I DICO sono una questione di Civiltà

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Scritto da: (Upuaut) 27/04/2007 19.20

l'espressione "olocausto di nascituri", che è una bieca demonizzazione del DIRITTO all'aborto. In realtà è un controsenso parlare di "olocausto di nascituri", dato che un embrione, molto semplicemente, non è una persona.

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L'espressione "olocausto di nascituri", invece, è perfettamente rispondente alla realtà....L'embrione umano dal suo stato zigotale è oggettivamente una vita umana, una PERSONA umana......essendo il processo di sviluppo dell’individuo umano continuo, dalla fecondazione all’adulto (solo la morte o la crioconservazione dell’embrione ne arrestano la crescita), non è possibile non identificarsi in ciò con cui esso è in continuità sostanziale e senza l’esistenza del quale (o con la morte del quale) non saremmo quello che siamo. Lo zigote umano è una persona come noi noi perché ciascuno di noi è stato come lui. Inoltre se davvero la sola differenza qualificativa (e, dunque, eticamente e giuridicamente rilevante) tra una "persona" e una "non persona" consistesse nell’essere presente a se stessi, cioè nell'autoconsapevolezza, e il soffrire anche psicologicamente, dovremmo trarne tutte le logiche conseguenze. Se non lo facciamo, perché ci sembrano assurde, sorge una contraddizione. Una di queste conseguenze è che la nostra identità personale verrebbe meno ogniqualvolta nella nostra vita non siamo presenti a noi stessi e non facciamo l’esperienza della sofferenza nonostante una lesione fisica. Il neonato, il paziente in anestesia generale, chi è sotto l’effetto di farmaci psicotropi, l’anziano demente, il cerebroleso (sono solo alcune tra le possibili situazioni) verrebbero esclusi dal rispetto e dalla tutela che sono dovuti all'essere umano, in quanto considerati "non persona". sembra troppo? A questo punto conduce la logica; l’unico modo per tirarsi indietro è ritornare alle premesse del ragionamento e vedere se esse non siano errate.

[Modificato da Seyia 06/05/2007 18.02]

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Scritto da: Seyia 06/05/2007 18.00
L'espressione "olocausto di nascituri", invece, è perfettamente rispondente alla realtà....L'embrione umano dal suo stato zigotale è oggettivamente una vita umana, una PERSONA umana......essendo il processo di sviluppo dell’individuo umano continuo, dalla fecondazione all’adulto (solo la morte o la crioconservazione dell’embrione ne arrestano la crescita), non è possibile non identificarsi in ciò con cui esso è in continuità sostanziale e senza l’esistenza del quale (o con la morte del quale) non saremmo quello che siamo. Lo zigote umano è una persona come noi noi perché ciascuno di noi è stato come lui. Inoltre se davvero la sola differenza qualificativa (e, dunque, eticamente e giuridicamente rilevante) tra una "persona" e una "non persona" consistesse nell’essere presente a se stessi, cioè nell'autoconsapevolezza, e il soffrire anche psicologicamente, dovremmo trarne tutte le logiche conseguenze. Se non lo facciamo, perché ci sembrano assurde, sorge una contraddizione. Una di queste conseguenze è che la nostra identità personale verrebbe meno ogniqualvolta nella nostra vita non siamo presenti a noi stessi e non facciamo l’esperienza della sofferenza nonostante una lesione fisica. Il neonato, il paziente in anestesia generale, chi è sotto l’effetto di farmaci psicotropi, l’anziano demente, il cerebroleso (sono solo alcune tra le possibili situazioni) verrebbero esclusi dal rispetto e dalla tutela che sono dovuti all'essere umano, in quanto considerati "non persona". sembra troppo? A questo punto conduce la logica; l’unico modo per tirarsi indietro è ritornare alle premesse del ragionamento e vedere se esse non siano errate.

