla nostra TNM che si cura di riportare il nome di Dio, Geova e ai suoi Testimoni che continueranno a farlo conoscere e a dargli la giusta lode che questo nome merita, ma che loro meschinamente tentano di far dimenticare!


saluti
Seabiscuit
Polymetis
00martedì 28 giugno 2005 16:58
“No, si sono resi conto che è un nome proprio, lo ritrovi sul dizionario enciclopedico”

Un dizionario enciclopedico deve riportare tutto, non è una fonte che permetta di stabilire se un termine sia nel lessico corrente oppure no.

“Ti vedo poco informato, ti parlo di”

Non fare il furbo, vedo che ti dai al depistaggio. Avevo scritto:
“mi limito a quello che c’è, cioè il NT, dove Geova non esiste. Se qualcuno vuole dire il contrario dei fatti che abbiamo, e cioè fare ipotesi non suffragate da nessun manoscritto del NT”

Tu hai risposto:
“Appunto, puoi solo dire che nel III secolo, epoca dei manoscritti più antichi, non veniva usato. Non puoi dire che Cristo non lo usava!”
Al che io risposi:
“Innanzitutto i più antichi papiri sono del II secolo, non del III, ma al momento non ci interessano perché non hanno brani con kyrios.”

Di cosa stavamo parlando? Dei manoscritti del NT. Tu hai detto che i più antichi sono del III secolo e io ti ho risposto che sono del II, ma che comunque non sono rilevanti perché i frammenti non hanno brani con kyrios. E tu invece che cosa fai? Mi rispondi: “Ti vedo poco informato, ti parlo di […]”, e inizi a citarmi papiri con frammenti dell’Antico Testamento! Mi spieghi cosa diavolo c’entra col discorso che stavo facendo sui papiri del NT?

“Non direi che Dio è incapace di difendere il testo... Geova ha fatto in modo che nel tempo della fine la verità risplendesse”

Sì, lo ripristinò dopo duemila anni di tenebra in cui lasciò che il testo fosse corrotto! Ma per favore! YHWH ha privato per duemila anni i cristiani dalla possibilità di conoscere un’informazione così importante lasciando i suoi seguaci in balia di Scritture mutilate?

“Allora siamo pari... quando pronunciava la Shema' cosa credi che pronunciasse se non esisteva alcuna proibizione a usare il nome di Dio?”

Quello che fanno gli ebrei ancora oggi, leggono Adonay.

“Ne sei sicuro? I papirologi alcuni gli hanno classificati come frammenti della LXX”

Teoria non dimostrabile. Ti ho già citato il testo dell’Ecole Biblique che spiega le differenze testuali tra quei frammenti e l’attuale LXX. Ovviamente hai saltato l’argomentazione a piè pari. Secondo la teoria propugnata dal libro che ti ho consigliato ci sono state molte versioni greche prima dei septuaginta oggi conosciuti.

“Comunque la cosa è ininfluente poichè TUTTI i frammeti delle versioni greche anteriori al II-III secolo indistintamente hanno ancora il nome divino al suo posto in varie forme, neppure UNO dico UNO sostituisce con Kurios.”

A me invece sembra irrilevante la tua argomentazione. Il fatto che ci siano frammenti col nome divino non implica che gli apostoli abbiano citato da quella versione. E’ infatti CERTO che gli apostoli non citavano da un’unica versione greca, giacché moltissime citazioni del NT sono di un testo greco che non ha nulla a che fare coi LXX di oggi, se vuoi ti spedisco una tabella che riporta proprio le citazioni dal VT da versioni greche a noi sconosciute. Tu fai filologia da quattro soldi, e ti invito a dirmi chi sono stati i tuoi professori di greco, sempre che tu li abbia avuti. Quello che è stato insegnato al sottoscritto è che se Aristotele cita un testo di Omero mentre la versione a noi pervenuta dell’Odissea ha lievi differenze in quel pezzo, allora è assai probabile che siamo alla presenza di due famiglie testuale, giacché il testo omerico ha continuato a variare anche quando fu fissato all’epoca di Pisistrato. La formazione della LXX è una questione estremamente complessa, sono già state individuate pluralità di tradizioni diverse, come diavolo si fa a dire con dieci frammenti a cosa appartengano?

“Sei tu che non capisci, se per secoli lo avessimo pronunciato Cosira se ora tu usi la forma che ipoteticamente credi si corretta nessuno ti capisce, nessuno trova quella forma sul dizionario della sua lingua. Insomma, la comunicazione è errata.”

Al contrario, i mostri filologici si correggono. Non c’è ragione di perpetuare un errore quando si può correggere. I TdG fanno opera di DISINFORMAZIONE perpetuando nella coscienza collettiva uno sgorbio che non circola su nessun testo di biblica da decenni.

“A noi non interessa la pronuncia ipotetica ma semplicemente comunicare che quel "segno" rimanda a quel "referente". Nulal di più”

Come già detto se un cattolico, la cui religione non dà importanza al nome di Dio, dicesse Geova, non farebbe nulla. Ma se una religione ha come nome di battaglia la domanda: “Conoscete Dio per nome”?, ma poi anziché Cesare i suoi adepti conoscessero Cosiro, la loro sarebbe solo una tremenda illusione. Loro non conoscono Dio per nome, al massimo conoscono un mostro filologico della tradizione italiana.

“Allora sono anonimi non ignoti poichè qualcuno li conosce, un autore ignoto non è conosciuto da nessuno.”

Sono sinonimi. Si può essere ignoti a qualcuno o a tutti, e si può essere anonimi per qualcuno o per tutti.

“Perchè NA a chi è fedele?”

Il testo alessandrino è il migliore, non c’è dubbio. Ma WH ignoravano le nuove acquisizioni papiracee.

“Dimmi "grosse" differenze per cui andrebbe abbandonat”

Dev’essere una risposta che vi hanno fatto imparare a memoria, tempo fa sui NG di Google qualcuno fece la medesima domanda al dottor Nicolotti, che da buon filologo rispose: “No, e non ho certo voglia di mettermi a scartabellare tutta la biblioteca per vedere se ne trovo uno (sono da solo e mi tocca rispondere a più TdG, tenderei a non perdere tempo in cose superflue).
Non m'interessa sapere se da un'edizione all'altra ci sono grosse varianti teologiche, anche perché quella che per me può essere una variante teologica importante per te può non esserlo e viceversa. Nello stesso tempo nessun filologo giudica il valore di un'edizione critica in base alle "variazioni importanti", ma in base al lavoro critico che sta alla base.

Quindi a me interessa sapere che quella traduzione è stata condotta su un testo critico allora superato, oggi stravecchio.
Se i traduttori della TNM fossero come tutti gli altri traduttori biblici, ad ogni revisione della traduzione si sarebbero adattati all'ultima e più accreditata edizione critica.
Oppure tanto vale non riempirsi la bocca di riferimenti ai testi originali, quando i testi originali sono presentati in uno stato critico deficitario. […] Il mio professore che a te sta tanto simpatico (lo cito solo perché queste cose si imparano al liceo, non ci va una scienza superiore) mi insegnava che
quando si traduce un testo bisogna avere ben chiaro da che testo si traduce.
Se di un testo classico esistono più edizioni critiche, si sceglie sempre la migliore (che non sempre è la più recente, anche se è così nella maggioranza dei casi. Come sapere allora quale è l'edizione migliore? Consultando gli strumenti bibliografici. Per il nuovo testamento è una cosa talmente nota e pacifica che la migliore edizione è il Nestle, che ad essa ormai da molti decenni si rifanno tutte le traduzioni, ed essa è quella più aggiornata. La maggior parte delle altre è stata lasciata morire oppure viene aggiornata periodicamente sulla base delle modifiche operate nel Nestle. È il caso ad
esempio dell'edizione cattolica Merk, molto usata nel primo cinquantennio del XX secolo, ora ferma agli anni '60, aggiornata sulla base del Nestle). Una volta che si sa qual è l'edizione migliore, si usa quella. Perché l'edizione migliore registra nel miglior modo tutte le varianti. E quando si
traduce si traduce il testo, non le varianti, comunque, quindi è importante il lavoro di chi ha stabilito il testo. Usare come base un'edizione estinta nel 1881 e criticata, è un procedimento del quale non riesco ancora a capire lo scopo -che sicuramente c'è-, perché è una cosa talmente stupida che può essere stata fatta solo per un motivo ben preciso (non sarà mica che la torre di guardia si è comprata i diritti editoriali o qualcosa del genere?). Quindi se tu mi dici che la base per la traduzione è l'edizione W-H io ti dico che è una cretinata. Che poi tu mi venga dire che sono state consultate
anche altre edizioni, rende la cosa ancora più ridicola. Che cosa significa, che i traduttori sapevano che c'erano edizioni moderne più aggiornate e allora ogni tanto si sono distaccate dal testo W-H per seguirne un altro? Oppure che hanno messo in nota le varianti? E ogni volta che si sono
allontanate dalla W-H hanno messo una annotazione a fianco con scritto "qui
ci allontaniamo dalla W-H e seguiamo invece Nestle"? Che senso ha tradurre da un'edizione avendo sottomano anche altre edizioni? Bisogna forse fare la macedonia con la critica biblica? […]

D'altra parte sono stufo di discutere di cose evidenti. Se questo testo fosse tanto importante sarebbe stato aggiornato e ristampato continuamente, e sarebbe ancora oggi alla base degli studi critici.
Siccome non è così da decenni, e gli unici che hanno ristampato il WH siete voi, mi pare assolutamente superfluo stare a discutere di un testo che nessuno utilizza.
È veramente snervante perdere del tempo a spiegare cose evidenti. Fin dal mio primo esame di filologia ed esegesi neotestamentaria mi hanno insegnato che la miglior edizione attuale è la Nestle.
Stop.
Poi ce ne sono altre, che continuano ad essere aggiornate (talora dipendendo dalla Nestle). Poi ci sono quelle vecchie e superate, che per quanto abbiano un grande valore per la storia del testo, sono vecchie. E in quanto vecchie non si usano più per basarsi su di esse per le traduzioni. E questo è un dato di fatto, non una interpretazione. […] Vorrei capire perché Metzger si sarebbe messo a fare assieme a Kurt Aland, Matthew Black, Bruce M. Metzger, Allen Wikgren e Carlo Maria Martini una edizione del NT partita nel 1966 (The Greek New Testament by the United Bible Society), se pensasse davvero che potesse bastare il WH. E vorrei capire come mai la III edizione di questo suo lavoro (1975, prima del 1981) riporta "oltre cinquecento modifiche" tra cui "l'inclusione di lezioni precedentemente rigettate come non-interpolazioni occidentali" (scrive Metzger stesso, Il testo del NT, p. 254).
E chi aveva rigettato le non-interpolazioni occidentali? Westcott e Hort (il termine è loro). Perché? perché le ritenevano eccezioni alla neutralità presunta del testo occidentale. Allora questo Metzger che sarebbe il sostenitore del testo di WH, ma poi apporta 500 modifiche ed include quanto secondo WH era da escludere? Che incostanza..... quest'uomo è un pazzo.”

Inoltre la presunta “neutralità” del testo alessandrino sostenuta da W&H ha un problema metodologico: si basa cioè sull’antichità dei testimoni. Ma questo è un criterio valido? Vorrei riportavi un testo di G. W. Anderson, Editorial Manager della Trinitarian Bible Society, che a mio parere inquadra il problema, con un finale divertentissimo:

“Si parla molto del fatto che i manoscritti Alesandrini sono molto vecchi. Questo è vero, ma l'enfasi nello studio della critica dei testi non dovrebbe essere su quanto vecchio è un manoscritto ma su quante copie è lontano dall'originale. Un manoscritto che è datato come copiato durante il X secolo potrebbe essere la quinta in una serie di copie iniziati con gli originali autografi, mentre un manoscritto datato come copiato durante il III secolo potrebbe essere il centesimo nella serie
di copie. Dato che è difficile stabilire la genealogia, la famiglia di ogni dato manoscritto, è importante notare che l'età è relativa nel senso che si potrebbe avere un manoscritto rovinato del III secolo o uno fedele del X secolo.

Un buon esempio sarebbe supporre che, nell'anno 3000, si trovasse una copia della Bibbia inglese datata intorno al 1970. Supponiamo che questa Bibbia fosse la più vecchia Bibbia esistente, e che questa Bibbia differisse in centinaia di posti dalla Bibbia in uso dai Cristiani nel 3000. Uno potrebbe immaginare i critici scientifici, con la loro metodologia, decantare le virtù dell'antichità di questa Bibbia, della qualità nel disegno delle pagine, dell'attenta cura nell'organizzazione e nelle carta di questo particolare volume, della rilegatura e così via. Ma le loro argomentazioni cadrebbero quando, dopo aver iniziato a tradurre Bibbie nei linguaggi moderni basandosi su questo antico libro,
i Cristiani scoprissero che quella versione delle Scritture era la Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova.”

“Un testo accademico non può essere anomimo un lavoro scientifico può esserlo, e può essere fatta come metodo scientifica”

No, perché per fare una pubblicazione scientifica e pretendere che il mondo la riconosca come tale occorre firmare e prendersi la responsabilità di quello che si scrive come filologi.

“Tanto è vero che BeDuhn la usa nel suo corso universitario.”

Vorrei fare una riflessione, sia su BeDuhn sia sul metodo dei TdG per difendere la NWT. Iniziamo col dire che BeDuhn non è un biblista né un grecista specializzato nel greco della koinè bensì uno studioso di religioni comparate, e dunque tratta anche di cristianesimo, sebbene non specificatamente. Non è riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale come esperto di greco della koinè, anche perché non è il suo campo. Sarebbe come se il sottoscritto traducesse Omero anziché Aristotele, penso che ne deriverebbe uno squallore totale. Ho avuto la fortuna per alcuni anni di liceo di avere come professoressa una grande traduttrice di Omero, Maria Belponer, la cui traduzione dell’Odissea è pubblicata dalla Principato. Ricordo quando in prima traducevamo insieme il canto V dell’Odissea, quello di Calipso tanto per intenderci. La verità è che non capivo nulla di quello che leggevo, era un tale miscuglio di dialetti e di desinenze arcaiche che avrebbe fatto perdere la testa a chiunque. Ve lo racconto per un semplice motivo: io non sono qualificato per parlarvi di Omero, la mia ex-professoressa sì, BeDuhn non è qualificato per parlarvi di greco neotestamentario, Christophe Rico dell’Ecole Biblique sì.
Vi consiglio questo sito:

digilander.libero.it/domingo7/protestanti.htm
(Ciò che hanno realmente detto vari studiosi citati dalla WTS, compreso BeDuhn)

Traduzione della parte su BeDuhn: “Diversamente dalla maggior parte degli eruditi citati dai Testimoni di Geova, BeDuhn non è stato citato fuori dal contesto. Effettivamente, crede la TNM e il KIT siano generalmente esatti ed egli se n'è servito quando insegnava il Greco alla Northern Arizona University.
BeDuhn ha ricevuto il "Masters of Arts" negli studi di Teologia dalla Harvard Divinity School. Questo grado richiede un livello intermedio di competenza in greco. La competenza di BeDuhn è negli studi religiosi comparativi, non nelle lingue bibliche. Non è riconosciuto dalla Comunità degli eruditi come esperto in greco biblico.”

Ma questo è solo un primo gradino della riflessione che vorrei portarvi a fare. Se a lodare la TNM non fosse stato BeDuhn ma un professore dell’Ecole Biblique come Christophe Rico sarebbe cambiato qualcosa? Ovviamente no. Vedete questo è un punto che mi preme approfondire, perché fa parte del modus operandi difensivo dei TdG. Se qualcuno accusa la TNM di essere manipolata loro cosa fanno? Cercano altre traduzioni come la loro. Questo metodo scientificamente ha senso? No, perché di solito trovano cinque traduzioni, ma dimenticano che altre duecento vanno in senso esattamente contrario. Quello che non si mettono in testa è che trovare qualcuno che ci dà ragione non implica che abbiamo trovato una giustificazione, infatti potrebbe sbagliare anche quello che ci sostiene. Specie se in schiacciante minoranza numerica. Questo è il cardine della critica galileiana agli argumenta ex auctoritate aristotelici. Bisogna considerare che se mille biblisti dicono che una traduzione è impossibile, mentre solo cinque o sei la ritengono corretta, probabilmente sono quei sei a sbagliare. Non vorrei essere frainteso… Molto spesso io cito studiosi rinomati e li uso proprio come argumentum ex auctoritate. Dove sta la differenza dunque? Nel consensus omnium bonorum. Vorrei farvi leggere poche righe di un testo di Silvano Fuso del CICAP, che spiega molto bene il problema. Se leggiamo su una rivista che un famoso scienziato crede alla telepatia, non per questo dobbiamo credergli:

“Che dire? La scienza ha finalmente dimostrato la realtà di tante convinzioni metafisiche, esoteriche e occultistiche, tanto di moda in ambienti New Age e simili? Evidentemente no. Si tratta semplicemente della posizione personale di alcuni isolati ricercatori, non certo condivise dal resto della comunità scientifica.
Non bisogna neanche credere che certe tendenze pseudoscientifiche siano caratteristiche della nostra epoca. Anche nel passato vi sono esempi altrettanto significativi. Vi sono stati premi Nobel (ad esempio Charles Richet) e comunque illustri scienziati (Williams Crookes, Camille Falammarion, Oliver Lodge, ecc.) che hanno creduto all'esistenza dei fantasmi e alle straordinarie capacità di medium imbroglioni. Vi sono stati illustri ricercatori che sono stati vittime di solenni cantonate come credere all'esistenza dei raggi N, della poliacqua, della memoria dell'acqua, ecc. Altri addirittura non hanno esitato a perpetrare vere e proprie frodi scientifiche per cercare di fornire un fondamento alle teorie in cui credevano. Nella scienza per fortuna la posizione dei singoli ricercatori ha ben poca importanza. Ogni affermazione per essere accettata deve infatti essere condivisa dall'intera comunità scientifica internazionale. Evidentemente questa condivisione non c'è mai stata per le teorie eterodosse cui fa riferimento il lettore.

