“La NWT invece usa WH, NA26, Merk, USB e Bover.”
E io ti risposi che era una stupidaggine perché qualsiasi lezione presente sul WH c’è anche sul NA dunque è inutile partire da una versione di 120 anni fa per poi consultarne altre.
“Migliore, peggiore? E che cosa c'è? La gara dei testi base? Cosa si vince?”
Non hai risposto alla mia domanda dove ti avevo chiesto se oggi qualche filologo neotestamentario ritenga che la WH non sia un’edizione critica superata quanto a teorie testuali.
“Non sono meglio o peggio, sono diversi, si basano su criteri differenti.”
Sono diversi e peggiori, le teorie critiche in 120 anni evolvono.
“In tutti i casi tu stesso devi ammettere che le differenze sono inifluenti da un punto di vista teologico,”
Non lo so e non mi interessa perché sto parlando di filologia e non di teologia.
“se questo è il problema, la NWT tiene conto di quelle differenze visito che usa anche NA e USB. Scusa ma mi pare che tu voglia solo sollevare delle polemiche senza senso.”
Senza senso è partire dal WH. Una cosa così stupida che deve avere una qualche ragione recondita.
“Come non ti fa vedere la parola greca? C'è il testo greco e questo può avvicinare un lettore non specialista a quella lingua.”
L’interlineare serve proprio per quelli che il greco non lo sanno. Se io mettessi la traduzione dell’interlineare San Paolo e sopra le parole greche del Simposio di Platone un non grecista non potrebbe neppure accorgersene.
“Non diventiamo troppo blasé, qui non stiamo parlando di un traduttore, ma d qualcuno a cui al massimo può interessare quello che un buon dizionario dice di una determinata parola.”
Castroneria da dizionario dipendenti. Non si può capire il significato di una parola guardando un dizionario se non si è grecisti. Chi volesse discutere di greco quando di questa lingua sa solo l’alfabeto farebbe solo danni. Innanzitutto perché i non grecisti non possono consultare con profitto un dizionario, infatti saprebbero leggere solo i significati in neretto, coccolandosi nella pia illusione che tutte le accezioni vadano bene in tutti i contesti. Al contrario il dizionario mette intorno alle singole accezioni frasi d’esempio per far comprendere in che contesto sintattico o storico quel termine assuma il significato indicato. Se ad esempio dicono che il verbo x significa y qualora tini tinos, voglio proprio vedere quanti di costoro avranno capito che il dizionario gli ha appena detto che quel significato esiste se il verbo regge il dativo seguito da genitivo. Capire qualcosa di un testo greco sapendone solo l’alfabeto e con un dizionario alla mano è un’illusione talmente pia che può venire in mente solo a chi non ha mai perso un pomeriggio traducendo Polibio. Chi infatti si è temprato in questo modo sa benissimo che cercare una parola sul dizionario non dà alcuna garanzia della comprensione del testo. Ma è ovvio che non lo sai, non sai cosa significhi fare la quarta e la quinta ginnasio: i due anni più terribili della vita per ogni grecista. Non sai cosa voglia dire trovarsi davanti una misera frase di dieci parole e non riuscire a tradurla, pur avendo consultato due o tre volte il dizionario per ogni lemma, proprio perché le parole del periodo non sembrano incastrarsi l’una con l’altra. Ero poco dotato per il greco? Avevo 8, eppure l’ultimo anno presi un clamoroso quattro in una versione di Epicuro dalla “Lettera a Meneceo”…. Che fatica per recuperarlo! Sai l’ironia della sorte? Mi feci interrogare sulla letteratura giudaico-cristiana per recuperare quel voto. Certo non posso prendere che chi non ha mai tradotto greco possa sognarsi queste cose…Inoltre un dizionario non traduce, dà solo le più vicine approssimazioni, giacché tradurre è tradire. La vera essenza della parola greca può conoscerla solo chi l’ha incontrata innumerevoli volte nei più disparati testi e dunque ha impresso il suo spettro semantico nell’inconscio, nel sangue.
” Non hai capito... qui mi trovo due giudizi totalmente opposti, uno parla della "migliore" e l'altro la considera "inservibile".”
Non credo sia questo il punto. Il professore che citi la ritiene la migliore tra gli interlineari, io invece non credo agli interlineari in genere quindi se la KIT sia la migliore o no in una categoria che considero inutile è di ben poco conto.
“Ora, che i grecisti non usino interlneari non lo metto in dubbio”
Finalmente ti sei autoescluso dalla categoria.
“Ma per carità, di tutti i manoscritti del TM neppure uno ha SIGNORE dove c'è il tetragramma e dunque si impone che il testo non venga inventato”
Allora rivolgiti agli evangelisti, abbiamo fatto come loro.