[Modificato da Seyia 06/05/2007 18.02]

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L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione
di Marco Musy

Si sente spesso ripetere, sotto varie forme, il seguente ragionamento: «Un embrione è un essere vivente che, anche se non è una persona, lo diventerà. Con l’uccisione volontaria dell’embrione tu impedisci a quel futuro individuo di vivere la sua vita. Non è diverso da un omicidio». Oppure: «L’embrione umano è già una Persona».

Indubbiamente è vero che la soppressione dell’embrione impedisce oggettivamente al futuro individuo di esistere. Tuttavia la conclusione che l’aborto equivalga all’omicidio nasconde un grave errore logico e se vogliamo essere razionali occorre spingere i ragionamenti fino in fondo per capire che le cose non stanno così.


Vanno chiariti alcuni punti principali:

-La vita biologica, per come la conosciamo attraverso il metodo scientifico, preesiste alla formazione dell’embrione. L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Un embrione vitale non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare che la vita abbia inizio all’istante della fusione del DNA di organismi vivi è una banale contraddizione nei termini.

-L’idea che l’embrione come tale sia una “persona” è di ordine metafisico e non ha nulla a che fare con la biologia o con altre scienze. L’idea che l’istante del concepimento costituisca una qualche “discontinuità” che giustifichi l’assegnazione dello status di “persona” non trova supporto in natura ma affonda piuttosto le sue radici in quelle ideologie religiose che per sopravvivere non possono fare a meno di questa arbitraria assunzione. Si tratta di un’idea che non contiene nulla di scientifico.

-Il meccanismo attraverso il quale si forma l’embrione di un homo sapiens è lo stesso di tutti gli altri organismi viventi sessuati (sia per i mammiferi sia per molti altri animali inferiori). Non occorre postulare l’esistenza di entità sovrannaturali per spiegare la riproduzione umana, o per spiegare i processi che portano alla formazione di un embrione.

-Una coppia qualsiasi ovulo-spermatozoo non ancora uniti contiene già in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come la stessa informazione è contenuta nell’embrione che essi formano. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione, nel senso che è ad esso biologicamente equipollente.

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo. E ogni volta che attraverso un ragionamento si giunge a un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato o l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa. L’aborto non può essere considerato equivalente all’omicidio, perché questa ipotesi condurrebbe alla conclusione insensata secondo la quale dovremmo considerarci quasi tutti omicidi.

Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare.

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Scritto da: spirito!libero 05/05/2007 0.22

“Non mi pare che al momento ci siano al vaglio progetti di legge intesi a riconoscere diritti SOGGETTIVI INDIVIDUALI ai conviventi”

La terminologia poco mi importa a me importa riconoscere ciò che ti ho descritto. Che lo si faccia e lo si chiami come si vuole.

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Purtroppo in questo caso dietro ai termini si nasconde una grande sostanza. Riconoscere diritti soggettivi individuali permette di colmare quel vuoto giuridico in materia di convivenza riconoscendo a chi vive quei pochi necessari diritti che ancora mancano loro, per una questione di solidarietà e di non discriminazione, ma senza per questo dover riconoscere ufficialmente le coppie di fatto. Sinceramente, se non ci fosse bagarre su quest'ultimo punto a quest'ora questi diritti sarebbero già stati riconosciuti.

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“Il riconoscimenti di diritti soggettivi si può espandere anche alle coppie gay”

Basta siamo d’accordo allora.

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Sì, ma sempre soggettivamente, senza riconoscimenti di coppia, per cui purtroppo non siamo d'accordo, a meno che tu non ti accontenti davvero solo dei diritti, senza voler dare riconoscimenti ufficiali ad altre forme di coppia oltre a quella tradizionale basata sul matrimonio tra uomo e donna, ma non mi pare sia il tuo attuale orientamento.

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Ma stiamo parlando di un singolo individuo che acquisirebbe un diritto perché fa parte di una coppia, quindi la legge non può prescindere dal dato di fatto della coppia.

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Può prescindere eccome. Se si parla di diritti soggettivi si parla di diritti che riguardano l'individuo in sè per sè, non in quanto facente parte di una coppia. Comunque, qui bisognerebbe entrare nello specifico dei diritti richiesti, altrimenti si generalizza troppo.