Gli scienziati, prima di essere tali, sono uomini e, come tutti gli uomini, portano con sé il loro fardello di emozioni, pregiudizi, convinzioni, fallibilità, ignoranza, presunzione, orgoglio, desiderio di affermazione personale, ecc. Tutto ciò rende perfettamente possibile che anche ricercatori che hanno dimostrato una grande genialità in certi settori, si comportino poi come ingenui sempliciotti relativamente ad altri argomenti.

Quello che sostiene uno scienziato, per illustre e affermato che sia, non ha alcun valore se non viene condiviso dal resto della comunità scientifica. Per fortuna nella scienza non vale alcun principio di autorità. Questa necessità di raggiungere il cosiddetto accordo intersoggettivo, rappresenta un eccezionale sistema di filtraggio e di autocorrezione che consente alla scienza di far sopravvivere solamente le idee valide e debitamente provate e di eliminare al contempo tutte le idee prive di adeguato fondamento. Tra tutte le attività culturali umane la scienza è l'unica a possedere questo straordinario requisito.”

Anche la filologia e la traduzione sono delle scienze, fatte di uomini che ne hanno dette di tutti i colori. Per cinquant’anni molti professori di neotestamentaria, specie tedeschi, sono stati convinti della non-esistenza di Cristo, degradando i Vangeli ad un purè di miti. Dunque che fare dinnanzi a teorie bizzarre? Guardare se la teoria bizzarra è il parere di uno solo o c’è un consenso della comunità scientifica. Non vi rendente conto che i sostenitori della TNM sono letteralmente due per continente? Ma è mai possibile visto che sarebbe una traduzione tanto meravigliosa? La cosa dovrebbe darvi da pensare. E se coloro che la criticano ritenendola faziosa NON sono due per continente ma al contrario centinaia, e ben più qualificati, che deduzioni ne farete?

“Non dico questo, dico che ha tutto l'interesse a non dire la verità.”

Continui a dimenticare che siamo in Italia. Qui si è innocenti fino a prova contraria. L’equazione apostata=mentitore esiste solo nei libercoli delle sette che si devono difendere dai fuoriusciti. Tu lo colpevolizzi a priori. La verità è un’altra. Franz era un membro del Cd, una delle dieci persone che scrivono la tua letteratura e dirigono la tua religione, decidendo in base a come si svegliano la mattina se Geova abita nelle Pleiadi o se i trapianti siano leciti. Era per di più nipote del presidente e dunque nella sua posizione non poteva non conoscere chi tradusse la Bibbia che poi il CD diede in pasto ai fedeli.

“Tanto è vero che in ptratica fa solo il nome di Franz mentre gli altri dice che non erano in grado di tradurre.”

Non vedo dove stia il problema in questo. Dice che la traduzione fu fatta per la maggior parte da F. Franz, il che è perfettamente coerente col fatto che fu l’unico ad aver studiato greco per due anni. Oppure pensi che volesse diffamare lo zio e raccontare bugie su di lui, a che scopo?
E poi come avrebbe potuto raccontare una cosa simile senza timore d’essere smentito dalla WTS se davvero avesse raccontato calunnie sul loro presidente? Degli altri non dice che non tradussero, ma che non erano in grado di tradurre, il che mi pare ben diverso. Infatti Franz sta semplicemente dicendo che quel comitato era fatto da persone non qualificate per il compito che si prefiggevano, degli autodidatti. Dove stia la contraddizione lo sai solo tu.

“La notizia non è mai stata confermata nè provata da nessuno”

Il fatto importante è che non sia stata smentita da nessuno, cioè dalla WTS. Ma come diavolo fai ad argomentare che “la notizia non è mai stata confermata da nessuno”? Volevi la conferma? Ti sembra forse che per la WTS sarebbe stato conveniente ammettere: “Sì è vero, la nostra tanto decantata Bibbia è fatta da incompetenti”?E non potevano neppure dire che Franz stava mentendo, perché sapevano che stava dicendo la verità e che era perfettamente a conoscenza dei fatti. Se avessero detto che Franz mentiva poteva scoppiare una causa, al che la magistratura avrebbe potuto chiedere: “Va bene, dite che R. Franz sta mentendo, ma per provarlo dovete fornirci il vero nome dei membri del comitato di traduzione.” A quel punto si sarebbero trovati in pasticci più seri di quelli da cui erano partiti. L’unica soluzione era un dignitoso silenzio e sperare che la notizia non avesse eco.

“Non si basa sulla casualità il suo ragionamento ma su altro, peccato che non ti degni neppure di informarti prima di sparare un giudizio su una tesi...”

Sto aspettando di conoscerlo.

“Il problema è l'uso che era fatto nella Bibbia di Geova ed è chiaro che esso è considerato il nome di Dio a differenza di altri che sono considerati non-nomi. Geova non identificava per gli ebrei una forma del verbo divenire, etimologia dimenticata, ma era il nome personale del loro Dio”

Come già detto non dubito minimente che gli ebrei lo considerino un nome, infatti lo venerano, il problema è se lo sia davvero, non se gli ebrei lo considerino tale.

“che lo distingueva da Baal, Astoret, Marduck e tutto il pantheon di dei che li circondava.”

Già, proprio perché significa “Egli è”, mentre gli altri Dèi non esistono, “non sono”. E’ questo il senso del nome, non il voler imprigionare Dio in un nome proprio. Come afferma il già citato Dizionario della Bibbia della Society of Biblical Literature: “Il nome significa la presenza di Dio. […] (Altri collegano) YHWH con la forma verbale ebraica causativa, interpretando quindi il nome di Dio nel senso di “Egli fa si che sia ciò che esiste”; vale a dire, Yhwh crea e governa la storia”.

“Questa è solo uan ipotesi teologica, uan interpretazioen come tante, il fatto che il noem avesse un significato non toglie che era il "nome" che Dio si è dato.”

O forse è scambiato per un nome?

“Per di più nella Bibbia Geova ricorre prima di Esodo dove Dio rivela in realtà solo il significato dinamico e non l'assoluta trascendenza o l'ineffabilità concetto che non esiste in una cultura dove Dio si presenta con mani, faccia e dita!”

Infatti io penso che la cultura ebraica dal punto di vista della concezione di Dio sia più arretrata di quella ellenistica. Il VT si perfeziona e trova compimento solo nel NT. Tuttavia già nel VT ci sono passi dove si afferma la trascendenza di Dio, ossia il suo non dimorare nell’immanente. Si dice infatti che i cieli dei cieli non possono contenerlo (1 Re 8,27), con buona pace dei TdG che per decenni hanno creduto che Geova abitasse nella costellazione delle Pleiadi. E l’ignoto autore del libro di Giobbe ci dice che i pensieri di Dio sono incomprensibili per la mente umana (Gb 11,7).

“Non direi che significa "egli è" e non è un non-nome”

La WTS stessa ammette l’etimologia del nome da hawah.

“dire che Geova significa "nulla" è una bestemmia”

Ma è vero, lo schiavo stesso sostiene che sia un ibrido. Jhavè significa qualcosa, Geova no.

Per Sea

“il nome di Dio ce lo rivela Dio stesso. Ad esempio in
Isaia 42:8: […] "Io sono YHWH: questo è il mio nome;
non cederò la mia gloria ad altri, né il mio onore agli idoli."

L’argomentazione è priva di significato. Come già asserito nessuno dubita che gli ebrei chiamino YHWH “nome”, esattamente come i romani definivano “Augusto” il nome dell’imperatore. La frase che citi fa presa sulle menti ignare esattamente come un racconto nel libro I delle Res Gestae dove Ottaviano dice che il Senato gli diede il “nome” di Augusto. Ma Augusto era un nome? No. Vuol dire solo “colui che fa accrescere”. Rileggiamo dunque il brano del VT, questa volta col nome tradotto:
“Io sono Colui che è: questo è il mio nome; non cederò la mia gloria ad altri”
Vi sembra ancora un nome? La vostra mente si era lasciata incantare da Geova, che non volendo dire niente, né nella nostra lingua né in ebraico, vi è sembrato un nome proprio. Particolarmente ingenua la frase: “il nome di Dio ce lo rivela Dio stesso”, come se quelle fossero parole pronunciate da YHWH in persona e non il messaggio teologico dell’agiografo che mette in bocca a Dio frasi, che sono naturalmente frasi ispirate, ma non le ipsissima verba di YHWH. Ma del resto i TdG sono ancora convinti che il libro di Isaia sia opera di un solo autore quindi cosa possiamo aspettarci nel loro modo di concepire gli autori sacri? Se in una cultura c’è la tradizione di definire YHWH un “nome”, esattamente come i romani definivano Augusto il “nome” del princeps, nulla di strano che l’agiografo lo metta in bocca a Dio. Ma quel brano vuole dire ben altro, e solo un’esegesi superficiale vedrebbe una rivelazione del “nome proprio di Dio”. Il testo infatti è la rivendicazione di Jhavè di essere l’unico Dio, gli altri dèi non esistono. E’ infondo lo stesso tema di Es 3,14. Vi riporto il commento della TOB: “Si può anche comprendere: Io sono colui che è, in opposizione agli dèi che non sono (Is 43,10) o che sono niente (Is 41,24)”
Infatti l’agiografo scrive: “Io sono Colui che è: questo è il mio nome; non cederò la mia gloria ad altri” Io sono, gli altri no. Questo è il senso, non darci il nome di Dio. Inoltre l’esegesi di “questo è il mio nome” è estremamente primitiva, esattamente come quella che i TdG fanno di “sia santificato il tuo nome” del Padre Nostro. Il nome è solo un’etichetta, e Gesù non vuole santificare le etichette. Il nome nella cultura ebraica, e in generale nel mondo antico, esprime tutta l’essenza di un individuo, la sua persona. Ancora oggi abbiamo una lontana eco di questo. Se un capitano inglese dell’ottocento arrestava dei pirati dicendo “Fermi, nel nome della Regina Vittoria!”, non li arrestava certo in virtù del fatto che la regina si chiamava Vittoria, ma perché il nome rimandava alla regina e al suo potere. Anche nell’Iliade abbiamo esempi dell’importanza del nome. Il Figlio di Ettore e Andromaca si chiamava Astianatte, ma solo i genitori lo sapevano, per tutti gli altri si chiamava Scamandrio. Il nome era tenuto segreto. Perché? Perché il nome racchiude l’essenza della persona per i popoli antichi, e Ettore temeva che se qualcuno avesse conosciuto il vero nome del bambino avrebbe potuto usare quel nome per lanciare un incantesimo su di lui. Conoscere il nome di qualcuno per i popoli antichi significa poterlo controllare, infatti in un testo di magia ebraico, la Clavicula Salomonis, opera apocrifa falsamente attribuita a Salomone, si insegna che i demoni si possono controllare se si conosce il loro vero nome, perché il nome è la persona stessa! Ecco perché Dio, o meglio l’agiografo, fa rispondere a Mosè con un “nome” che in realtà non è un nome, perché Dio non si imprigiona in un termine. Se Gesù dice: “sia santificato il tuo nome”, tenendo conto che il nome implica tutta la persona, sappiamo che nella mente di un ebreo la frase significava: “sia santificato la tua persona, il tuo essere Dio”. Bene lo hanno inteso i biblisti della TOB che hanno reso la frase con “fa’ conoscere a tutti chi sei”. E così commentano: “Il nome di Dio è un’espressione biblica tradizionale per indicare, rispettosamente, soprattutto nei testi cultuali, il suo essere. Santificare Dio o il suo nome è un’espressione classica nella Bibbia e nel giudaismo. Siccome Dio è il Santo per eccellenza, essa non può avere il significato di aggiungere qualcosa alla sua santità; ma indica che venga riconosciuto, che venga manifestato, ciò che egli è, che gli si renda gloria. La Bibbia e il giudaismo conoscono due modi per santificare Dio o il suo nome. I legislatori e i rabbini invitavano con le loro esortazioni i fedeli a santificare Dio con l’obbedienza ai suoi comandamenti, e a riconoscere in questo modo la sua autorità su di loro.” Dunque bel lungi dal santificare una mera etichetta. Santificare “il nome di Dio” in una cultura dove il nome rimanda alla persona integrale significa onorare Dio colle nostre opere.

“Monumenti e anche Monete compare proprio il nome di Dio in varie forme come ad esempio Yehova.”

Già, dal medioevo in poi, per opera dell’ignoranza comune.

“e ai suoi Testimoni che continueranno a farlo conoscere e”

Che continueranno a far conoscere un ibrido medioevale.

“dargli la giusta lode che questo nome merita”

Dimostrandosi dei superstiziosi che credono al potere dei nomi.

“loro meschinamente tentano di far dimenticare! “

Far dimenticare l’obbrobrio Geova? Ovviamente, è un’operazione di cui ci vantiamo. Nulla contro l’uso di YHWH o Jhavè come fanno alcune Bibbie cattoliche, ma una silurata sul pezzo d’antiquariato Geova.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 28/06/2005 22.59]

Chi.dove.quando
00martedì 28 giugno 2005 21:32
Re:
Caro Polymetis,

se oggi hai scritto tutto questo tuo papiro, che devo dire?
Ti devono proprio stare a cuore i TdG per dedicargli un'intera giornata! Tutto si può dire, meno che tu non gli voglia un grande ed immenso bene.

Sei una macchinetta scrivente inesauribile...!se sei grande così come scrivi, devi avere un grande ed immenso cuore.
Felice chi ti sta vicino!

Con simpatia
chidoqua
Polymetis
00martedì 28 giugno 2005 22:56
"Tutto si può dire, meno che tu non gli voglia un grande ed immenso bene."

Sono amico della verità, è lei che cerco.
Amicus Plato, sed magis amica veritas, diceva Aristotele.

Ad maiora
barnabino
00martedì 28 giugno 2005 23:00
Caro Polymetis,

Non ci siamo, il tuo fanatismo ti impedisce di arrivare a qualunque posizione di mediazione e di ragionevolezza, continui a comportati come un piccolo paranoico che ti impedisce di vedere la realtà!

non è una fonte che permetta di stabilire se un termine sia nel lessico corrente oppure no


Ma Polymetis non ti rendi conto che la realtà è che oltre 250.000 testimoni di Geova italiani che usano questo termine, distribuiscono ogni giorno Bibbie e altre pubblicazioni che lo usano la rendono una parola “corrente” ? Il fatto che ancora oggi lo usino scrittori come Eco e Manganelli la rendono una parola “corrente” e non da archiviare tra i termini rari e desueti? Il fatto che una piccola minoranza di cattolici preferisca usare la forma, per nulla certa, Iahvè non cambia questa realtà linguistica! Non sei tu e neppure una minoranza di persone che cambia la lingua. Tanto per intenderci… il correttore ortografico di Word mi segna come errato Iahvè ma riconosce Geova.

Sì, lo ripristinò dopo duemila anni di tenebra in cui lasciò che il testo fosse corrotto! Ma per favore! YHWH ha privato per duemila anni i cristiani dalla possibilità di conoscere un’informazione così importante lasciando i suoi seguaci in balia di Scritture mutilate?


Certo, le profezie dicono che solo nel tempo della fine la conoscenza sarebbe divenuta abbondante e il grano separato dalle zizzanie… non ricordi, Dio ha permesso che il grano crescesse con la zizzanie. In questo modo doveva diventare evidente chi erano i veri cristiani.

Ti ho già citato il testo dell’Ecole Biblique che spiega le differenze testuali tra quei frammenti e l’attuale LXX. Ovviamente hai saltato l’argomentazione a piè pari.


Conosco quella teoria meglio di te, ma non mi interessa ai fini dell’uso del nome divino nel I secolo, quello che oggi troviamo sono versioni magari differenti ma con una costante, fino al II secolo EV non ci sono tracce del fatto che Geova venisse sostituito da Kurios nel testo in nessuna delle versioni che conosciamo. Questo può farci pensare che con tutta probabilità le versioni usate e citate dagli apostoli contenessero il nome divino? Come vedi non si tratta di una questione di “famiglie testuali” ma del fatto che nessuna di queste, per quanto ne sappiamo, avesse ancora sostituito Geova con Kurios nel I secolo.

Per altro i testi del NT sono tutti dopo il III secolo, quello del II secolo il p66 non contiene il nè Kyriso nè Geova. Per cui, se tiri fuori le prove testuali puoi parlare solo per il III secolo e non prima.

Il ragionamento è semplice: se YHWH fu sostituito nel II secolo dalle versioni greche dell'AT non si vede perchè non sia accaduto lo stesso con fenomeno con il NT.

Al contrario, i mostri filologici si correggono. Non c’è ragione di perpetuare un errore quando si può correggere. I TdG fanno opera di DISINFORMAZIONE perpetuando nella coscienza collettiva uno sgorbio che non circola su nessun testo di biblica da decenni.