“Come ti ho detto le ragioni che qui hanno giudato al ripristino del nome sono filologiche e non teologiche, in questo versetto Paolo cita una scrittura che nel TM ha il nome divino”
Tu non stai traducendo dal testo masoretico ma dal NT il quale è in greco e non in ebraico, e che in tutti i manoscritti ha kyrios e non YHWH. E’ così difficile farti capire che se Aristotele nella Poetica cita un verso di Omero noi non dobbiamo correggerlo partendo dalla versione di Omero a noi pervenuta in quanto circolavano diverse versioni? I papiri di recente scoperti della LXX non sono la versione originale (semmai sia esistita una LXX originale), bensì giudaizzazioni del testo stesso operate da ebrei. Questo è provato dal fatto che non solo dal tetragramma, ma anche dal fatto che presentano alcune traduzioni modificate per una maggiore aderenza al TM. Ergo il fatto che ci sia il tetragramma in quelle versioni non prova nulla, sia perché non sono la LXX originale sia perché non sappiamo se i Vangeli citino da quelli versioni.
Dici inoltre che dalle tue fonti solo uno di quei papiri differisce dalla LXX. Ciò è falso. Anche Tamburino sta analizzando la questione nella sezione greco e ha fatto un elenco dei testimoni col numero delle correzioni giudaizzanti. Ti riamando a quella pagina.
“contesto mostra che "un solo Signore" non in senso assoluto vsito che che paragone è circoscritto a Gesù e i signori della terra e non Gesù e Geova.”
A me invece sembra proprio che li metta accanto appositamente. Ci sono molti dèi e molti signori, ma un solo Dio e un solo Signore. Se quel versetto non ti garba ci sono altri esempi:
“Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito;
vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore;
vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.” (1 Cor 12,4) Lo schema è il medesimo che in 1Cor 8:6: “Per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.”
“Quindi Geova rimane Signore ed in Atti 4:12 si parla del nome di Cristo non come del "solo nome" in assoluto per cui siamo salvati ma solo del nome "dato fra gli uomini" quindi questo non esclude che si debba invocare anche il nome del Padre.”
Io leggo “non vi infatti altro nome”. Non capisco la tua precisazione “ma solo del nome "dato fra gli uomini"”, in quanto anche il nome Geova è stato dato agli uomini, quindi era incluso. La risposta all’apparente paradosso ovviamente è che il nome di Geova e di Gesù è il medesimo.
“Come ti ho già detto il passo parallelo mostra che i nominati si affidavano ad "ho theos" pertanto questo indicherebbe che ci si riferisce a Geova.”
Ma quale passo parallelo?
Inoltre ti ricordo che ho citato diversi versetti, hai rinunciato a rispondermi su quelli?
“si sono consultate antiche versioni ebraiche del NT”
Antiche? Ma se hanno 4 secoli in croce?
“l'uso di espresioni normalmente riferite a Geova (per esempio la parola di YHWH, l'angelo di YHWH o altre) e così via.”
Non è un criterio valido, infatti che ci sarebbe di strano nel NT a parlare della “parola di Gesù” o dell’angelo di Gesù. Gesù stesso chiama suoi gli angeli. “Io, Gesù, ho mandato il mio angelo…” (Ap 22,16) Io ribadisco che i Tdg sono rimasti fermi all’AT…
“problema è capire se la abbiano seguito una logica o abbiano abusato dell'ipotesi filologica.”
Né uno né l‘altro. La logica infatti è opinabile, passi che per te sono riferibili al Padre per me lo sono al Figlio. Della filologia non parliamone: come si può parlare di scelta filologica quando non si ha un solo papiro a proprio sostengono, e, anzi, due testimoni del II secolo certificano chiaramente cosa facesse la Chiesa primitiva? Per nessun’altra opera dell’antichità abbiamo testimoni così vicini all’autografo, l’ipotesi dei TdG che vedono una manipolazione oltre a non essere dimostrata è completamente superflua, un puro a priori ideologico cui piegare ogni dato in nostro possesso.
“Qui stavo parlando del fatto che la CEI ha elinmato il nome divino dall'AT non dal NT, non esiste nessun motivo filologico per farlo, ci si basa solo sulla tradizione delle Vulgata.”
Si basa sul NT. La Vulgata non c’entra, visto che è del IV secolo mentre papiri assai più antichi ci testimoniano l’uso di kyrios, sia nella LXX che nel NT
“Dunque come la TNM la CEI compie sul nome di Dio nell'AT un'operazione che non ha alcun appoggio filologico, non esiste alcun manoscritto ebraico che sostituisce YHWH con SIGNORE”
E’ vero, non è un’operazione filologica, è una tradizione che risale agli apostoli e siamo lieti di conservarla. Ma nulla contro il reintegro di YHWH nell’AT, come alcuni fanno: per noi è semplicemente indifferente.