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Io non sono d’accordo e credo che serva una legge organica proprio per tutelare uno “status” nuovo, la coppia di fatto come è avvenuto in altri paesi.

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Lo vedi che è su questo che si dibatte? Non sui diritti, che in pratica tutti bene o male sarebbero disposti a riconoscere, ma sul fatto di approvare e di legittimare l'esistenza delle coppie di fatto, favorendone implicitamente la diffusione, cosa dannosa per la società e per il Pease. Tu mi dirai che non c'è niente di dannoso nelle coppie di fatto etc., per questo ti dico che il dibattito non è circoscritto ai diritti, ma coinvolge l'intera etica della coppia, della famiglia e quindi da ultimo della società.

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La coniazione del temine “laicismo” non ha senso. Il laico è laico punto. E’ stato fatto “ad hoc” per delegittimare l’idea di laico. Gli anticlericali sono altri e non c’entrano nulla con la società laica e/o atea.

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A dire il vero il termine laico nasce proprio in ambito cattolico, che in origine serviva a distinguere chi faceva parte della Chiesa come semplice fedele, da chi invece ne faceva parte come chierico. Il laico stava quindi per "cattolico non consacrato", soltanto in seguito è diventato un sinomino di "acattolico". Detto questo, è pur vero che un laico è laico e basta e infatti anche i cattolici sono laici, tanto quanto lo sono gli atei e chiunque ritenga che le Stato e la Chiesa debbano restare separati e liberi ciascuno di agire nel proprio ambito senza dipendere l'uno dall'altro. Questa è la laicità, non altro.

Il laicista invece non è soltanto un laico ed è molto utile che sia stato coniato un termine del genere, in quanto permette di distinguere chi è laico secondo una concezione sana della laicità dello Stato (che è quella esposta sopra alla quale anche i cattolici aderiscono) e chi invece aderisce ad una precisa ideologia che mira a sopprimere l'influenza della Chiesa e che perona la nobile causa della libertà dello Stato come SCUSA per colpire la Chiesa.

Infatti, tra dire che lo Stato è laico e indipendente dalla Chiesa e dire che per questo motivo la Chiesa deve tacere la sua verità sull'uomo e scordarsi della sua missione universale, ce ne passa.

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Ma la fede e la religione devono essere un fatto privato, come farli entrare in politica ? non è forse un’ingerenza ?

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L'uomo è sempre uomo, tanto nelle vesti di fedele che di cittadino. Se l'uomo è cattolico piuttosto che acattolico, la sua coscienza sarà formata secondo certi princìpi piuttosto che secondo altri, princìpi da cui, ovviamente, non potrà prescindere nel suo vivere in società. I cattolici fanno parte della società e non possono certo scordarsi dei propri valori non appena mettono piede fuori dalla chiesa, altrimenti che cattolici sarebbero?

Quindi, in questo senso, la religione cattolica non può essere solo un fatto privato, poichè l'adesione a questa religione comporta l'assunzione di determinate posizioni anche nel vivere in società, posizioni che sono la conseguenza del credere in certi princìpi. Nella fattispecie il cattolico, che deve restare tale in ogni momento della sua vita, cerca di farsi promotore degli insegnamenti e delle iniziative che in cuor suo ritiene più opportune, come fa del resto chiunque abbia una diversa opinione.

Quindi non vedo ingerenze, ma soltanto il diritto di far valere la propria posizione, come si fa normalmente in un Paese democratico. La Chiesa cattolica si rivolge a chi è cattolico, non a chi non lo è, chiama ad un impegno i suoi fedeli, non i suoi oppositori. Poi ognuno, in coscienza sua, al momento in cui sarà chiamato a pronunciarsi, deciderà il da farsi e dimostrerà se vorrà essere fedele a Dio o a Mammona.

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Dipende cosa si intende per estromettere dalla vita pubblica. Se la Chiesa si mette a far politica come ha fatto cercando di influenzare le scelte dei governi allora è bene che taccia perché sa benissimo che la sua influenza è grande.