Ci risiamo? Geova non è un mostro filologico è la “forma letteraria storicamente accettata per indicare il nome di Dio” non importa che non corrisponda alla pronuncia originale! Questa e la definizione sul dizionario, non conosco un dizionario che riporti una nuova definizione in lingua italiana. Per altro come ti ho detto Galiazzo, Eco, Susani, Manganelli lo usano tranquillamente, non sono scrittori italiani?

E poi quale forma usano i biblisti? Io ne ho incontrate almeno quattro o cinque: YHWH, Iahvè, Yahvè, Jahvè, Jhavè, Yahweh, Yahv?. Quale sarebbe quella da usare?

Non è uno sgorbio per altri motivi, primo perché nessuno è sicuro che Iahvè sia la pronuncia più probablile, recentemente molti stanno cambiando opinione ed inoltre perché Gertroux ha dimostrato che potrebbe proprio essere Yehovah la forma più probabile e non mi pare che tu abbia ancora in qualche modo confutato la sua tesi.

Loro non conoscono Dio per nome, al massimo conoscono un mostro filologico della tradizione italiana


Come ti ho detto non è un “mostro filologico” ma la forma italiana storicamente accettata per riferirsi a tetragramma, non esistono altre forme accettate. Il problema non è la corretta pronuncia, il nome di Dio per noi non è un talismano, a noi interesa il fatto di usarlo come fa la Bibbia e coem fecero i patriarchi, i re e Cristo stesso che evidentemente non aveva ragione di non usare il nome divino.

Quindi a me interessa sapere che quella traduzione è stata condotta su un testo critico allora superato, oggi stravecchio

.
Qui stiamo parlando di interlineare, non di una edizione critica o una traduzione… ti ripeto, il testo di WH della Kit ha delle grosse differenze rispetto a quello della San Paolo? Quali sono? Non richiedo una grosso sforzo solo qualche esempio che indichi l'iportanza di usare uno rispetto all'altro.

Se i traduttori della TNM fossero come tutti gli altri traduttori biblici, ad ogni revisione della traduzione si sarebbero adattati all'ultima e più accreditata edizione critica


Ti ripeto, stiamo parlando di interlineare e non di TNM, comunque per quanto riguarda la TNM oltre al testo base di WH, che comunque è alla base di tantissime traduzioni, la TNM ha consultato anche le edizioni critiche Bover, Merk, UBS e NA. Nella revsione dell' 87 ha usato NA 26 edizion eche al tempo era quella più recente. Il fatto che NA sia il testo base “migliore” è opinabile, dipende molto dalle teorie, tanto è vero che un testo critico serve proprio a dare al traduttore un’idea delle diverse lezioni così da decidere se seguire il testo base o meno. Pertanto non vedo la difficoltà di usare WH riservandosi di scostarsi dal testo base in caso di lezioni ritenute dal traduttore più affidabili.
Non credo che la CEI, pur avendo addottato NA come testo base, non si serva di altre edizioni critiche per valutare la lezione migliore. Ciascuna segue logiche leggermente differenti e alla fine è sempre il traduttore a decidere indipendentemente dal testo base. Ma ti ripeto, l’interlineare non è una edizione critica per cui: il testo base di WH è davvero così obsoleto da essere inservibile? Vale la pena per un principiante spendere 73 euro per la Interlineare San Paolo contro la contribuzioen volontaria della Kit? Chi avvicina di più allo studio della Bibbia? Quanti operai, casalinghe si picchiano su una interlineare da 73 euro e quanti TdG? Chiedo di nuovo all'ISTAT?

No, perché per fare una pubblicazione scientifica e pretendere che il mondo la riconosca come tale occorre firmare e prendersi la responsabilità di quello che si scrive come filologi

.
Una interlineare non è una “pubblicazione scientifica” ma una traduzione preparata da un comitato, e cosa ti fa pensare che i componenti di quel comitato non abbiano mai pubblicato individualmente articoli scientifici negli istituti dove lavorano?

Iniziamo col dire che BeDuhn non è un biblista né un grecista specializzato nel greco della koinè bensì uno studioso di religioni comparate


Io ho solo detto che BeDuhn ha adottato la Kit nel suo corso universitario e che la ritiene una buona pubblicazione… non ho parlato di TNM, se il problema è solo il testo base di WH anche un non grecista dovrebbe avere avuto delle riserve. Non solo, BeDuhn insegna Religioni comparate ma è laureato in Nuovo Testamento e Origini Cristiane ad Harvard, dunque mi pare accreditato per giudicare se un lavoro è ben fatto oppure no… oppure tu, volgare lettore di miti greci, ti ritieni più qualificato di lui? Dunque tutte le tue critiche, si deduce, non valgono nulla poiché le tue credenziali sono nulle!

Continui a dimenticare che siamo in Italia. Qui si è innocenti fino a prova contraria.


Bene applica il principio alla TNM… tu condanni la TNM senza appaello ma che prove porta Franz per dire che solo suo zio fu l’autore della traduzione se non la sua parola? Io dico solo che Franz jr ha tutto l’interesse a sminuire la NWT è l’organizzazione dei testimoni di Geova e che non porta nessuna prova di quello che scrive. Non solo ma nessuno mai confermato questa sua ipotesi (relegata in una nota in calce) anche tra quelli che erano nelle sede dei TdG in quegli anni. Franz volle solo far pensare (contro tutte le evidenze, basta che osservi l’erudizione di certo passi) che il lavoro fosse fatto da persone non qualificate ed improvvisate. Ma tu ritieni davvero possibile che chi non conosca l’ebraico possa solo consultare la Massorah Magna? O leggere le note marginali della BHS? O comparare passi in Siriaco? Allora tanto di cappello agli autodidatti che tra organizzare congressi, presiedere alla stampa, predicare, scrivere articoli religiosi in pochi anni imparano l’ebraico in questa maniera… devono essere dei geni!

Infatti io penso che la cultura ebraica dal punto di vista della concezione di Dio sia più arretrata di quella ellenistica


Come vedi tu nei fai un problema di progresso teologico, per noi è un problema di rivelazione. La cultura ebraica non è più arretrata ma è diversa. A mio avviso, per esempio, la concezione ellenistica è di gran lunga più arretrata di quella ebraica in quanto non rivelata e quindi sapienza “umana, animale”. Certo, per la critica il nome Geova non è stato rivelato ma è solo derivato da chissà quale culto primitivo. La concezione di un Dio assolutamente trascendente non fa parte della cultura biblica: Dio nella Bibbia ha un nome con cui si è rivelato. Questo è un nome non un “non nome” come tu dici, viene usata la parola shem, lo Jenni dice: “A prescindere dal fatto che il significato di alcuni nomi propri non era chiaro neppure agli stessi ebrei non designa la “natura” di chi lo porta ma ne mette in rilievo una sola proprietà distintiva”

Ma questo della teologia del nome è un discorso lungo che merita un 3d a parte, da nessun passo però si evince che Geova era considerato un “non nome” sia nel NT che AT. Solo con Filone e poi con la cultura ellenistica assistiamo progressivamente all’idea che Dio non avesse un nome… ma guarda caso Filone smette usare Geova, segno che lo riteneva “il nome”.

Ma è vero, lo schiavo stesso sostiene che sia un ibrido. Jhavè significa qualcosa, Geova no.


Jhavè e Geova significano esattamente la stessa cosa. Sono entrambe una trasposizione del tetragramma: il primo è solo ipotetico ed è scritto in uno pseudoebraico e non in Italiano, l’altro quello che si trova nei dizionari.

Ciao

Polymetis
00mercoledì 29 giugno 2005 01:13
“Ma Polymetis non ti rendi conto che la realtà è che oltre 250.000 testimoni di Geova italiani che usano questo termine, distribuiscono ogni giorno Bibbie e altre pubblicazioni che lo usano la rendono una parola “corrente” ?”

Forse non è chiaro che qualora un errore sia diffuso quell’errore non diventa giusto. Gli errori si estirpano, non si perpetuano. Un’opera scientifica che pretende di tradurre la Bibbia deve seguire il volgo o gli studi linguistici? I biblisti non usano più Geova, e ti assicuro che nella predicazione i preti fanno lo stesso, esattamente come le traduzioni cattoliche che usano Jhavè.

“Il fatto che ancora oggi lo usino scrittori come Eco e Manganelli la rendono una parola “corrente” e non da archiviare tra i termini rari e desueti?”

Se ti riferisci al Pendolo di Foucault Eco in quel libro usa qualunque nome di Dio conosciuto.

“Il fatto che una piccola minoranza di cattolici”

Te lo ripeto: ti sei rivolto all’ISTAT per sparare questi giudizi?

“le profezie dicono che solo nel tempo della fine la conoscenza sarebbe divenuta abbondante e il grano separato dalle zizzanie… non ricordi, Dio ha permesso che il grano crescesse con la zizzanie. In questo modo doveva diventare evidente chi erano i veri cristiani.”

La conoscenza sarebbe divenuta abbondante ma non viene detto in che modo. Resta il fatto che la WTS si è contraddetta, asserendo da un lato che Dio protegge minuziosamente la Bibbia, e dall’altro che Satana ne ha mutilato una parte importante. Se ha mutilato il nome di Dio cos’altro può aver tolto? Che garanzia ho dell’attendibilità della Bibbia? Devo aspettare il vostro prossimo presidente per veder recuperato qualche altro pezzo di NT andato perduto per opera del demonio?

“Conosco quella teoria meglio di te, ma non mi interessa ai fini dell’uso del nome divino nel I secolo, quello che oggi troviamo sono versioni magari differenti ma con una costante, fino al II secolo EV non ci sono tracce del fatto che Geova venisse sostituito da Kurios nel testo in nessuna delle versioni che conosciamo.”

Il problema è che non puoi pretendere, sulla base di dieci frammenti che non sappiamo neppure a che cosa appartengano, di correggere il NT.
Come già detto:
1)Non sappiamo da dove gli apostoli citino
2)Non sappiamo a cosa appartengano quei frammenti
Ergo: finché non si dimostra che il NT cita da quelle versioni dobbiamo attenerci a quello che c’è scritto, ossia a citazioni con kyrios. Finché non viene provato che il NT dipende da una di quelle famiglie testuali sono solo ipotesi non dimostrare, quelle che la Rivista Biblica in risposta all’articolo di Pierro ha definito “teorie cervellotiche e settarie”. E’ un’autentica follia, sarebbe come voler corregge una citazione di Omero nel Fedone di Platone perché i nostri migliori testimoni dell’Odissea sono diversi dalla lezione riportata da Platone. E allora? Sappiamo forse da quale versione di Omero stesse citando Padre Platone? No. Idem per il NT. Sto discutendo delle cose che per ogni grecista sarebbero ovvie. Ti invito a dirmi per la terza volta dove hai studiato filologia.

“Per altro i testi del NT sono tutti dopo il III secolo, quello del II secolo il p66 non contiene il nè Kyriso nè Geova. Per cui, se tiri fuori le prove testuali puoi parlare solo per il III secolo e non prima.”

Ma mi stai prendendo in giro? E’ esattamente quello che ho scritto io: “Innanzitutto i più antichi papiri sono del II secolo, non del III, ma al momento non ci interessano perché non hanno brani con kyrios.”

Leggi i miei post?

“Il ragionamento è semplice: se YHWH fu sostituito nel II secolo dalle versioni greche dell'AT non si vede perchè non sia accaduto lo stesso con fenomeno con il NT.”

No. Non esiste una versione greca dell’Antico Testamento ma una pluralità di tradizioni diverse. Tutto quello che sappiamo è che ci sono versioni con YHWH e versioni con kyrios, ma le versioni con kyrios non sono la versione con YHWM successivamente manipolata, in quanto differiscono non solo per il tetragramma ma anche il resto del testo greco. La versione con kyrios non deriva direttamente da quella col tetragramma ma sono famiglie testuali distinte. Ergo la LXX a noi tramandata è una cosa, quei frammenti sono un’altra. Per quanto ne sappiamo ci sono traduzioni che hanno sempre avuto YHWH esattamente come versioni che hanno sempre avuto kyrios, in quanto della famiglia testuale con kyrios i papiri del IV secolo d.C. sono i più antichi. Ed è perfettamente inutile controllare quelli datati prima di Cristo col tetragramma, perché non sono dello stesso testo di cui stiamo indagando l’evoluzione, il che è provato dal fatto che il testo greco è diverso, non solo il nome di Dio. Tutte queste cose sono spiegate nel testo che ti ho consigliato.

“Ci risiamo? Geova non è un mostro filologico è la “forma letteraria storicamente accettata per indicare il nome di Dio”

Non vedo come una cosa escluda l’altra. La versione più diffusa del nome di Dio è Geova, e tale versione deriva da un mostro filologico medievale. Se questa sia ancora la versione più diffusa intendo scoprirlo.

“Questa e la definizione sul dizionario, non conosco un dizionario che riporti una nuova definizione in lingua italiana.”

Perché come tu stesso hai detto i dizionari non riportano nomi propri. Devi cercare su qualche enciclopedia, come l’Enciclopedia della Bibbia della Zanichelli che ti ho più volte citato. Li troverai Jhavè.

“E poi quale forma usano i biblisti? Io ne ho incontrate almeno quattro o cinque: YHWH, Iahvè, Yahvè, Jahvè, Jhavè, Yahweh, Yahv?. Quale sarebbe quella da usare?”

Vanno bene tutte ovviamente. Sono italianizzazioni di un termine ebraico che esiste.

“ecentemente molti stanno cambiando opinione ed inoltre perché Gertroux ha dimostrato che potrebbe proprio essere Yehovah la forma più probabile e non mi pare che tu abbia ancora in qualche modo confutato la sua tesi.”

Forse perché non mi hai ancora detto quali sarebbero.

“non esistono altre forme accettate”

Accettate da chi? Odi profanum vulgus et arceo, diceva Orazio. Se il popolo sbaglia deve essere docile a chi correggerà la sua ignoranza, come sempre.

“problema non è la corretta pronuncia, il nome di Dio per noi non è un talismano”

L’unica frase sensata del tuo post.

“Qui stiamo parlando di interlineare, non di una edizione critica o una traduzione”

Peggio ancora, un’interlineare che traduce parole inesistenti per la critica testuale moderna.

“ti ripeto, il testo di WH della Kit ha delle grosse differenze rispetto a quello della San Paolo? Quali sono?”

Il testo della San Paolo è bastato sulla XXVII edizione del Nestle-Aland, che, come sostiene il brano di Metzger che ti ho citato, ha ben 500 differenze rispetto al W-H.

“la TNM oltre al testo base di WH, che comunque è alla base di tantissime traduzioni, la TNM ha consultato anche le edizioni critiche Bover, Merk, UBS e NA. Nella revsione dell' 87 ha usato NA 26 edizion eche al tempo era quella più recente.”

Appunto, è una stupidaggine. Il testo di Nicolotti che ho citato lo metteva in luce: “Quindi se tu mi dici che la base per la traduzione è l'edizione W-H io ti dico che è una cretinata. Che poi tu mi venga dire che sono state consultate anche altre edizioni, rende la cosa ancora più ridicola. Che cosa significa, che i traduttori sapevano che c'erano edizioni moderne più aggiornate e allora ogni tanto si sono distaccate dal testo W-H per seguirne un altro? Oppure che hanno messo in nota le varianti? E ogni volta che si sono allontanate dalla W-H hanno messo un’annotazione a fianco con scritto "qui ci allontaniamo dalla W-H e seguiamo invece Nestle"? Che senso ha tradurre da un'edizione avendo sottomano anche altre edizioni? Bisogna forse fare la macedonia con la critica biblica?” Parola di filologo, e il sottoscritto concorda.

“Il fatto che NA sia il testo base “migliore” è opinabile”

Sto per avere un colpo apoplettico…

“dipende molto dalle teorie,”

Che tu ovviamente conosci meglio di Metzger e del Cardinal Martini, i quali curano la revisione del Nestle-Aland.

“Non credo che la CEI, pur avendo addottato NA come testo base, non si serva di altre edizioni critiche per valutare la lezione migliore.”

Non certo di un’edizione critica di 120 anni fa che segue teorie superate.

“Una interlineare non è una “pubblicazione scientifica” ma una traduzione preparata da un comitato, e cosa ti fa pensare che i componenti di quel comitato non abbiano mai pubblicato individualmente articoli scientifici negli istituti dove lavorano?”

Perché so i loro nomi.

“Io ho solo detto che BeDuhn ha adottato la Kit nel suo corso universitario e che la ritiene una buona pubblicazione…”

E io ti ho risposto che è irrilevante perché i fans della KIT e della NWT sono due per continente. Nel mondo scientifico si guarda il consensus omnium bonorum, come ho cercato di spiegare, e non si inizia a credere ai fantasmi solo perché qualche premio Nobel l’ha fatto.