“Puoi esserne certo? Quanti manoscritti del I secolo del NT conosci dper poter parlare di certezze filologiche su cosa si faceva nella chiesa cristiana?”
La filologia si fa su quello che c’è, e papiri di 100 anni posteriori all’autografo sono un lusso più che sufficiente.
“Per ora le uniche prove manoscritte sulla chiesa cristiana primitiva sono che in quell'ambiente gli scribi non avevano ancora l'abitudine di sostituire il tetragramma con kurios! Ti pare un indizio da nulla?”
E tu come faresti di grazia a sapere cosa facevano gli scribi della Chiesa nel I secolo?
“Se è avvenuto per la LXX non vedo perchè il NT dovrebbe esserne immune..”
Non è avvenuto nei LXX visto che non hai in mano papiri della LXX-Vorlage ma solo di versioni giudaizzanti, ciò è provato dai punti in cui modificano la traduzione per renderla più fedele al TM.
“Come ti ho detto non è necessario sapere se gli apostoli citassero dalla LXX o da qualche altra versione, il problema è capire nel I secolo quale era l'uso circa il trattamento del nome divino.”
Qui mostri che la filologia non l’hai mai studiata neppure da lontano: cosa diavolo significherebbe “non è necessario sapere se gli apostoli citassero dalla LXX?” Tu hai dei frammenti di versioni ebraizzanti e vuoi ripristinare il tetragramma nel NT sulla base di queste versioni. Ergo per fare quest’operazione si impone di conoscere se il NT citi da queste versioni. Circolavano migliaia di papiri della LXX nel I secolo, trovare dieci frammenti non è qualcosa di statisticamente probante visto che circolavano più versioni. La pluralità delle famiglie si conosceva anche prima dei recenti ritrovamenti papiracei, e il motivo è semplice: molte volte il NT cita da versioni a noi non pervenute. Ti ho scansionato una pagina e ti ho chiesto l’indirizzo e-mail per inviarti un elenco, evidentemente non hai intenzione di accontentarmi.
“Secondo Girolamo Matteo Levi scrisse il suo vangelo in ebraico, secondo te egli avrebbe osato sostituire il nome divino in ebraico?”
Questa è l’ipotesi di un pugno di biblisti capitanati dal defunto Carmignac, sfortunatamente Grelot ha fatto a pezzi l’ipotesi del “Metteo ebraico”. Ti ricopio un frammento dalla dispensa del corso di filologia del Nuovo testamento che si tiene all’Università di Torino:
"Le notizie di Girolamo, che afferma di aver visto (e ricopiato) presso i Nazareni di Berea il Vangelo ebraico di Matteo, sono state giudicate prive di valore (G. BARDY, in Mélanges de science religieuse III, Lille, 1946, pp. 5-36.); egli infatti pare confonderlo con l'apocrifo dei Nazareni, un vangelo che risulta derivare da quello di Matteo, e non esserne la redazione
autentica. Il Vangelo degli Ebioniti e quello degli Ebrei, pur richiamandosi al vangelo di Mc, non apportano aiuto nella questione, perché redatti in greco, e non in ebraico. La critica moderna è abbastanza concorde nel negare un originale ebraico/aramaico di Mt dalla cui traduzione sarebbe uscito il nostro Vangelo; essa lo ritiene una composizione originariamente greca, scritta in
una lingua non di traduzione e con il Marco greco come sua fonte primaria. Se la tradizione antica parla di un Mt aramaico, esso va piuttosto identificato con una fase preistorica dei vangeli, non con una base di traduzione per l'attuale Mt".
Ovviamente su qualsiasi introduzione al NT troverai la stessa cosa.
“infatti qualunque fossero le varianti testuali è evidente che il nome divino era conservato negli stessi punti del Testo Masoretico.”
E perché mai?
“a critica più moderna ritiene infondata l'ipotesi di più versioni della LXX.”
Da quando i TdG conoscono cosa sostiene la “critica moderna”? Torna alla tua Torre di guardia scritta da dilettanti improvvisati e non nominare i nostri filologi in vano. L’Ecole Biblique è esattamente di idee opposte alle tue.
“Il problema delle discordanze tra LXX e citaziono può essere dovuto semplicemente ch egli apostoli (come i padri della chiesa) citavano a mememoria”
Sapiens nihil affirmat quod non probat. Inoltre questi evangelisti erano così trascurati da non avere una copia della LXX da controllare? E anche se non l’avessero avuta, cosa che ritengo alquanto improbabile, dimentichi forse la grande importanza dell’imparare a memoria nel mondo antico?
“Non direi, prima del 70 la dirigenza cristiana (ed anche la composizione delle congregazioni) era evidentemente ancora tutta a maggioranza giudaica”
Stavamo parlando del Vangelo di Giovanni di cui ti ho postato un frammento. E’ stato scritto ad Efeso per greci.