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Ah ah ah.. comodo! Gli oppositori della Chiesa avrebbero finalmente trovato il paese del Bengodi se la Chiesa tacesse, se si ritirasse nei suoi appartamenti e smettesse di far sentire la sua fastidiosa voce.. ma sono abbastanza certo che questo non accadrà MAI, per quanto insistenti possano essere le richieste. Gesù ha detto: "Voi siete il sale della terra, ma se il sale diventa insipido, con che lo si salerà? Non è più buono a nulla se non ad essere gettato via e calpestato dagli uomini!" Chiedere alla Chiesa di uscire dalla vita pubblica e di smettere di prendere parte al dibattito politico di un Paese in cui casualmente tra l'altro anche gli stessi vertici cattolici vivono, significa chiederle di suicidarsi..

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Anzi ha addirittura “obbligato” moralmente i politici cattolici a votare secondo le sue direttive, roba da medioevo.

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Appunto.. i politici CATTOLICI!! Avrà pure il diritto di richiamare all'ordine quelli che dicono di essere suoi figli! Ma ce lo vogliamo ricordare che a controfirmare la legge sul divorzio e sull'aborto sono stati democristiani cattolici?? Credimi che l'obbligo morale non è in grado di incidere granchè sugli equilibri decisionali e non è stato fatto per influenzare, ma più per dimostrare che la Chiesa ha una posizione chiara e manifesta su un tema di grandissima importanza.

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Sarebbe come chiedermi perché la ragione non ha impedito le stragi medievali ! Ripeto i pazzi esistono, ma proprio non la ragione possiamo capire che sono pazzi.

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Ma non mi pare che l'orientamento della ragione comunemente usata sia quello di condanna, anzi si sta andando verso il relativismo morale, per cui una ragione intesa in questo modo non mi fa essere per niente ottimista.

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Sempre con il dibattito e la ragione.

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Sì ma.. la ragione può essere offuscata dall'ideologia, in una maniera tale per cui uno non parte più dal chiedersi cosa sia giusto o cosa sbagliato, ma parte dal cercare subito argomentazioni in grado di sostenere la propria tesi preconcetta. Non è così scontato che tutti siano così intellettualmente onesti da riuscire, con la sola ragione, a discernere il bene dal male, tanto che l'andazzo non è quello sperato per quelli che hanno ancora una morale "vecchio -ma sempre attuale- stile".

Per TUTTI per favore parliamo di un argomento alla volta, se si vuole parlare di aborto si apra una discussione apposita nella sezione SCIENZA, grazie.


Per Clint

“sia stato fatto per un rapporto sessuale naturale”

Il problema sta proprio in quel “stato fatto”, perché non è stato fatto da nessuno, si è sviluppato così per diversissime ragioni evolutive. Quindi non esiste un organo sessuale “fatto per qualcosa”.

“bisogna sempre avere un certo equilibrio.”

Concordo, l’equilibrio è sempre necessario per tutto, compreso il sesso etero.

“Dico questo per controbattere l'idea che l'eiaculazione frequente faccia bene, non è proprio così. “

Non ho mai detto frequente, ho detto che prima o poi bisogna farlo.

Per Seya

“Se l'attività sessuale non è aperta alla procreazione non c'è un concetto di "vita", quindi come ci può essere un concetto di "istinto"??”

Come già ti dissi, da nessuna parte c’è scritto che occorre vivere la sessualità solo per procreare, questo è un assunto derivato dalla morale cattolica che non ha basi razionali, ne vi è alcun motivo per astenersi dalla sessualità qualora non si volesse concepire.

I sociologi, gli psicologi, gli psichiatri, dicono che il rapporto sessuale fa parte della vita sociale degli individui regolandone anche gli aspetti psicologici. Far l’amore fa bene a prescindere dalla riproduzione.


Saluti
Andrea

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Scritto da: (Upuaut) 23/04/2007 13.19

La chiesa, purtroppo, non si limita a chiedere un certo tipo di comportamento ai propri fedeli, ma fa di tutto per IMPORRE a chiunque la propria morale, anche attraverso strumenti politici di potere. In un paese veramente laico tutto ciò è ovviamente inaccettabile.