“BeDuhn insegna Religioni comparate ma è laureato in Nuovo Testamento e Origini Cristiane ad Harvard, dunque mi pare accreditato per giudicare se un lavoro è ben fatto oppure”

E’ accreditato, esattamente come Brian Josephson, premio Nobel per la fisica nel 1973, che sostiene l’esistenza della telepatia, o come Michio Kaku, professore di fisica teorica alla City University di New York, che sostiene l’esistenza di macchine del tempo. E qualificato come Bultmann, il più grande biblista di tutti i tempi, il quale sosteneva che di Cristo non sappiamo nulla e i Vangeli sono miti…
Quello che non vi mettete in testa è che non bastano i due sostenitori a continente che avete per mutare quello che è l’unanime parere della comunità scientifica sulla NWT. Se trovo Metzger in persona che mi dice che la Bibbia dei TNM è manipolata, e questa idea viene suffragata anche da Mantey, la cui grammatica del NT è una delle migliori in circolazione, a chi devo dar retta? Ad un ignoto i cui lavori in campo biblico non si sono mai sentiti o al consensus del mondo accademico? Questo Beduhn ha mai pubblicato qualcosa di valore? Ho controllato in rete, pare che la sua unica opera accreditata in circolazione sia un trattato sui manichei…

“tu, volgare lettore di miti greci, ti ritieni più qualificato di lui?”

Congratulazioni per il sentimento. Innanzitutto il sottoscritto è devoto del divino Platone e non un “volgare lettore di miti greci”, che tra l’altro io posso leggere in lingua originale al contrario di te. Ma veniamo a noi. Il problema non sono io, o se mi ritenga più o meno qualificato di questo Beduhn, ma il fatto molti assai più qualificati di me e di costui hanno etichettato la NWT come una traduzione da dimenticare. E se costoro sono centinaia, mentre questo Bedhun è il solo assieme ad un altro paio di irriducibili, allora so a chi credere. Metzger o Bedhun? La domanda mi sembra pleonastica.

“Bene applica il principio alla TNM… tu condanni la TNM senza appaello ma che prove porta Franz per dire che solo suo zio fu l’autore della traduzione se non la sua parola?”

E che prova vorresti? Un filmato di F.Franz mentre traduce?! Cosa vuoi di più della testimonianza del nipote? Dalle nostre parti un simile testimone di chiama “persona informata sui fatti”.

“Io dico solo che Franz jr ha tutto l’interesse a sminuire la NWT è l’organizzazione dei testimoni di Geova e che non porta nessuna prova di quello che scrive.”

Il fatto che non abbiano neppure provato a smentire la presunta calunnia contro il loro presidente è assai indicativo. Franz vuole screditare i TdG col veleno? Mai letto il suo libro? Tutti sanno che usa i guanti di velluto, e che sembra chiedere scusa mentre critica la religione cui ha dato la vita. Il fatto che i vostri critici siano tutti a priori dei mentitori è un pregiudizio che vi è stato istillato. Siamo in Italia, e dunque dobbiamo seguire la prassi dei nostri tribunali, un modus operandi che va avanti dai tempi di Roma. Da noi non è il testimone a dover provare che ciò che dice è vero se la polizia lo considera una “persona informata sui fatti”. Se un assassinio compie un delitto e c’è un testimone che l’ha visto, questo basta per incastrare il criminale. Dev’essere la difesa a dimostrare che il testimone è inattendibile. E non occorre aver studiato diritto romano per saperlo, basta aver visto qualche puntata di Perry Mason.

“Non solo ma nessuno mai confermato questa sua ipotesi (relegata in una nota in calce) anche tra quelli che erano nelle sede dei TdG in quegli anni.”

Ma ci sei o ci fai? Perché diavolo dovrebbero confermarlo, ammettendo così di essere una religione basata su una Bibbia fatta da dilettanti?

“questa sua ipotesi”

R.Franz non dice che sta facendo ipotesi, riporta solo fatti di cui è perfettamente a conoscenza.

“tu ritieni davvero possibile che chi non conosca l’ebraico possa solo consultare la Massorah Magna? O leggere le note marginali della BHS? O comparare passi in Siriaco?”

Infatti non penso abbiano fatto nulla di tutto ciò. Non hanno tradotto alcunché, o meglio, hanno scopiazzato ora qua ora là, seguendo pedissequamente qualche interlineare.

“Certo, per la critica il nome Geova non è stato rivelato ma è solo derivato da chissà quale culto primitivo.”

E’ così. Ha probabilmente un’origine preisraelitica.

“La concezione di un Dio assolutamente trascendente non fa parte della cultura biblica: Dio nella Bibbia ha un nome con cui si è rivelato”

Dobbiamo intenderci su cosa voglia dire trascendente. Trascendente è il contrario di immanente, ed indica ciò che è oltre il nostro piano fisico. Dio è trascendente? Secondo alcuni brani no, basti pensare alla concezione antropomorfista di Dio che cammina nel giardino dell’Eden… Secondo altri testi più “evoluti” invece sì, infatti si dice che i cieli dei cieli non possono contenerlo.

“Jenni dice: “A prescindere dal fatto che il significato di alcuni nomi propri non era chiaro neppure agli stessi ebrei non designa la “natura” di chi lo porta ma ne mette in rilievo una sola proprietà distintiva”

E di grazia come avrebbe fatto a ricavare questa distinzione tra “aspetto” e “natura” partendo dall’analisi della cultura ebraica? Questa è una problematica filosofica, che in ebraico probabilmente non si può neppure esprimere visto il ridotto vocabolario.

“da nessun passo però si evince che Geova era considerato un “non nome” sia nel NT che”

Infatti il problema non è questo. Cosa sia successo sul monte Sinai lo può indagare meglio un biblista moderno che gli ebrei del tempo di Cristo, i quali credevano ancora che il Pentateuco fosse opera di Mosè, il che è tutto dire. Non avevano una grande conoscenza del loro passato, solo tradizioni. Per capire la teologia del redattore è assai più utile la divisione operata dalla teoria documentale di quanto potrebbe mai fare il Talmud. La teologia del redattore elohista non è la stessa del redattore jhavista, le idee del primo Isaia non sono le idee del terzo Isaia, la cristologia di Matteo non è la cristologia di Giovanni, ecc.

“Jhavè e Geova significano esattamente la stessa cosa.”

No, uno deriva da un verbo ebraico, l’altro da un ibrido, come la WTS ammette. Cesare deriva da Caesar e significa “nato da un parto cesareo”, Cosiro non deriva da alcuna parola latina né significa qualcosa. E se il popolo credesse che il buon Giulio si chiamava Cosiro lo correggerei anziché aiutare la propagazione di un errore secolare tramite la carta stampata. Vedo inoltre che non hai risposto a questa mia osservazione: “Come già detto se un cattolico, la cui religione non dà importanza al nome di Dio, dicesse Geova, non farebbe nulla. Ma se una religione ha come nome di battaglia la domanda: “Conoscete Dio per nome”?, ma poi anziché Cesare i suoi adepti conoscessero Cosiro, la loro sarebbe solo una tremenda illusione.”

Ad maiora
barnabino
00giovedì 30 giugno 2005 21:08
Caro Polymetyis,


I biblisti non usano più Geova, e ti assicuro che nella predicazione i preti fanno lo stesso

Hahahah, predicazione dei preti? Da me non sono mai venuti! Ti ostini a non capire… un termine non è “giusto” o “sbagliato” o “non corrente” perché i biblisti o il tuo prete dice che non lo si debba usare. Jhavè (e tutte le altre forme) sono anch’esse un obrobrio linguistico visto che non è italiano e neppure una trascrizione della pronuncia del nome divino ma solo una ipotesi che per di più recentemente è stata molto svalutata, tanto è vero che anche i biblisti cattolici ora preferiscono rendere solo con YHWH.

Caro Polymetis La lingua la fanno coloro che la USANO e i cattolici NON USANO quasi mai il nome di Dio e quindi la forma “corrente” rimane quella storica. Per due semplici ragioni: non stata sostituita con un termine certo e ampiamente condiviso ma soprattutto perché i TdG, che sono gli unici ad usare massicciamente il nome di Dio sia nella lingua scritta e parlata, USANO la forma letteraria “Geova” piuttosto che il mostro linguistico “Jhavè”. 250.000 cristiani ed una massiccia diffusione di letteratura biblica assicurano alla forma Geova una lunga e prospera vita nella lingua italiana.

Se ti riferisci al Pendolo di Foucault


Mi riferisco al Nome della Rosa e per Manganelli al Lunario dell’Orfano Sannita

Te lo ripeto: ti sei rivolto all’ISTAT per sparare questi giudizi?


Te lo ripeto: quanto scommetti che se prendi 10 cattolici a caso forse solo 1 è in grado di indicarti il nome di Dio? Io non “sparo” giudizi amico mio, io parlo per esperienza diretta, esperienza di oltre 30 anni di predicazione di casa in casa, penso di avere davanti un “campione statistico” piuttosto ampio e significativo.

asserendo da un lato che Dio protegge minuziosamente la Bibbia, e dall’altro che Satana ne ha mutilato una parte importante


Satana non ha mutilato proprio nulla caro Polymetis, cosa dici? infatti il nome divino è di fatto stato ripristinato grazie agli unti di Geova. D’altronde anche le Bibbie Cattoliche sarebbero “mutilate” poiché non conservano il nome divino nelle scritture ebraiche.

Il problema è che non puoi pretendere, sulla base di dieci frammenti che non sappiamo neppure a che cosa appartengano, di correggere il NT.


A parte che non si tratta solo di “frammenti” comunque il discorso non regge. Tu non hai nessun manoscritto del I-II secolo per dimostrare che gli apostoli non usavano nel I secolo il nome divino, le fonti del NT sono del III secolo e quindi parla per il III secolo, le mie fonti dicono che nel I secolo ancora NESSUNA VERSIONE GRECA aveva sostituito YHWH con Kurios, questo con buona approssimazione ci porta a pensare che almeno nelle citazione dell’AT nel I secolo gli ebrei usava conservare il tetragramma. Non vedo perché Paolo e Pietro devono fare un’eccezione.

Ti invito a dirmi per la terza volta dove hai studiato filologia


Università di Bologna
Leggi i miei post?

Cerca di essere più sintetico (la correzione era inutile in questo contesto, cosa sei il maestrino dalla piuma rossa?) ed evita di apostrofare i tuoi interlocutori TdG come degli ignoranti, i tuoi post ne guadagneranno in fluidità e leggibilità. E ricorda che qui sei solo tu quello che continua a ripetere i luoghi comuni dei biblisti senza renderto conto che spesso sono senza fondamento alcuno.

Non esiste una versione greca dell’Antico Testamento ma una pluralità di tradizioni diverse. Tutto quello che sappiamo è che ci sono versioni con YHWH e versioni con kyrios


Peccato che non si conosca una sola versione con Kyrios al postp di YHWH prima del II-III secolo, se ne deduce che indipendentemente dalla versione usata dai discepoli essa doveva conservare il tetragramma. Comunque la disputa tra Lagarde e Kahle è stata abbondantemente risolta a favore del primo, per cui al di là del fatto che la tua obiezione è ininfluente mi pare che la critica vada proprio verso l’ipotesi unitaria che confermerebbe ancora di più il fatto che la LXX non aveva sostituito il tetragramma con kurios.

Vanno bene tutte ovviamente. Sono italianizzazioni di un termine ebraico che esiste


Cosa metti sul dizionario? Tutte? Una? Anche Yehovah è l’italianizzazione di un nome ebraico che esiste, come ti ho detto sono molti i biblisti che oggi escludono che Iahvè fosse la reale pronuncia del nome divino (per esempio Chouraqui)e molti quelli che ormai riconoscono che Iehovah potrebeb essere la pronuncia originale.Non vedo quindi perché parlare di mostro filologico per definire un’altra possibile pronuncia. Semmai il mostro è l’ibrido italo-ebraico che vuoi imporre!

Forse perché non mi hai ancora detto quali sarebbero

Sei tu a sostenere che Gertoux si stia sbagliando tassativamente, mi pare che un’affermazione così definitiva si debba basare su una solida confutazioni delle sue tesi, non ti pare?

Devi cercare su qualche enciclopedia, come l’Enciclopedia della Bibbia della Zanichelli che ti ho più volte citato. Li troverai Jhavè.


Non trovo quell’obbrobrio che proponi.

Accettate da chi?


Dalla lingua italiana, il termine Geova, al momento, rimane l’unica forma accettata, pe rle altre non esiste accordo neppure tra i biblisti.

un’interlineare che traduce parole inesistenti per la critica testuale moderna.


Ti ripeto, quali sono?

ha ben 500 differenze rispetto al W-H.


Ne avrà altrettante rispetto al UBS e Merck, cosa vuol dire? Si deve vedere l’entità delle variazioni e l’opportunità, ciascun testo critico usa parametri diversi. Ai fini dello studente medio l’interlineare Kit è un ottimo strumento. Per lo studente avanzato, quello a cui possono interessare le variazioni testuali, non serve un interlineare ma una edizione critica (a minore prezzo!). Trovo ingiustificato il prezzo di 73 euro per una interlineare.

Che cosa significa, che i traduttori sapevano che c'erano edizioni moderne più aggiornate e allora ogni tanto si sono distaccate dal testo W-H per seguirne un altro?


Non è una macedonia, i traduttori hanno semplicemente lavorato su WH (come nella tradizione anglosassone) e consultato le variazioni non solo su NA ma anche su altre edizioni critiche. Così i traduttori CEI benché si basino su NA anch’essi consultano le altre edizioni critiche, tanto è vero che spesso la CEI o altri si discostano da NA pur adottandolo con testo di base. Non solo, ma qual sarebbero le variazioni sul che rendono l’uso di WH associato a NA, USB e Merck una “macedonia”? Mi pare una affermazione del tutto ingiustificata dal testo che ho davanti.

Sto per avere un colpo apoplettico…


Tanto è vero che la CEI talvolta se ne discosta

Che tu ovviamente conosci meglio di Metzger e del Cardinal Martini, i quali curano la revisione del Nestle-Aland.


Dico solo che dietro ad un testo critico ci sono delle logiche, non è un dono dal cielo, e la scelta di una parola piuttosto che un'altra in certi casi è determinata solo da un certo orientamento o una certa logica che è diversa per Merck, WH, USB o NA. Non a caso non usi un testo ma un’edizione critica che ti permette di fare le tue valutazioni al di là del testo base.

Nel mondo scientifico si guarda il consensus omnium bonorum

Non ho mai sentito delle critiche accademiche nei confronti della Kit, per cui m i pare esiste un tacito consenso, visto che sulla NWT il mondo accademico (per lo più di parte, visto che le istituzioni laiche sono pochissime. E già questo la dice lunga sulla sua obiettività) appena ha visto una ottima traduzione contrastare la loro tradizione si è messo a gridare come una gallina spennata!

Quello che non vi mettete in testa è che non bastano i due sostenitori a continente che avete per mutare quello che è l’unanime parere della comunità scientifica sulla NWT


Per la stessa ragione allora potrei non credere a Metzger visto che sulla regola di Colwell preso una cantonata memorabile! Devo dedurne che è un “incapace”? Io ti ho solo detto che BeDuhn, come qualsiasi altro esperto ha i titoli per giudicare la TNM (cosa che tu mettevi in dubbio) per il resto poi si devono valutare le critiche o le lodi, mi pare che tu parti invece con il “pregiudizio” che BeDuhn si stia sbagliando. Dove sta sbagliando? Perché? Altrimenti se per te vale solo il giudizio di Metzger o Mantey ti potrei ricordare i nomi di Brian Josephson e Michio Kaku. Il giudizio sulla TNM non è di tutta la comunità scientifica ma solo un parte di essa, quella schierata ideologicamente.

Metzger o Bedhun? La domanda mi sembra pleonastica.


Te l’ho detto, Metzger per criticare la TNM prese una cantonata assurda sulla regola di Colwell, dimostrando di non averla capita. BeDuhn invece la interpreta correttamente. A chi “credere”? La domanda mi sembra pleonastica! Vedi amico mio, i tuoi attacchi ad personam verso chi difende la TNM senza portare un solo argomento specifico sono del tutto privi di senso. Qui c’è un parere positivo, prendine atto, affermare che la TNM è nel suo complesso errata, manipolata, non scientifica di per se tradisce un pregiudizio, essa ha aspetti positivi e negativi, coma ogni altra traduzione. Il tuo atteggiamento è di per se non scientifico come quello di Metger e Mantey ed inficia i loro giudizi frutto di cieca intolleranzae pregiuzio.

Cosa vuoi di più della testimonianza del nipote? Dalle nostre parti un simile testimone di chiama “persona informata sui fatti”.


Non c’è una sola prova e come ti ho detto Franz riporta la cosa in un libro scritto per screditare i TdG! Ti pare la fonte adatta da prendere seriamente in considerazione?

Da noi non è il testimone a dover provare che ciò che dice è vero se la polizia lo considera una “persona informata sui fatti”.


Ma è anche vero che una testimonianza deve essere suffragata dai fatti e confermata da più testimoni, non si fa una causa su una testimonianza senza alcuna prova. Si è innocenti finchè non si prova il contrario, non è vero?

Perché diavolo dovrebbero confermarlo,


Ti sto parlando di altri ex testimoni di Geova che erano in quel periodo alla Betel, guarda che non c’è mica solo Franz sai?

Infatti non penso abbiano fatto nulla di tutto ciò. Non hanno tradotto alcunché, o meglio, hanno scopiazzato ora qua ora là, seguendo pedissequamente qualche interlineare.