“No, polymetis, prima della tragedia del 70 il cristianesimo era ancora considerato una setta ebraica.”
Ma lo era? Io preferisco considerarlo l’adempimento dell’ebraismo.
“Questo sarebbe impensabile per la sua cultura.”
Au contraire, la sua cultura non pronunciava il nome di Dio dalla fine dell’esilio. Gesù stesso si adegua a questa consuetudine. Sia nella sinagoga, dove lesse Isaia, sia davanti al sinedrio. Il fatto che durante la lettura non l’abbiano preso a sassate è una prova sicura che abbia letto Adonay al posto di YHWH.
“E' normale che già dai primi anni del II secolo i copisti lo sostituissero per questioni di praticità con KURIOS sia dal NT che dalle copie della LXX.”
Io ti ho già risposto: è possibile che una dottrina così importante per motivi di praticità vada persa? Voi pronunciate il nome di Dio ogni tre parole. Possibile che le comunità cristiane fuori da Gerusalemme non avessero recepito quest’importante dottrina e l’importanza di usare Jhavè? Si può dimenticare un nome in 100 anni? Ma soprattutto i copisti cristiani se condividevano la vostra maniacale venerazione per il Nome potevano lasciarlo cadere in disuso visto che voi lo presentate come qualcosa di importanza capitale? A queste domande non hai dato risposta soddisfacente
“il clero (in particolare i padri apologisti) non si sforzò molto di conservarlo, preferendo contrapporsi ai fratelli ebrei”
?? Una marea di affermazioni senza documentazione alcuna. L’intera Chiesa che dimentica il nome… bada, non qualche padre apologista, ma intere comunità che evidentemente erano imbottite di loto giacché in tre generazioni un nome era già diventato incomprensibile. Un nome che, a vostro avviso, era usato dunque ed in ogni brano. Queste comunità leggevano il Vangelo ogni giorno? E allora come dimenticare un nome scritto a chiare lettere?
“E io ti ho già detto che Geova non ha nessun rapporto con la vera pronucia di Dio, e solo quello che convenzionalmente nella lingua italiana è il nome di Dio....”
E voi fate opere scientifiche od opere convenzionali? Le errate convinzioni a mio parere vanno sradicate, gli errori secolari in primis.
“Per altro la forma Jhavè scritta in quel modo la vedo usato solo qui e da te, certo, tu sei sempre un pò blasé... zuzzurellone!”
E’ quella usata dalla Bible de Jérusalem, semplicemente loro mettono Yhavè. Ma traslitterare con “y” o “j” è la medesima cosa.
“Questa è solo un'ipotesi che non vedo come possa dimostrare che Yeho- non poteva essere l'iniziale di Yehovah”
Mai detto questo. Non ho detto d’aver dimostrato che Yeho- non può essere l’iniziale di YHWH, ma solo che un nome che inizia per Yeho- non dimostra che l’iniziale di YHWH sia Yeho-
“tanto più che come ti ho detto i nomi che incorporano Yah, la forma abbreviata e non mozzata di Yehovah, non hanno subito alcuna apofonia.”
L’apofonia ha delle regole, non va a caso. Dici che i nomi che incorporano Yah- non hanno subito alcuna apofonia, e mi chiedo come fai a dirlo, prima mostrami i nomi e poi ti dirò che ci sono le condizioni che di solito fanno cambiare il timbro. Ad esempio l’apofonia riguarda quasi esclusivamente i temi, non c’è in fine di parola.
“Per citare un tua elegante espressione queste sono cose che "tu non sai neppure cosa siano", vorrei vedere questo "ovunque". Yah è la forma abbreviata e non decurtata,”
Dobbiamo metterci d’accordo sulla definizione di “abbreviata”, termine che a mio avviso indica anche i nomi decurtati. Ad esempio Federico può essere chiamato Fede. Non è forse un’abbreviazione? Ad esempio sul “Dizionario della Bibbia” della Society of Biblical Literature leggo questa etimologia di Allelujah: “lodate YH[WH].”
Io se vedo qualcosa scritta in questo modo non penso a “diminutivi” ma ad abbreviazioni per decurtazione.
“difficile che potesse rappresentare la pronuncia iniziale visto che su questa forma non valeva alcuna proibizione sulla pronuncia da parte degli ebrei.”
Non c’era alcuna proibizione proprio perché era incompleto.
A proposito, credo che troverai interessante quest’articolo che la “Rivista Biblica” (trimestrale dell’Associazione Biblica Italiana) pubblicò per smentire un articolo di Matteo Pierro su YWHW nel NT.
digilander.libero.it/domingo7/Savasta.htm
Ad maiora
P.S. Ti consiglio di stamparlo