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non è vero che la Chiesa ostacola e impone, ma orienta e propone, riflettendo sul dove andremo a finire, con tutta questa concezione individualista della vita, se non si trova il senso e la ragione dei nostri limiti!!...e fornisce fondamenti razionali e logici per capire chi è l'uomo (soggetto, prima che oggetto), da dove viene e dove è destinato ad andare!!

[Modificato da Seyia 06/05/2007 19.10]

“senza voler dare riconoscimenti ufficiali ad altre forme di coppia”

Si parla di diritti dei conviventi, quindi è ovvio che almeno lo status di “coppia convivente” bisogna averlo.

“Se si parla di diritti soggettivi si parla di diritti che riguardano l'individuo in sè per sè, non in quanto facente parte di una coppia”

Ma che dici ! I diritti si acquisiscono quando si manifesta una situazione di fatto, che nel nostro caso è essere una “coppia convinvente”. Se non vi è questo status civile allora i diritti non si acquisiscono. La legge deve prevedere questa demarcazione.

“Non sui diritti, che in pratica tutti bene o male sarebbero disposti a riconoscere, ma sul fatto di approvare e di legittimare l'esistenza delle coppie di fatto, favorendone implicitamente la diffusione, cosa dannosa per la società e per il Pease”

Se tu mi spiegassi come concedere dei diritti senza formalizzare chi deve averli e chi no ! La legge stessa nella sua stesura deve per forza di cose scrivere a chi si rivolgono i diritti. Facciamo un esempio. Ipotizziamo di voler dare il diritto ad un convivente di decidere sulle terapie per la compagna in fin di vita. E’ ovvio che la legge deve prevedere lo status di “convivente” altrimenti come può legiferare ?

“mira a sopprimere l'influenza della Chiesa”

Dipende qual è questa influenza e in che ambiti. Se è politica senz’altro.

“scordarsi della sua missione universale”

Ma questa è una pretesa della chiesa. Essa dice di se di avere una missione universale ! Per uno stato aconfessionale tutte le religioni sono uguali, allora perché solo la CCR può intervenire nel dibattito politico influenzando le scelte dei politici cattolici ?

“Quindi non vedo ingerenze”

Non le vedi perché sei cattolico. Quando Ruini disse che la posizione sui Dico era “vincolante” anche per i cattolici ha di fatto influenzato e forzato le opinioni dei cattolici. Poteva dire semplicemtne che la posizione della chiesa era quella e che ognuno poi doveva scegliere secondo coscienza.

“La Chiesa cattolica si rivolge a chi è cattolico, non a chi non lo è,”

Purtroppo non è affatto così. Difatti le leggi dello stato vincolano tutti, cattolici, protestanti, buddisti, atei ecc… Questo è il punto.

“deciderà il da farsi e dimostrerà se vorrà essere fedele a Dio o a Mammona”

Ehehe come è facile passare dalla CCR a Dio. Ma chi va contro la CCR non è contro Dio! Questo lo dicono i cattolici che si reputano i prescelti da Dio. Diciamo meglio: “ dimostrerà se vorrà essere fedele alla CCR o alla propria coscienza”

“Chiedere alla Chiesa di uscire dalla vita pubblica e di smettere di prendere parte al dibattito politico di un Paese in cui casualmente tra l'altro anche gli stessi vertici cattolici vivono, significa chiederle di suicidarsi.. “

Diciamo che deve mantenere il suo potere e solo ingerendo nelle cose politiche può farlo. Meno male che l’Italia in Europa non conta nulla ed è un caso isolato. Fortunatamente i vari Buttiglione ce li hanno ritirati indietro, fortunatamente nella carta costituzionale europea non compare ne la CCR ne nessuna religione, il nostro futuro è l‘Europa.

“ce lo vogliamo ricordare che a controfirmare la legge sul divorzio e sull'aborto sono stati democristiani cattolici??”