Davvero? Esiste una interlineare della Massorah Magna o quella dei riferimenti marginali della BHS? Oppure interlineari delle varie versioni siriache? O almeno esisteva meglio anni 50? Dove avrebbero trovato la traduzioen di tutto l'aparato crotico della BHS spesso citato? Mi fai vedere un caso di scopiazzatura? Suvvia Polymetis, tu resenti il ridicolo ora! [SM=g27994]m5:
Questa è una problematica filosofica, che in ebraico probabilmente non si può neppure esprimere visto il ridotto vocabolario.

Infatti Polymetis, sulla questione del nome divino tu ne fai un caso filosofico, applicando ad esso una teologia sconosciuta all’ebraismo biblico ed al cristianesimo. I concetti da te considerati, per altro, coem l'unica interpretazione valida (a fronte di tantissime altre più coerenti) furono introdotti da Giustino e Aristide di Atena mutuandoli chiaramente dalla filosofia greca. Per cui mi pare del tutto assurdo definire Geova un “non-nome” partendo da concetti estranei alla Bibbia ed al cristianesimo primitivo. Il nome di Dio deve essere definito esclusivamente all’interno della cultura che ha rivelato e lo usava, non la cultura ellenistica, esso è dunque a tutti gli effetti un nome.

Non entro in merito delle stupidaggini che dici sull’autore del pentateuco, ti limiti a ripetere a pappagallo una teoria che non è mai stata provata e che è stata messa recentemente in discussione da insigni biblisti, per esempio Chouraqui. Geova deriva da un verbo ebraico? E allora? Ci sono decine di nomi che derivano da un verbo in ebraico e sono nomi!

Conoscete Dio per nome”?, ma poi anziché Cesare i suoi adepti conoscessero Cosiro, la loro sarebbe solo una tremenda illusione.”


Cosa vuol dire? Si tratta di conoscere Dio per nome (il significato che è diverso da Dio!) e chiamarlo con il suo nome, se poi questo nome non era pronunciato in quella maniera… ma cosa importa! Lo vuoi capire che non importa nulla? Se oggi chiamiamo l’imperatore Romano "Cesare" ma cosa importa se la vera pronuncia fosse stata Cosire? Le persone lo conoscono per Cesare e non lo confondono con nessun altro! Se pure Cesare fosse errato rispetto alla pronuncia originale oggi indica a chi lo sente e legge immediatamente l’imperatore, lo stesso vale per Geova… cosa importa se si pronunciasse in altro modo? Al lettore moderno rimanda immediatamente al nome di Dio, questo è quello che importa! In italiano il nome di Dio è Geova, non lo sgorbio inesistente nella nostra lingua che tu proponi.

Ti saluto
Polymetis
00venerdì 1 luglio 2005 00:19
“Hahahah, predicazione dei preti? Da me non sono mai venuti”

Parlo dei sermoni in chiesa.

“ostini a non capire… un termine non è “giusto” o “sbagliato” o “non corrente” perché i biblisti o il tuo prete dice che non lo si debba usare.”

Invece io valuto in termini di giusto o sbagliato, non di corrente o meno. Se il popolo sbaglia allora va corretto, perpetrare un errore non è una condotta scientifica.

“Jhavè (e tutte le altre forme) sono anch’esse un obrobrio linguistico visto che non è italiano e neppure una trascrizione della pronuncia del nome divino ma solo una ipotesi che per di più recentemente è stata molto svalutata”

Svalutata da quattro gatti. Come già detto non sarà un premio Nobel che crede ai fantasmi a farli diventare realtà. O c’è il consenso del mondo scientifico o me ne infischio.

“due semplici ragioni: non stata sostituita con un termine certo e ampiamente condiviso ma soprattutto perché i TdG, che sono gli unici ad usare massicciamente il nome di Dio sia nella lingua scritta e parlata, USANO la forma letteraria “Geova” piuttosto che il mostro linguistico “Jhavè”. 250.000 cristiani ed una massiccia diffusione di letteratura biblica assicurano alla forma Geova una lunga e prospera vita nella lingua italiana.”

Siamo in 60 milioni in Italia. I TdG sono dunque lo 0,41% della popolazione. Un campione insufficiente.

“Te lo ripeto: quanto scommetti che se prendi 10 cattolici a caso forse solo 1 è in grado di indicarti il nome di Dio?”

E va bene, domenica a messa proverò a fare questa rilevazione.

“Satana non ha mutilato proprio nulla caro Polymetis, cosa dici? infatti il nome divino è di fatto stato ripristinato grazie agli unti di Geova.”

Dopo duemila anni in cui il testo sacro è stato mutilato impedendo agli uomini di conoscere la grande verità. Che garanzia ho, se Satana è riuscito a far sparire una parte così essenziale della Bibbia per duemila anni, che altre parti non siano sparite? Dove finisce l’attendibilità della Bibbia?

“D’altronde anche le Bibbie Cattoliche sarebbero “mutilate” poiché non conservano il nome divino nelle scritture ebraiche.”

Ovviamente quando discuto di Satana che è riuscito a mutilare la Bibbia non parlo di traduzioni ma dei testi originali. E’ riuscito a manipolare la trasmissione del testo sacro.

“Tu non hai nessun manoscritto del I-II secolo per dimostrare che gli apostoli non usavano nel I secolo il nome divino, le fonti del NT sono del III secolo e quindi parla per il III secolo, le mie fonti dicono che nel I secolo ancora NESSUNA VERSIONE GRECA aveva sostituito YHWH con Kurios, questo con buona approssimazione ci porta a pensare che almeno nelle citazione dell’AT nel I secolo gli ebrei usava conservare il tetragramma.”

Come già detto è filologia da quattro soldi. Hai dei frammenti di una versione greca che NON è la versione dei LXX da cui citavano gli apostoli quindi cosa diavolo ne puoi ricavare? Non puoi dire: “I più antichi papiri della LXX avevano il tetragramma” perché quella non è la Settanta. Puoi dire: “Le più antiche versioni greche del VT hanno il tetragramma”. Ora ti resta solo da dimostrare che gli apostoli stessero citando da quella famiglia testuale. Buona fortuna.

“Università di Bologna”

Probabilmente non mi sono spiegato. Mi avevi già detto nel forum di Martella che hai studiato a Bologna, ma ti sei rifiutato di dirmi che cosa. Per quanto ne so sei laureato in lettere moderne, e, in quel caso, non avrei altro tempo da perdere.

“Peccato che non si conosca una sola versione con Kyrios al postp di YHWH prima del II-III secolo, se ne deduce che indipendentemente dalla versione usata dai discepoli essa doveva conservare il tetragramma.”

Qui non solo hai carenze in filologia, ma anche in filosofia e statistica. Innanzitutto il verbo “se ne deduce” è erroneo, perché non stai deducendo da principi ma INDUCENDO da fatti. In particolare questa frase è priva di senso: “se ne deduce che indipendentemente dalla versione usata dai discepoli essa doveva conservare il tetragramma.” Il fatto che tu veda dieci cigni bianchi ti fa indurre che tutti i cigni sono bianchi? Come ha dimostrato Russel così non si va avanti. Un tacchino induttivista ogni giorno alle dodici in punto veniva sfamato con del mangime. Da buon induttivista ogni giorno segnava sul suo taccuino: “alle dodici mi sfamano”. Passano 364 giorni e al 365, sulla base dei dati, il tacchino induce che anche quel giorno alle 12 lo sfameranno. Il padrone arriva e gli taglia la testa, era il giorno del ringraziamento!
Fuor di metafora se trovi dieci papiri col tetragramma non puoi derivarne che tutti i papiri avessero il tetragramma, o, come dici tu, che: “indipendentemente dalla versione usata dai discepoli essa doveva conservare il tetragramma”. Non puoi dirlo che perché non conosci tutte le versioni, né tanto meno quella da cui citano gli apostoli (giacché sono molte). Quindi come puoi dire “indipendente dalla versione usata”?

“munque la disputa tra Lagarde e Kahle è stata abbondantemente risolta a favore del primo”

Il testo dell’Ecole Biblique che ti ho consigliato è piuttosto recente ed è di tutt’altro avviso. Qui non si tratta di dispute accademiche, ma di osservare che oggettivamente quei papiri hanno delle differenze di traduzioni rispetto alla LXX a noi pervenuta.

“Cosa metti sul dizionario? Tutte? Una? Anche Yehovah è l’italianizzazione di un nome ebraico che esiste”

No, è l’italianizzazione di un nome inventato nel medioevo.

“come ti ho detto sono molti i biblisti che oggi escludono che Iahvè fosse la reale pronuncia del nome divino (per esempio Chouraqui)”

Come già detto non mi interessano i premi Nobel che credono ai fantasmi ma al parere della comunità scientifica.

“e molti quelli che ormai riconoscono che Iehovah potrebeb essere la pronuncia”

Insegnano tra i ghiacci come Furuli?

“Sei tu a sostenere che Gertoux si stia sbagliando tassativamente”

La mia tesi è che Geova sia sbagliato, come sostiene ogni dizionario biblico di questo pianeta. Se degli oppositori a questa teoria vogliono dire la loro facciano pure. Non posso certo leggermi gli scritti di ogni biblista cui viene in mente un’idea balzana, fammi tu il riassunto se ci tieni, altrimenti io mi attengo all’opinione comune. Se Felice Vinci sostiene che Omero visse in Scandinavia dovrei leggermi il suo libro prima di dire che non è un’opera seria? Non la scarto a priori ovviamente, ma giacché va contro tutto quello che conosciamo dev’essere lui a farsi avanti, noi io ad andargli incontro.

“Non trovo quell’obbrobrio che proponi.”

Io sì. Ma stai guardando il dizionario della Bibbia della Zanichelli come ti ho detto o qualcos’altro?

“Ti ripeto, quali sono?”

Sono ben cinquecento, e non vedo perché dovrei mettermi a cercarle- E’ un fatto che in quel testo interlineare ben cinquecento termini inesistenti vengono tradotti.

“Ne avrà altrettante rispetto al UBS e Merck, cosa vuol dire?”

Messer filologo, prima di parlare di edizioni critiche devi imparare a scrivere il nome dei loro autori. Comunque si dà il caso che il Merk sia aggiornato sulla base del Nestle.

“Ai fini dello studente medio l’interlineare Kit è un ottimo strumento.”

Il W-H è un’edizione critica di 120 anni fa con un apparato critico semi-inesistente. A che categoria di studenti dovrebbe mai andar bene?

“Trovo ingiustificato il prezzo di 73 euro per una interlineare.”

Io non credo, visto il comitato da cui è stata fatta, la qualità di pagine e copertina, le appendici, e il testo latino che sulla KIT è assente.

“traduttori hanno semplicemente lavorato su WH (come nella tradizione anglosassone) e consultato le variazioni non solo su NA ma anche su altre edizioni critiche. Così i traduttori CEI benché si basino su NA anch’essi consultano le altre edizioni critiche, tanto è vero che spesso la CEI o altri si discostano da NA pur adottandolo con testo di base. Non solo, ma qual sarebbero le variazioni sul che rendono l’uso di WH associato a NA, USB e Merck una “macedonia”? Mi pare una affermazione del tutto ingiustificata dal testo che ho davanti.”

No. Non serve consultare “altre edizioni critiche” per la semplice ragione che se vuoi vedere le varianti stanno in nota al Merk o al Nestle. Il W-H fa scelte superate ed ha un apparato critico a digiuno delle ultime scoperte papiracee. Tutte le varianti in nota al W-H sono in nota anche al Nestle-Aland.

“Tanto è vero che la CEI talvolta se ne discosta”

Ma se ne discorsa consultato proprio il Nestle, ossia le lectiones in nota ad un eccellente lavoro critico. A cosa serve consultare un’edizione critica di 120 anni fa?

“e la scelta di una parola piuttosto che un'altra in certi casi è determinata solo da un certo orientamento o una certa logica che è diversa per Merck, WH, USB o NA. Non”

Ho capito, ma che cosa c’entra? Se si sceglie di seguire un’altra lezione non occorre andare a vedere il WH che la riporta nel testo principale, basta vedere il Nestle che la mette in nota.

“Non ho mai sentito delle critiche accademiche nei confronti della Kit, per cui m i pare esiste un tacito consenso”

O numi!
Senti, il mondo accademico la KIT non sa neppure che esista perché nelle università si usa ben altro. Qui in Italia non siamo soliti rifilare lavori fatti da ignoti di cui ignoriamo le qualifiche a degli studenti.
Fatti un giro sul catalogo unificato delle biblioteche italiane, neppure un’università ha nelle sue biblioteche la KIT. opac.sbn.it/cgi-bin/IccuForm.pl?form=WebFrame
Quello che sanno i grecisti italiani è l’esistenza della TNM, stroncata in modo unanime tranne che da DUE PER CONTINENTE, letteralmente.

“Per la stessa ragione allora potrei non credere a Metzger visto che sulla regola di Colwell preso una cantonata memorabile”

Non vedo cosa c’entri una presunta cantonata di Metzger colla mia affermazione secondo cui occorre rifarsi al consensus omnium bonorum del mondo accademico, e quindi al parere comunemente accettato. Ipotizzando un errore di Metzger, questo non inficerebbe la mia teoria, infatti ho proprio detto che anche un luminare può sbagliare e occorre rifarsi a quello che pensa la comunità scientifica in generale.


“Devo dedurne che è un “incapace”?”

No, anche perché devi dirmi che cantonata avrebbe preso. Sai di chi parli vero? Di B. Metzger, il più grande filologo neotestamentario di questo pianeta (defunto da pochissimi anni).

“per il resto poi si devono valutare le critiche o le lodi, mi pare che tu parti invece con il “pregiudizio” che BeDuhn si stia sbagliando.”

Le ho valutare infatti. Già dissi che gli accademici estimatori della Kit sono due per continente, e neppure rinomati, mentre coloro che la considerano manipolata sono una schiera e tra i più famosi. Fatti un giro: www.towerwatch.com/Witnesses/New_World_Translation/joh...

“Il giudizio sulla TNM non è di tutta la comunità scientifica ma solo un parte di essa, quella schierata ideologicamente.”

E i sostenitori della WTS non lo sono? Beduhn non crede alla divinità di Cristo e dunque si regola di conseguenza. Mi pare che su questo piano siano pari.

“Te l’ho detto, Metzger per criticare la TNM prese una cantonata assurda sulla regola di Colwell, dimostrando di non averla capita.”

Fantastico, devo assolutamente riportare questa frase nel NG di cultura classica così ci facciamo due risate. La prossima volta spiegherai il DNA alla Montalcini?

“Non c’è una sola prova”

E io ti ho chiesto che diavolo di prove dovrebbero esistere per dimostrare che una persona X è autrice di una traduzione. Vuoi un filmino che la riprenda mentre traduce? E’ ovvio che occorra basarsi sulla testimonianza oculare. Dire che un nipote mente su suo zio, quando sapeva che la WTS poetva smentirlo in ogni momento, è una sciocchezza.

“riporta la cosa in un libro scritto per screditare i TdG!”

Quel libro, che non hai mai letto se ne parli così, tratta i TdG con i guanti di velluto. E’ solo nella tua mente che esiste l’equazione apostata=mentitore. Personalmente ho la testimonianza di uno dei massimi esponenti dei TdG e non ho alcun motivo per pensare che sia un bugiardo. Anche perché i bugiardi non inventano fandonie su loro zio quando esso è ancora vivo e vegeto e può smentirli in un attimo.


“anche vero che una testimonianza deve essere suffragata dai fatti e confermata da più testimon”

Se un testimone oculare ha visto in faccia l’assassino è sempre bastato.
Inoltre qui non si tratta di crimini veri e propri, bensì di un membro del CD che riferisce qualcosa fatta da suo zio.

“Ti sto parlando di altri ex testimoni di Geova che erano in quel periodo alla Betel, guarda che non c’è mica solo Franz sai?”

1)Quali sarebbero questi ex-betheliti?
2)Erano membri del CD? Ne dubito. Il nome degli autori viene tenuto segreto ai seguaci, la loro testimonianza dunque è assente per ovvi motivi.

“Davvero? Esiste una interlineare della Massorah Magna o quella dei riferimenti marginali della BHS? Oppure interlineari delle varie versioni siriache?”

Esistono diverse interlineati dell’Antico Testamento, e non serve avere interlineari delle versioni siriache o del pentateuco samaritano, basta copiare le note a piè pagina da qualche altra Bibbia.

“Infatti Polymetis, sulla questione del nome divino tu ne fai un caso filosofico, applicando ad esso una teologia sconosciuta all’ebraismo biblico ed al cristianesimo.”

Il discorso è stato abilmente deviato. Avevo chiesto dove l’autore da te citato avesse trovato che i nomi ebraici non indicano la natura ma un aspetto dell’individuo, sostenendo che tale distinzione non è alla portata di una società arcaica né del suo vocabolario. Al che, invece di rispondere a questa specifica obiezione, tu mi replichi che faccio teologia ellenistica sul nome divino. L’argomentazione non è pertinente in quanto io ho già ammesso che gli ebrei erano, e sono, convinti che sia un nome, infatti lo venerano, quello che mi importa sapere non è quello che pensano gli ebrei ma quello che è in verità. Fu Dio a parlare sul Sinai, se gli ebrei non hanno compreso che quel nome indicava la trascendenza non è affar mio.

“Non entro in merito delle stupidaggini che dici sull’autore del pentateuco”

Non ho altro tempo da perdere con gente che ritiene “stupidaggini” un fatto assodato. Amici lettori, aprite qualunque manuale sull’AT, ripeto QUALUNQUE, e vedrete se qualche biblista di questo pianeta sostiene che il Pentateuco è opera di Mosè!

“ti limiti a ripetere a pappagallo una teoria che non è mai stata provata”

Ma io non ho mai detto che la teoria documentale è vera, è imperfetta come tutte le teorie, e per quanto mi riguarda può crollare. Non sappiamo l’esatta formazione del Pentateuco, quello di cui siamo certi è che ha più autori e dunque non è di Mosè. Quello in discussione nel mondo accademico sono i tempi e i modi della composizione, non la presunta paternità mosaica, che nessun biblista sostiene.

“Geova deriva da un verbo ebraico? E allora? Ci sono decine di nomi che derivano da un verbo in ebraico e sono nomi!”

Faccio un esempio. Andrea vuol dire “uomo virile”, Federico “re della pace”, Irene “pace”, e via discorrendo… ma qui ci troviamo dinnanzi ad un nome che significa “Egli è” ed è rivelato poche righe dopo una risposta di Dio cui afferma, in risposta ad una domanda dove gli si chiede il nome, “io sono colui che sono”! Il che tra l’altro è l’ennesimo indizio della composizione mista del Pentateuco. Secondo alcuni brani della Gn il nome è già conosciuto ai patriarchi, mentre vediamo che Mosè, secoli dopo, chiede a Dio il suo nome perché lo ignora.

“Cosa vuol dire? Si tratta di conoscere Dio per nome (il significato che è diverso da Dio!) e chiamarlo con il suo nome”

Ma non conosci il suo nome, Cosira non è il nome di Cesare. Ho già detto che non mi importa se una convenzione nel 2005 dice che il nome di Giulio era Cosira, perché sarebbe comunque una beffa per coloro che stampano riviste con scritto sopra “conoscete Dio per nome”? Loro conoscono una convenzione, nonil nome di Dio. Che Cosira rimandi nella mente degli italiani a Cesare non fa di Cosira il nome di Cesare! I TdG quando promettono di far conoscere il nome di Dio mentono, fanno semplicemente conoscere un ibrido convenzionale. Che rimandi a Dio Padre è un altro discorso, ma resta il fatto che non è il nome di Dio Padre così come Cosira non è il nome di Cesare.

Ad maiora

barnabino
00domenica 3 luglio 2005 23:11
Caro Amico, vedo che ancora stenti a capire... peccato!


Invece io valuto in termini di giusto o sbagliato, non di corrente o meno. Se il popolo sbaglia allora va corretto, perpetrare un errore non è una condotta scientifica.


Il fatto è che nessuno sbaglia... perchè Geova è la forma italianizzata accetatta, non esiste nessuna altra forma in italiano e Jahvè è altrattanto scorretta

Svalutata da quattro gatti


Non direi proprio, Chouraqui per esempio è tra questi e se noti anceh i lavori scientifici preferiscono usare YHWH piuttosto che l'obrobrio linguistico Jahvè!

TdG sono dunque lo 0,41% della popolazione. Un campione insufficiente


Forse a livello di popolazione ma non a livello di diffusione dei nsotri testi biblici, la nostra traduzione della Bibbia è una delle più diffuse insieme alle nostre riviste che usano Geova comunemente. Inoltre, poichè le Bibbie cattoliche non usano mai il nome divino, difficilemente una nuova forma potrà imporsi alla vecchia nel linguaggio comune.

Che garanzia ho, se Satana è riuscito a far sparire una parte così essenziale della Bibbia per duemila anni, che altre parti non siano sparite? Dove finisce l’attendibilità della Bibbia?

Vedi, Dio è in grado di preservare quello che vuole, far sparire quello chje vuole e ripristinarlo al tempo opportuno. D'altronde Satana aveva anche fatto comparire il Comma Giovanneo... al tempo oppurtuno è stato cancellato. Devi aver fede Polymetis che Dio da cibo a suo tempo.

non parlo di traduzioni ma dei testi originali

Perchè? Tu hai i "testi originali" delle scritture greche? Noi possiamo far riferimento al III secolo quando la dottrina, da te propugnata, di un Dio senza nome aveva già preso campo. Già Girolamo non tarduce il nome divino facedo di fatto una manomissione, visto che poi il testo latino divenne l'unico accettato per secoli.

Hai dei frammenti di una versione greca che NON è la versione dei LXX da cui citavano gli apostoli

Ti ho fatto osservare che la tua teoria è stata abbondantemente sconfessata e che comunque TUTTI I FRAMMENTO DELLA LXX HANNO IL NOME DIVINO, per cui o una famiglia testuale o l'altra in nessun caso ci sono tracce che nel I secolo fosse invalsa l'abitudine di sostituire il nome divino con kurios per cui con tutta probabilità le versioni greche usate gli ebrei nel I secolo dovevano contenere il tetragramma. A meno che mi dimostri che qualche famiglia testuale non avesse già fatto la sostituzione nel I secolo.

non avrei altro tempo da perdere

A dire il vero qui sei tu che non discuti, io sono pronto. Per esempio su questa questione rimani sul vago e non presenti alcuna prova filologica che quei frammenti non erano della LXX. Io ti ho parlato di "probabilità" e non certezza. L'uomo delle certezze sei tu. Io ti dico solo che poichè in nessun caso nel I secolo è avvenuta la sostituzione del nome divino questo rende assai probalile che non fosse ancora invalsa l'abitudine di farlo.

No, è l’italianizzazione di un nome inventato nel medioevo

A parte il fatto che non ci interessa minimamente la pronucia originale, Yahvè è sbagliato ed un obrobrio inesistente nella lingeua italiana. Mentre Geova oltre ad essere uan forma storicamente accetatta è una possibile forma del nome divino, indipendentemente dalla lettura medioevale. Coma ti ho detto secondo insigni biblisti questa potrebbe essere la forma più corretta.

Io sì. Ma stai guardando il dizionario della Bibbia della Zanichelli come ti ho detto o qualcos’altro?

Controlla perchè non c'è quella forma che tu hai scritto [Jhavè] ma un'altra... alla faccia della confusione linguistica!

Come già detto non mi interessano i premi Nobel che credono ai fantasmi ma al parere della comunità scientifica

Chouraqui uno che crede ai "fantasma"? Una voce non qualificata? Non fa parte della comunità scientifica?

Insegnano tra i ghiacci come Furuli?


Qualcosa contro Furuli o contro la Norvegia? Che dovremmo dire dei nostri mafiosi mangiaspaghetti allora? No, comunque non sono Norvegesi. Uno è Reisel che dice: "la vocalizzazione del Tetragramma dovette essere in origine YeH_uàH o YaH_uàH" e ancora Gesenius nel suo lessico di ebraico veterotestamentario:
"Coloro che considerano [Ye-ho-wah] come la vera pronuncia [del nome di Dio] non sono del tutto senza una base per difendere la loro opinione. In questo modo le sillabe abbreviate [Ye-ho] e [Yo], con cui iniziano molti nomi propri, possono essere spiegate in maniera più soddisfacente". Ah... si , i soliti premi Nobel che vedono fantasmi.

Non posso certo leggermi gli scritti di ogni biblista cui viene in mente un’idea balzana, fammi tu il riassunto se ci tieni, altrimenti io mi attengo all’opinione comune

Non ci penso proprio, sei tu quello che accusa una forma accettata da secoli di essere uno "sgorbio filologico" sei tu quello che prima di usare parole così pesanti dovrebbe informarsi sulle tesi pro e contro. Io parlo solo di probabilità e possibilità, sei vuoi escluderla tassativamente sei tu che devi confutare le prove avverse.

Il W-H è un’edizione critica di 120 anni fa con un apparato critico semi-inesistente

Infatti l'interlineare NON E' UNA EDIZIONE CRITICA, lo vuoi capire? E' solo il testo greco ed è un buon testo greco con differenze minime rispetto al Merk, Bover, eccetara. Per uno studente a cui interessano le differenze testuali non serve uan interlineare ma uan edizione critica... mi pare si tratti di ytenze molto differenti!

Io non credo, visto il comitato da cui è stata fatta, la qualità di pagine e copertina, le appendici, e il testo latino che sulla KIT è assente.


La qualità grafica della Kit mi pare innapuntabile, per il resto una pubblicazioen da 73 euro non entrerà mai in casa di un lettore medio, mentre la Kit ha il pregio di avvicinare il lettore comune al testo originale della Bibbia. Quanti tuoi parrocchiani hanno l'interlineare? I miei fratelli sono in molti, almeno quelli che leggono un pò di inglese.

Non serve consultare “altre edizioni critiche” per la semplice ragione che se vuoi vedere le varianti stanno in nota al Merk o al Nestle.

Forse non hai capito, io posso benissimo tradurre usando il WH come testo base e consultando NA per vedere le varianti testuali significative. Ti chiedo: rispetto al testo basi di WH quali sono le variazioni più significative tanto da renderlo obsoleto?

Ma se ne discorsa consultato proprio il Nestle, ossia le lectiones in nota ad un eccellente lavoro critico

Lo stesso fa la TNM che sfrutta l'apparato critico non solo di NA ma anche di Bover, Merk, UBS.

il mondo accademico la KIT non sa neppure che esista perché nelle università si usa ben altro.


Dunque l'opera non è mai stata presa in visione eppure tu sostieni che i biblisti italiani non la considerano buona? Non capisco. Poi ancora critichi BeDunh come incompetente che invece la usa dopo averla visionata. Diciamo allora che della Kit non puoi dire nulla sul giudizio dei biblisti, visto che nessuno di loro la conosce, devi ammetere però che chi la conosce (vedi BeDunh) e non ha pregiudizi di tipo religioso ne ha dato un giudizio positivo e l'ha addotatto nel suo corso universitario, se non altro perchè è economica e graficamente buona.

No, anche perché devi dirmi che cantonata avrebbe preso

Per criticare Giovanni 1,1 come tradotto dalla TNM Metzger, che comunque stimo moltissimo, ha scritto che la TNM aveva trascurato "un'esplicita regola della grammatica greca per al quale è obbligatorio renderla 'e la Parola era Dio'" dimostrando di aver completamente frainteso la regola di Colwell.

Beduhn non crede alla divinità di Cristo e dunque si regola di conseguenza. Mi pare che su questo piano siano pari.


A dire il vero non si è mai espresso, per altro visto che non è TdG suppongo che sia un trinitario. Comunque è vero, siamo alla pari... le critiche alla TNM vengono da trinitari e non da biblisti laici per esempio. Sarà solo un caso? Io dico solo che se vogliamo tradurre il NT dobbiamo farlo "prima di Nicea" e non dopo.

E io ti ho chiesto che diavolo di prove dovrebbero esistere per dimostrare che una persona X è autrice di una traduzione

Testimonianze parallele, qualche documento, una cifra stilistica, una serie di errori che dimostrino l'incompetenza del traduttore o la sua ingenuità. Una traduzione fatta sull'interlineare dovrebbe essere facilmente scoperta.

Se un testimone oculare ha visto in faccia l’assassino è sempre bastato


Deve però provare che quello era un assassino, mi chiedo dove sono le prove di quello che dice. Te l'ho detto, coem fu fatta la traduzione da un incompetente? Sulla interlineare? E allora come faceva a tradurre alcune particelle che spesso cambiano significato e che non trovano posto in una interlineare? I pronomi? I tempi verbali ebraici? Le note marginali della BHS? I riferimenti alle versioni siriache? E la sintassi ebraica?

Quali sarebbero questi ex-betheliti?

Per esempio il direttore della scuola di Gaalad che certo sapeva i nomi dei traduttori non è più un TdG, inoltre lo stesso Franz fu nel CD quando la NWT era già terminata.

Esistono diverse interlineati dell’Antico Testamento

Ti sto parlando della Massorah e dell'apparato critico della BHS che si trova ai margini e che non è tradotto. Lo stesso vale per la sintassi che non è rispettata nelle interlineari e necessita di una conoscenza approfondita della lingua. Circa l'accusa di plagiare note da altre traduzioni non voglio rispondere perchè è uan accusa meschina ed infamante, fammi vedere da quali versioni sono state copiate le note.

Sul significato del nome divino mi sembra che partiamo da due opposte ed inconciliabili visioni. Per me il fatto che significhi (possa significare) "colui che fa divenire" non lo rende un "non nome" in quanto era usato nella Bibbia come nome indifferentemente dal suo significato.

Che il significato del nome sia fondamentale è certo ma non toglie che tale nome era usato al di là del suo significato. Mosè non chiede il "nome" di Dio ma il suo significato perchè conosceva già il nome divino, che era usato semplicemente per identificarlo anche dai patriarchi e da sua madre stesso che ha un nome teoforo. Il nome era usato nei saluti, nel canto, nella liturgia del tempio, nella vita quotidiana non col il suo presunto (e per alcuni sconosciuto) senso etimologico ma come nome proprio di Dio.

quello di cui siamo certi è che ha più autori e dunque non è di Mosè


Certezza? Per me non è affatto certo.. fuori le prove! Quello che ho letto è solo solo una montagna di supposizioni e ipotesi. Io ti chiedo, quali sono le prove che escludono Mosè come autore?

non la presunta paternità mosaica, che nessun biblista sostiene

Spiacente ma ci sono molti biblisti non schierato su questa posizione, uno di essi è Chouraqui il quale è molto critico su questo punto.

Loro conoscono una convenzione, non il nome di Dio. Che Cosira rimandi nella mente degli italiani a Cesare non fa di Cosira il nome di Cesare!


Si ma io ti ho fatto l'esempio opposto, fino ad oggi Cesare è la forma accettata per definire un imperatore romano, se domani i paleografi scoprissero che la pronuncia corretta è Cosira al forma Cesare rimarebbe comunque quella accetata storicamente, poi, con il tempo forse si cambierebbe. I TdG non si fanno problemi, per noi Geova identifica il Dio della Bibbia contrapposto ad altri dei, se un doamni cambierà la lingua italiana non abbiamo problemi, a noi interessa conoscere Dio per nome, se vado all'estero non mi interessa essere chiamato Giovanni, John o Jean, la convenzione non importa, voglio essere chiamato con il nome con il quale in quel paese sono convenzionalmente conosciuto. Questo è importante: usare il nome divino ceh ha valenza ben diverse di un generico Dio o Signore.

Ciao fdetr
Vitale
00lunedì 4 luglio 2005 21:10
Re:

Scritto da: barnabino 03/07/2005 23.11
Il fatto è che nessuno sbaglia... perchè Geova è la forma italianizzata accetatta, non esiste nessuna altra forma in italiano e Jahvè è altrattanto scorretta

Ciao fdetr


Nell’Ausiliario per capire la Bibbia pag.510 il Cd scrive:

La pronuncia “ Geova ” e “ Yahweh ”Unendo alle quattro consonanti del Tetragramma i segni vocali di ‘Adhonày e ‘Elohim si ebbe la pronuncia Yehowàh e Yehowih, la prima delle quali ha dato origine alla forma latinizzata “ Jehova “ ( Geova ). Il primo uso documentato dei questa forma che risale al XIII secolo E.V. Raimondo Martini, un frate domenicano spagnolo, la usò nel 1270 nel suo libro Pugio Fidei.
Gli ebraicisti in genere preferiscono “ Yahweh “ ritenendola la pronuncia più probabile. Rilevano che la forma abbreviata del nome é Yah ( Jah nella forma latinizzata ), che ricorre nel Salmo 89:8
Le traduzioni in altre lingue, come la Vulgata latina, seguirono l’esempio di tali copie più tarde della Settanta. La versione italiana di Giovanni Diodati del 1607, pur essendo tradotta dai testi originali, non contiene il nome divino. E neanche la versione cattolica di Antonio martini del 1778 fatta dichiaratamente “ secondo la Volgata “.

Tale notizia, di notevole efficacia per la tesi dei testimoni di Geova relativa al processo di “ naturalizzazione “ del nome di “ Geova “, si é rivelata falsa, infondata. A detta dello stesso CD ( Il Nome Divino che durerà per sempre, opuscolo a pa. 17 ), é costretto ad una dolorosa rettifica, nel 1278 Raimondo martini usò nel libro predetto la grafia “ Yohoua “ in linea con i testi disponibili all’epoca e non seguendo la traslitterazione suggerita dal Testo masoretico, che é ben diversa da “ Jehova “. Per trovare una attestazione di quest’ultima forma, ( Il Nome Divino che durerà per sempre pag.18 ) bisogna arrivare al 1562, quando il medico saluzzese Giorgio Biandrata fece leggere al sinodo di Ksiaz, in Polonia, la sua Confessio Fidei, nella quale usa due volte la forma Iehova.

Vitale
fr44
00martedì 5 luglio 2005 19:07
Sembra accertato che, non avendo in origine segni vocalici, i masoreti inserirono dei segni per indicare le vocalizzazioni dei termini.

Su questo punto chiederei la conferma di Topsy.

Considerando però quanto fossero accurati i masoreti nel trasmettere integro il testo biblico tempo fà ho letto, ( e cercherò di risalire alla fonte ) che probabilmente i masoreti inserirono i segni vocalici di Adonay non tanto per ricordare al lettore di non pronunciare il nome divino, ma perchè ritenevano quei segni vocalici i più appropriati alla corretta vocalizzazione del Nome.

Farò delle ricerche per darvi maggiori informazioni su questa teoria e sulla sua fonte ( che non è WTS ).


Francesco
Polymetis
00mercoledì 6 luglio 2005 20:07
“Il fatto è che nessuno sbaglia... perchè Geova è la forma italianizzata accetatta, non esiste nessuna altra forma in italiano e Jahvè è altrattanto scorretta”

Per un caso del destino ieri mattina ho guardato una puntata della celebre serie tv “Il tocco di un angelo”. Si parlava di un archeologo in cerca dell’arca dell’alleanza. Indovinate un po’ quale nome di Dio veniva usato? Jhavè! Come già detto gli italiani sono perfettamente in grado di capire questo nome, tanto quanto capiscono lo sgorbio.

“Jahvè è altrattanto scorretta”

Altrettanto scorretta?

“per esempio è tra questi e se noti anceh i lavori scientifici preferiscono usare YHWH piuttosto che l'obrobrio linguistico Jahvè!”

I lavori scientifici? Leggi testi di filologia semitica abitualmente? Comunque ribadisco: quattro gatti tengono che Geova sia la pronunzia più simile all’originale.

“Forse a livello di popolazione ma non a livello di diffusione dei nsotri testi biblici”

Vuoi dire le riviste che distribuite porta a porta o lasciate sugli autobus? Ma pensate davvero che qualcuno le legga? Ti racconto come ho conosciuto i TdG perché è un caso istruttivo: hanno suonato alla mia porta lasciandomi qualche rivista, e io li salutai cortesemente. La “Svegliatevi” ovviamente finì nel mio cesto delle riviste, il dimenticatoio. Passa qualche giorno e me li ritrovo sulla porta con l’imbarazzante domanda: “salve, siamo venuti a parlare delle rivista che le abbiamo lasciato, ha trovato qualcosa di interessante?”
Una fine tecnica psicologica, non c’è che dire. Loro avevano fatto un regalo a me e dunque io inconsciamente ho sentito la spinta a contraccambiarli facendoli entrare in casa, mi sono sentito un debitore. Ma il punto non è questo, bensì che di quella rivista avevo letto due righe in croce prima di accantonarla. Se dunque con “vasta diffusione” della vostra letteratura stai alludendo alla letteratura che distribuite o che lasciate nelle stazioni ti devo disilludere: non penserai davvero che qualcuno perde tempo a leggerla?

“nostra traduzione della Bibbia è una delle più diffuse”

??? E chi mai la dovrebbe possedere oltre i TdG e coloro ai quali fanno lo studio?
Ah, già che parliamo della “diffusione immensa” delle vostre Bibbie, non è che sai dirmi dove posso trovare la NWT in neogreco?

“Inoltre, poichè le Bibbie cattoliche non usano mai il nome divino”

???? Alcune Bibbie cattoliche lo usano. Inoltre, come già detto, nella liturgia e nelle prediche nessuna usa Geova, solo Signore, Dio, o Jhavè.

“Vedi, Dio è in grado di preservare quello che vuole, far sparire quello chje vuole e ripristinarlo al tempo opportuno.”

Sì, lasciandogli uomini nelle tenebre per duemila anni….
Inoltre il tuo pensiero non coincide con quello della WTS, che invece afferma che: “la preservazione delle Scritture ispirate è avvenuta per divina provvidenza ... e la grande quantità di manoscritti biblici in lingua originale giunti fino a noi consente di verificar[ne] l'accuratezza" (La Torre di Guardia del 1/10/1997, pp. 11,13)

“aveva anche fatto comparire il Comma Giovanneo”

No, non è mai comparso in realtà. C’è in alcuni manoscritti, ma questo è opera del copista, non s’è mai infilato nella Bibbia che la Chiesa ha presentato ai suoi fedeli, giacché mai fu da ritenuto ispirato dal magistero. Infatti nella versione ufficiale della Chiesa, cioè la Vulgata Sisto-Clementina, non c’è mai stato.

“Perchè? Tu hai i "testi originali" delle scritture greche?”

Anche qui evidentemente fai il furbo. Avevi scritto: “D’altronde anche le Bibbie Cattoliche sarebbero “mutilate” poiché non conservano il nome divino nelle scritture ebraiche.”
Io risposi: “Ovviamente quando discuto di Satana che è riuscito a mutilare la Bibbia non parlo di traduzioni ma dei testi originali.”

Non stavo parlando dell’autografo degli agiografi, ma del fatto che Satana secondo te avrebbe manipolato irrimediabilmente la trasmissione del testo. Ripeto, se l0’ha fatto con Geova, che garanzia ho che non manchi ancora qualcosa nella Bibbia?

“Già Girolamo non tarduce il nome divino facedo di fatto una manomissione, visto che poi il testo latino divenne l'unico accettato per secoli.”

Non stava manomettendo nulla ma seguendo la tradizione ebraica.

“Ti ho fatto osservare che la tua teoria è stata abbondantemente sconfessata”

Sì, vallo a dire all’Ecole Biblique…

“che comunque TUTTI I FRAMMENTO DELLA LXX HANNO IL NOME DIVINO”

Ma deliri? Nessun frammento né manoscritto della LXX ha il nome divino. Ci sono dieci frammenti datati a prima di Cristo di un testo greco di cui non sappiamo nulla. Ti ho già detto che in quel libro c’è l’elenco delle differenze testuali tra i LXX attuali e quei frammenti. Se vuoi ti scansiono la pagina e te la spedisco così evitiamo di andare avanti a parlare del nulla.

“A dire il vero qui sei tu che non discuti, io sono pronto. Per esempio su questa questione rimani sul vago e non presenti alcuna prova filologica che quei frammenti non erano della LXX”

Ma se ti ho rimandato ad un’opera specifica… Che analisi filologiche dovrei mettere su un forum me lo spieghi? Ma sai come si fa un’analisi filologica? Hai mai fatto a brandelli un canto di Omero per scoprire che dietro ci sono due rapsodi? Un lavoro di catalogazione delle famiglie testuali richiede molto tempo, infatti nel testo che ti ho consigliato si spendono decine di pagine sull’argomento. E secondo te io dovrei fare ciò in un forum? Non ci sono neppure i caratteri. Ho fatto quello che qualunque grecista farebbe, ti ho indirizzato verso la mia fonte bibliografica.

“Yahvè è sbagliato ed un obrobrio inesistente nella lingeua italiana”

Dove starebbe il suo essere obbrobrio lo sai solo tu. E’ un’italianizzazione come tante altre, più corretta di Geova e diffusa ormai anche in tv.

“Coma ti ho detto secondo insigni biblisti questa potrebbe essere la forma più corretta.”

Senti, se tu mi citi dieci biblisti io te ne citerò cento di tesi opposta. Vogliamo scommettere? Come già detto non contano le teorie dei singoli, ma il consenso della comunità scientifica.

“Chouraqui uno che crede ai "fantasma"? Una voce non qualificata? Non fa parte della comunità scientifica?”

Non ho detto questo. Ho sostenuto che il parere di un membro della comunità scientifica per essere valido deve essere riconosciuto dalla comunità scientifica stessa, altrimenti è solo una bizzarria. E’ solo la voce di Rosa Calzecchi Onesti, grandissima grecista, seriamente convinta da Felice Vinci che l’Odissea sia ambientata nel Mar Baltico.

“ualcosa contro Furuli o contro la Norvegia? Che dovremmo dire dei nostri mafiosi mangiaspaghetti allora?”

I nostri mafiosi mangia-spaghetti che prima di insegnare al Biblico di Roma devono avere tre lauree….

“Uno è Reisel”

Vedo che i copia&incolla da tdg.net proseguono. Mi dispiace deluderti: è un libro degli anni 60’ e per giunta fatto da un ignoto. Ho controllato sul Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon, il catalogo che raccoglie le schede biografiche di tutti gli studiosi che si sono distinti (nel bene o nel male) nello studio della Bibbia. Ovviamente costui non è neppure nominato. Dev’essere un altro Furuli.

“ancora Gesenius nel suo lessico di ebraico veterotestamentario:”

Questo è un libro serio, peccato che il buon Gesenius sia nato nel 1786…. Non è esattamente lo studioso da citare per conoscere gli orientamenti attuali del mondo accademico.
Se consulto vari lessici perché mi interessa un termine greco, certo avrò venerazione di quello che mi riporta il Thesaurus di Estienne, ma sarò consapevole che il Montanari è più aggiornato di qualche secolo.

“Io parlo solo di probabilità e possibilità, sei vuoi escluderla tassativamente sei tu che devi confutare le prove avverse.”

E cosa confuto se non me le presenti? Devo essere io ad andarmi a leggere le idee balzane di chiunque arrivi? Ripeto: se fosse una tesi che circola nel mondo accademico potrei anche pensarci, diversamente non ho tempo da perdere.

“Infatti l'interlineare NON E' UNA EDIZIONE CRITICA, lo vuoi capire? E' solo il testo greco ed è un buon testo greco con differenze minime rispetto al Merk, Bover, eccetara. Per uno studente a cui interessano le differenze testuali non serve uan interlineare”

Ma si troverà tradotte in interlinea parole che non esistono

“Per uno studente a cui interessano le differenze testuali non serve uan interlineare”

Agli studenti gli interlineari non servono proprio. Chi usa interlineari per i corsi universitari come BeDunh o mente o ha le idee molto confuse su come si insegna ermeneutica. Ma come si fa a pensare di poter studiare il Nt con un’interlineare? E’ una follia. L’interlineare non ti dà alcuna conoscenza del testo greco, ti traduce solo i significati basilari in fila, facendo a sua volta un’opera di mediazione. Sotto un genitivo assoluto come mettono? Un gerundio oppure esplicano con una causale\temporale\concessiva\ipotetica? Non ti fa cogliere l’essenza della parola né i costrutti. E’ una cosa talmente stupida da fare che non ci sono commenti. Sarebbe come se a Mosca, in un corso di specializzazione sulla Divina Commedia, la leggessero solo in russo, no, meglio, in russo che traduce interlinearmene l’italiano di Dante! Buona fortuna conoscitori della Commedia, avrete Dante nella vostra mano!

“Forse non hai capito, io posso benissimo tradurre usando il WH come testo base e consultando NA per vedere le varianti testuali significative.”

E’ una stupidaggine infatti. A che diavolo serve giacché tutte le varianti, anche quelle scelte dal WH, stanno già in nota al Nestle?

“Ti chiedo: rispetto al testo basi di WH quali sono le variazioni più significative tanto da renderlo obsoleto?”

Ma non ne ho idea, ne intendo cercarle, il discorso è così lapalissiano che non merita commenti, e chi osa contestarlo non è un grecista. So da Metzger che sono oltre cinquecento, che senso ha continuare a parlare? E’ folle infatti tradurre da un’edizione critica di 120 anni fa quanto ce ne sono di più recenti. E se mi dici che sono state consultate anche le recenti allora è una cosa ancora più stupida, come già spiegato. Perché se c’è un’opera più recente, come il NA, che oltre ad un testo critico scientifico ha in appendice tutte le varianti scelte dal WH, consultare il WH come fonte è inutile.

“Dunque l'opera non è mai stata presa in visione eppure tu sostieni che i biblisti italiani non la considerano buona?”

Semplicemente io mi sono limitato a costatare che nessun università l’ha comprata. Non so se l’abbiano visionata e poi scartata, o se non la conoscano per nulla. Sta di fatto che non è mai arrivata in nessuna università.

“Per criticare Giovanni 1,1 come tradotto dalla TNM Metzger, che comunque stimo moltissimo, ha scritto che la TNM aveva trascurato "un'esplicita regola della grammatica greca per al quale è obbligatorio renderla 'e la Parola era Dio'" dimostrando di aver completamente frainteso la regola di Colwell.”

Tu dici? Hai mai pensato d’averla fraintesa tu invece? Conosci il DNA meglio della Montalcini? Come ti ho già detto sono in molti ad averla fraintesa, e tutti con tre lauree a testa: www.towerwatch.com/Witnesses/New_World_Translation/joh...

“Testimonianze parallele, qualche documento”

E secondo te la WTS te lo verrebbe a dare?

“una serie di errori che dimostrino l'incompetenza del traduttore o la sua ingenuità.”

Ne abbiamo forniti a iosa, le stoviglie che si battezzano in primis.

“Una traduzione fatta sull'interlineare dovrebbe essere facilmente scoperta.”

Infatti

“Te l'ho detto, coem fu fatta la traduzione da un incompetente? Sulla interlineare? E allora come faceva a tradurre alcune particelle che spesso cambiano significato e che non trovano posto in una interlineare? I pronomi? I tempi verbali ebraici?”

Un misto di autodidatta e di scopiazzature da altre Bibbie

“Per esempio il direttore della scuola di Gaalad che certo sapeva i nomi dei traduttori non è più un TdG”

Ma che bravo. Prima mi vieni a dire che neppure quelli dei CD sapevano il loro nome, anzi, farneticavi di contratti che legavano coloro che sapevano alla segretezza, e adesso mi vieni a dire una cosa simile?
Costui ha un nome, faceva parte del CD? Perché a tuo parere avrebbe dovuto sapere? I misteriosi contratti che ti eri inventato sono svaniti come una nuvola di fumo? Prima nessuno sapeva, adesso devono saperlo tutti altrimenti non è vero. Naturalmente…


“inoltre lo stesso Franz fu nel CD quando la NWT era già terminata.”

E allora? Ha qualche rilevanza per una delle dieci persone che dirigono la tua dottrina? Ad una domanda non hai risposto: come ha potuto Franz mettersi a raccontare bugie su suo zio quando questo era ancora in vita senza timore di smentita?

“Circa l'accusa di plagiare note da altre traduzioni non voglio rispondere perchè è uan accusa meschina ed infamante, fammi vedere da quali versioni sono state copiate le note”

Questa prova è ininfluente, perché è impossibile distinguere le note di una Bibbia da quelle di un’altra quanto sono critiche e non esegetiche. Per dire una variante basta scrivere: il TM ha X, la LXX ha Y, il pentateuco samaritano a Z, ecc. si tratta di costruzioni di tre parole, uguali in tutte le Bibbie.

“colui che fa divenire" non lo rende un "non nome" in quanto era usato nella Bibbia come nome indifferentemente dal suo significato.”

Ma a te sembra seriamente che se un Dio risponde alla domanda di chi gli chiede il suo nome con un “io sono colui che sono”, questo indichi che vuol rivelare il suo nome? Ma poi, può mai Dio essere etichettabile? Semplicemente quel YHWH (egli è), esprime la sua esistenza. Prima Mosè chiede il nome. Dio gli risponde con “io sono colui che sono”, e subito dopo gli dice: “E tu dirai agli israeliti che “Io sono” ti ha mandato da loro…” ecc. E’ evidente che Dio sta affermando che “lui è” e che “fa essere”, cioè è signore della storia.

“Mosè non chiede il "nome" di Dio ma il suo significato perchè conosceva già il nome “

??? Es 3, 13 “Mosè disse a Dio: «Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?”
Ma c’è di più. Il nome fu rivelato a Mosè, prima era sconosciuto. Posso provarlo con una chicca che dimostra altresì le diverse mani che hanno scritto il Pentateuco:
“Dio parlò a Mosè e gli disse: «Io sono YHWH! Sono apparso ad Abramo, a Isacco, a Giacobbe come Dio onnipotente, ma con il mio nome di YHWH non mi sono manifestato a loro.” (Es 6,3)

Ergo i patriarchi non conoscevano il nome di YHWH, peccato che nella Genesi lo troviamo sulle loro labbra ogni più sospinto! Un’evidente contraddizione.

“Certezza? Per me non è affatto certo.. fuori le prove!”

Non ho tempo da perdere coi fondamentalisti. Prenditi un QUALUNQUE, e intendo dire QUALUNQUE, manuale di Antico Testamento stampato negli ultimi vent’anni. Trovai che il pentateuco è pieno di contraddizioni e privo di unità.

“Spiacente ma ci sono molti biblisti non schierato su questa posizione”

Molti biblisti schierati sulla paternità mosaica? E dove insegno di grazia?

“Si ma io ti ho fatto l'esempio opposto, fino ad oggi Cesare è la forma accettata per definire un imperatore romano, se domani i paleografi scoprissero che la pronuncia corretta è Cosira al forma Cesare rimarebbe comunque quella accetata storicamente”

Ma se la forma corretta fosse Cosira, Cesare non sarebbe comunque il nome di Dio. Se i TdG dicessero: “noi insegniamo non il nome di Dio ma una forma convenzionale”, allora non me ne importerebbe un fico secco. Ma giacché hanno come loro cavallo di battaglia “conoscete Dio per nome?”, quando invece del nome di Dio non sanno nulla, allora non posso che oppormi. Ai futuri TdG che adescate non interessa conoscere la tradizione italiana, giacché, a quanto mi dici, tutti gli italiani già la conoscono, gli interessa conoscere il nome di Dio, mentre quella vocalizzazione è sbagliata, come la WTS stessa ammette. Il discorso è chiuso. I TdG non conoscono il nome di Dio ma una convenzione. TU dici che non fa nulla se è solo una convenzione? Chissà se i tuoi fratelli sono concordi. Sui siti internet di TdG nella rete tutti si prodigano per difendere lo sgorbio affermando che è la pronuncia corretta, in questo stesso forum ho assistito al discorso di Romya la quale mi assicurava che Geova è la pronuncia esatta, idem fr44. I TdG italiani sono del tuo parere? Per loro è indifferente usare Geova o un’altra vocalizzazione casuale come ad esempio Johawoha? Ristampate dunque le vostre riviste con scritto in copertina “Conoscete la convenzione linguistica con cui è chiamato Dio?”. Pensi che avrebbero lo stesso effetto? O forse non osate perché proprio illudendo la gente di conoscere il vero nome di Dio adescate i pesci indifesi?

Per fr 44

“probabilmente i masoreti inserirono i segni vocalici di Adonay non tanto per ricordare al lettore di non pronunciare il nome divino, ma perchè ritenevano quei segni vocalici i più appropriati alla corretta vocalizzazione del Nome.”

No, i masoreti sono dell’VII secolo d.C. La pronuncia era già stata dimenticata, l’ebraico era una lingua morta.

Ciao
barnabino
00mercoledì 13 luglio 2005 01:36
Caro Polymetis,


Prenditi un QUALUNQUE, e intendo dire QUALUNQUE, manuale di Antico Testamento stampato negli ultimi vent’anni. Trovai che il pentateuco è pieno di contraddizioni e privo di unità.



E io dovei perdere tempo con te? Dimmi solo alcune di queste contraddizioni per piacere visto che sei così sicuro che i "critici" abbiano ragione! Non sei in grado mai di portare dei fatto per ciò che dici.... per esempio su WH non mi sai ancora dire le diferenze con NA e lo ritieni inaffidabile e superato. Ma come puoi dirlo visto che non lo conosci!

Sei solo un papagallino ammaestrato, io voglio fatti e non parole, i critici che tanto decanti sul libro di Daniele dicono una tale massa di idiozie che è impossibile non rimanere scandalizzati, se ancora pensi...

Io ti dico che la critica sbaglia e tu non mi porti un solo fatto concreto, mi parli solo di accordo.... mi pare di essere Galileo che parla con gli aristotelici!

Con questo vorrei dare un pò di unità alla discussione che era troppo vasta... affrontare un tema per volta e portare dei fatti concreti, non ti chiedo molto.

Cosa vuoi trattare? Sulla pronuncia del nome divino credo che siamo ad uno stallo, visto che non sei in grado di dimostrare perchè Gertoux e Gesenius sbagliano la discussione non va avanti. Se vuoi continuiano il tema del nome di Dio nella LXX oppure sulla critica letteraria. Scegli tu un argomento e sviluppiamo quello.

Ciao

[Modificato da barnabino 13/07/2005 1.42]

barnabino
00mercoledì 13 luglio 2005 15:20
Caro Plymetis,

quello che voglio dire è che con te le discussioni non toccano mai argoementi concreti, è ovvio che su certi temi non saremo mai d'accordo e la discussione non avrà mai fine perchè in realtà non vi sono argomenti concreti su cui discutere.

Ti propongo alcuni esempi:

Testo critico di WH:

Tu lo ritieni obsoleto ed errato per preparare una interlineare, fermo restando che sappiamo bene che NA è più moderno però solo un folle può dire che WH è inutilizzabile. Oppure devi dimostrarmi in quali passi esso si differenzia in modo così drammatico dal NA.

Pronuncia di Geova:

Ti ho portato diversi autori che sostengono che Yehovah potrebbe essere la vera pronuncia di YHWH ma tu lo neghi. A me non interessa che quest autori siano nati in Norvegia, nell'800, siano testimoni di Geova o che non siano citati qualche annuario. Io ti chiedo: visto che sei così sicuro che si sbagliano come confuti i loro argomenti?

Nome divino nella LXX

Tu sostieni che la LXX nel I secolo non aveva il tetragramma eppure tutti i frammenti di versioni greche di quel periodo o anteriori avevano il tetragramma, non esiste un solo frammento che sostituisce ad esso kurios. Non trovi che questo sia di per se molo indicativo del fatto che nel I secolo non era ancora invalsa l'abitudine di sostituirlo?

Inoltre tu sostieni che questi frammenti sicuramente non solo della LXX ma di altre versioni. Come fai a dirlo? Quali differnza testuali tra la LXX (o quella che tu ritienei la vera e inimitabile LXX) e questi frammenti ci sono per sostenere quello che dici in modo così dogmatico?

Citica letteraria

A mio avviso su Daniele (come per il pentateuco ed il NT) dice un sacco di stupidaggini dettate solo dal pregiudizio ideologico, per te è la verità assoluta ed indiscutibile delle accademie.

Mi vuoi portare argomento specifici su cui discutere? Altrimenti capisci che la discussione non va da nessuna parte, rischiamo solo di azzuffarci sul nulla ogni volta!

Domani parto per le vacanze, ci seniamo amico di tante discussioni!

Ciao fdetr
Polymetis
00giovedì 14 luglio 2005 00:24
Id me taedet

“E io dovei perdere tempo con te”

Regolati tu, se ritieni la mia idea assurda allora devi chiudere le porte in faccia a tutto il mondo accademico.

“Dimmi solo alcune di queste contraddizioni per piacere visto che sei così sicuro”

Ovviamente non ho tempo da perdere trascrivendotele, ti posso mandare via e-mail in allegato due pagine dell’introduzione al Pentateuco della TOB.
Ovviamente avrei potuto rimandarti alla TOB italiana che sicuramente possiedi in formato cartaceo, ma nella nuova edizione francese è stata rifatta anche l’introduzione al pentateuco quindi perché privarti del materiale più aggiornato? Ovviamente, se non sai il francese, leggi l’introduzione nella TOB italiana, meno aggiornata ma comunque validissima.

“per esempio su WH non mi sai ancora dire le diferenze con NA e lo ritieni inaffidabile e superato. Ma come puoi dirlo visto che non lo conosci!”

La questione è molto semplice. Metzger, il più grande filologo neotestamntario mai esistito, dice che le differenze tra NA e WH sono ben cinquecento. Io non so quali sono, come già detto, ma tradurre da un testo con un numero così elevato di varianti è una castroneria filologica. Al che tu mi hai replicato che il comitato traduttivo della NWT ha consultato anche il NA. A questo punto io ti ho risposto che quest’operazione è ancora più idiota della prima, giacché non ha senso partire dal WH in quanto tutte le lezioni che sceglie, anche qualora siano state scartate dalla critica recente, sono comunque in nota al NA. L’’operazione della WTS è dunque priva di senso. IL NA ha l’apparato critico più completo e le lezioni migliori. Fine della discussione.

“sul libro di Daniele dicono una tale massa di idiozie che è impossibile non rimanere scandalizzati, se ancora pensi...”

Messere, dove ha studiato filologia semitica così bene da rendersi conto che i tanto vilipendiati critici dicono panzane?

“mi parli solo di accordo.... mi pare di essere Galileo che parla con gli aristotelici!”

In primis non nominare Galileo, voi site l’incarnazione di tutto quello contro cui ha combattuto, ossia il letteralismo e la mancata distinzione tra Bibbia e scienza, in secundis ti faccio notare che la situazione è profondamente diversa. Nel caso di Galileo si parla di scienza sperimentale, l’errore degli aristotelici era rinchiudersi nel loro mondo di carta anziché interrogare la natura. Mentre qui siamo nel campo della filologia, e la situazione è esattamente invertita. Sono i critici a fare filologia e a sezionare col bisturi i testi, al contrario dei TDG che il metodo storico-critico non sanno neppure cosa sia. Proverò a dire al prossimo TdG che incontro che alcuni detti di Gesù sono frutto della comunità primitiva… voglio proprio vedere cosa mi risponde!

“visto che non sei in grado di dimostrare perchè Gertoux e Gesenius sbagliano”

Forse perché non mi dici neppure le loro argomentazioni. Io mi sono limitato a dire che la stragrande maggioranza dei biblisti la pensa diversamente, ergo mi attengo alla corrente maggioritaria fino a prova contraria.

“Tu lo ritieni obsoleto ed errato per preparare una interlineare”

Esatto. L’interlineare dà l’illusione di conoscere il testo greco, quando invece si limita a tradurre sotto ogni termine il corrispondente italiano, senza dare alcuna cognizione della sintassi, ed è ovvio: come si potrebbe dare al lettore italiano la percezione che l’autore usa un genitivo assoluto? L’interlineare serve ai finti grecisti, ai TdG che si illudono di poter discutere di greco in internet. Non serve agli studenti universitari perché non ti avvicina al testo e tanto vale leggersi la traduzione a lato. Non si fa ermeneutica seria sui testi tradotti, tradurre è tradire.

“può dire che WH è inutilizzabile.”

Dipende per cosa lo impieghi. Se XYZ lo usa per fingersi grecista in internet discutendo con uno sprovveduto va bene qualunque cosa, se invece lo usa da studente di neotestamentaria è filologicamente scorretto, perché non contempla le recenti scoperte papiracee ed impedisce visto lo scarso apparato di discutere di filologia in modo adeguato.

“ho portato diversi autori che sostengono che Yehovah potrebbe essere la vera pronuncia di YHWH”

Diversi autori? Curiosa definizione, io ne ho contati due o tre, contro le migliaia di intendimento opposto.

“quest autori siano nati in Norvegia”

A me invece interessa, perché notoriamente se si studia letteratura inglese a Oxford o scienze bibliche all’Ecole Biblique si è stati a contatto con la crème del settore. Sia ben chiaro, non nego che possano esserci grandi docenti in Norvegia (chissà quali?), né voglio negare a priori che ci siano grandi biblisti provenienti dai paesi scandinavi, specie dalla Svezia, ma qui non stiamo parlando di biblisti, bensì di un mister X che nessuno conosce e che pubblica con una ditta di pulizie datasi all’editoria. Con uno che non è neppure professore ma lettore!

“nell'800”

Invece questa è la cosa più importante, perché il materiale scientifico dopo un po’ diventa obsoleto. Specie se tu punti la discussione sul fatto che “recentemente” la teoria dell’ibrido è stata criticata, quando poi come autori recenti me ne citi prima uno degli anni sessanta e poi uno dell’ottocento.

“che non siano citati qualche annuario”

Ma questo non è un semplice annuario, è il catalogo ufficiale degli studiosi di Sacra Scrittura. Il tuo Getroux non lo conosce nessuno, e non sappiamo neppure che credenziali abbia. Devo buttare a mare tutti i dizionario di biblica del pianeta i quali attestano che Geova è un ibrido per andare dietro ad un lettore norvegese, ad un ignoto, e ad uno nato due secoli fa? E soprattutto devo andare conto la stessa ammissione dello Schiavo sull’origina di Geova?

“come confuti i loro argomenti?”

Argomenti che non ti sei ancora degnato di dirmi, visto che non li sai neppure tu. Le tue citazioni sono solo un copia e incolla di frammenti presi da internet e da pubblicazioni della WTS. L’hai letto questo benedetto libro di Getroux?

“Tu sostieni che la LXX nel I secolo non aveva il tetragramma”

Veramente mi sono limitato a dire che non c’è modo di saperlo ma che probabilmente non l’aveva, come in tutte le copie dei LXX.

“Non trovi che questo sia di per se molo indicativo del fatto che nel I secolo non era ancora invalsa l'abitudine di sostituirlo?”

Questa è solo induzione, non deduzione. Manipolare il testo del NT a noi pervenuto sulla base di un’ipotesi è filologicamente una castroneria, specie perché non sappiamo ancora oggi da che versione citi il NT. Spesso è la LXX, altre volte no. Ti scansiono e spedisco una delle tante pagine che fanno l’elenco delle citazioni dell’Antico Testamento riprese nel NT. Quando il versetto citato è preso dai Settanta c’è in parte un LXX, e, per facilitare la lettura, una mia sottolineatura a matita. Noterai che per una moltitudine di citazioni non conosciamo la provenienza, sono versioni greche non tramandate.
Come si evince siamo sulle sabbie mobili. Non sappiamo cosa cita il NT, non sappiamo a cosa appartengano quei frammenti, e tu prendenti seriamente di venirmi a dire che dovrei modificare il NT in basa ad una teoria basata un’altra teoria? Come già detto l’opera su chi facciamo ricostruzioni filologiche è il NT, quindi se anche saltasse fuori un papiro con tutta la Settanta datato al I secolo e col tetragramma, non cambierebbe un accidenti, perché il NT cita da una molteplicità di versioni e non solo dai septuaginta, ergo è impossibile modificare le citazioni fatte dai Vangeli senza sapere se in quel momento citano dalla versione che noi abbiamo scoperto. Come già detto se Platone cita un pezzo di Omero, ma la versione a noi giunta dell’Odissea è diversa, questo non ci autorizza né a modificare Omero in base a Platone né a modificare il testo di Platone in base ad Omero, giacché non sappiamo da che cosa il divino filosofo stesse citando, giacché dell’Odissea e dell’Iliade circolavano diverse redazioni.

“Inoltre tu sostieni che questi frammenti sicuramente non solo della LXX ma di altre versioni. Come fai a dirlo? Quali differnza testuali tra la LXX (o quella che tu ritienei la vera e inimitabile LXX) e questi frammenti ci sono per sostenere quello che dici in modo così dogmatico?”

Dogmatico? Evidentemente fai il finto tonto perché ti avevo già risposto: “Che analisi filologiche dovrei mettere su un forum me lo spieghi? Ma sai come si fa un’analisi filologica? Hai mai fatto a brandelli un canto di Omero per scoprire che dietro ci sono due rapsodi? Un lavoro di catalogazione delle famiglie testuali richiede molto tempo, infatti nel testo che ti ho consigliato si spendono decine di pagine sull’argomento. E secondo te io dovrei fare ciò in un forum? Non ci sono neppure i caratteri greci. Ho fatto quello che qualunque grecista farebbe, ti ho indirizzato verso la mia fonte bibliografica.”
Ti ho dato titolo, autore, casa editrice, e numero della pagina, non ho intenzione di ricopiarti quaranta pagine di libro su questo forum.

“Domani parto per le vacanze, ci seniamo amico di tante discussioni!”

Io venerdì parto per Kos quindi anch’io starò via.
Polymetis
00giovedì 14 luglio 2005 00:26
Dimenticavo di dirti che per mandarti quegli allegati mi serve il tuo indirizzo e-mail

Ciao
Romya
00lunedì 18 luglio 2005 08:01
Le università non servono?
Scusate se m'intrometto di nuovo, ma... visto che il tread l'ho iniziato io penso di avere ancora diritto a fare alcuni aggiornamenti:

Visto che i prof. Ravasi e tutti gli altri esimi dotti citati da Polymetis, non vengono presi in considerazione, allora mi chiedo:

Ma a cosa servono tutte le scuole e le università che questa gente ha frequentato?

Allora ha ragione la nostra società a fare dei discorsi alle assemblee come mostrano gli appunti di un forista che vi riporto quì sotto:

"Domenica 21 maggio 2005 ho assistito allo stadio Brianteo di Monza al Discorso di un membro del CD (G.L.) in occasione dell'inaugurazione della sala congrassi di via imbonati.
Ha parlato dei 3 motivi che usa Satana per sviarci.
Di seguito uno stralcio dei miei appunti:
Discorso alle ore 10:45 – “ L’ insegnamento divino contro l’insegnamento demonico”
Di G.L.
3 mezzi che usa Satana:
1-Istruzione universitaria
2-Televisione
3-Videogiochi violenti
L’istruzione mina la spiritualità;all’università ci sono cattive compagnie, troppi compiti impediscono la vita cristiana.
Luca era un medico ma le scritture non dicono che incoraggiò qualcuno a diventarlo….probabilmente diventò medico prima di divenire cristiano.
L’apostolo Paolo pur avendo studiato da Gamaliele non incoraggiò nessuno a studiare,
ma di essere suo imitatore come lui lo era di Cristo.
W 1/11/92 P.12

Frequentare o meno l’università è un riflesso della nostra fede,oppure di mancanza di fede.

“Se state frequentando l’università perché non riflettete in preghiera di smettere per fare di meglio?”
Se vedete un cartello ditta in chiusura, chiedereste lavoro li’? Questo mondo sta chiudendo!!!



praticamente ha riferito che Il CD sconsiglia vivamente l'università.Chi dovesse sceglierla NON HA FEDE!!!
HA ESPRESSAMENTE DETTO:
"Chi è qui oggi e frequenta l'università perchè non medita in preghiera di lasciarla immediatamente?

Ho sentito molti commenti da parte di persone mature e responsabili che si sono dette amareggiate!!!!
All'assemblea di distretto mi aspettavo conferme è così è stato:
IL DRAMMA e il discorso NON DATE ASCOLTO A FALSE STORIE.
Come facciamo a non accorgerci che siamo diventati come i farisei, che volevano controllare la vita altrui?"

Ora io mi chiedo:
Ma se tutti fossero tdg, chi frequenterebbe l'universit°
Chi diventerebbe medico, chirurgo, avvocato, giudice, e tutte le altre alte cariche che servono a questo vecchio mondo che deve scomparire? Da chi andremo a curarci, tutelarci, a usufruire dei servizi civili che ci spettano visto le tasse che paghiamo?

E poi... smettere immediatamente? Con tutto quello che costa un'università? Qualcuno mi ha suggerito:

Ma si rendono conto che queste espressioni mostrano poca se non nulla sanità mentale? Addirittura , mi hanno detto che le hanno trovate anticostituzionali!!!

Sono sbigottita e perplessa. Cosa stà succedendo intorno a noi fratelli e sorelle? Serve o non serve l'università?

E' giusto che vengano fatti questi discorsi dove, se non si segue il suggerimento, si viene visti e apostrafati come "poco spirituali?"

Aiutatemi a capire chi ha ragione, vi prego! Grazie. Romina.
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