Perché c’era qualche illuminato. A proposito costoro sono stati scomunicati ? no ? mmmmm chissà come mai !!

“il relativismo morale”

Se il tuo concetto di relativismo morale è quello di Ratzinger ti anticipo che è completamente errato.

Saluti
Andrea

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Scritto da: spirito!libero 06/05/2007 18.53

Per Seya

“Se l'attività sessuale non è aperta alla procreazione non c'è un concetto di "vita", quindi come ci può essere un concetto di "istinto"??”

Come già ti dissi, da nessuna parte c’è scritto che occorre vivere la sessualità solo per procreare, questo è un assunto derivato dalla morale cattolica che non ha basi razionali, ne vi è alcun motivo per astenersi dalla sessualità qualora non si volesse concepire.

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Non c'entra un fico secco la morale cattolica (con tutto il rispetto per la morale cattolica, ovviamente). Occorre vivere la sessualità accettando l'implicazione alla procreazione, altrimenti tu ed io non staremmo qua a scrivere sul forum, caro mio! Eppoi chi ti ha detto che chi vive la sessulità per procreare non goda anche fisicamente?? Parli come se chi accetta l'aspetto procreativo della sessualità non provi piacere venereo...Anzi, a quel piacere si aggiunge quello psicologico che consiste nel vedersi partecipe di un progetto di dominio della natura su di sè!

[Modificato da Seyia 06/05/2007 19.21]

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Scritto da: Seyia 06/05/2007 19.09
non è vero che la Chiesa ostacola e impone, ma orienta e propone, riflettendo sul dove andremo a finire, con tutta questa concezione individualista della vita, se non si trova il senso e la ragione dei nostri limiti!!...e fornisce fondamenti razionali e logici per capire chi è l'uomo (soggetto, prima che oggetto), da dove viene e dove è destinato ad andare!!

[Modificato da Seyia 06/05/2007 19.10]

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Non so dove vivi tu, ma io vivo in Italia, e quanto dici è puramente un UTOPIA... troppo bella per essere realizzabile!
La verità è che l'Italia è uno stato a sovranità limitata... dal Vaticano.

" Occorre vivere la sessualità accettando l'implicazione alla procreazione, altrimenti tu ed io non staremmo qua a scrivere sul forum, caro mio!"

Ma chi fa sesso per gioia non è detto che un giorno decida di farlo per procreare !! Perchè l'uno escluderebbe per sempre l'altro ?

Quindi che si faccia per entrambe le cose. Quando si decide di avere un bibmo lo si farà per procreare, per tutto il resto del tempo per gioia e amore.

Saluti
Andrea

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Scritto da: (Upuaut) 06/05/2007 18.26

-Una coppia qualsiasi ovulo-spermatozoo non ancora uniti contiene già in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come la stessa informazione è contenuta nell’embrione che essi formano. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione, nel senso che è ad esso biologicamente equipollente.

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo. E ogni volta che attraverso un ragionamento si giunge a un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato o l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa. L’aborto non può essere considerato equivalente all’omicidio, perché questa ipotesi condurrebbe alla conclusione insensata secondo la quale dovremmo considerarci quasi tutti omicidi.

Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare.

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Sono discorsi privi di senso.... La similitudine tra spermatozoo e ovulo con lo zigote (embrione unicellulare) è irragionevole, e questa viene facilmente confutata in quanto i gameti sessuali, a differenza delllo zigote, non possono essere considerati esseri viventi umani ma solo essere vivente, e ti spiego perchè.
nonostante il fatto che lo spermatozoo ha lo stesso codice genetico di un essere umano non tieni presente che lo spermatozoo non può svilupparsi con il proprio indipendente codice genetico, a differenza di un essere umano come l'embrione. lo spermatozoo si annienta IN OGNI CASO (sia se feconda sia se non feconda), concludendo il suo compito vitale nel momento in cui, tramite maturazione e meiosi, riduce il suo numero di cromosomi da 46 a 23; la stessa cosa fa il gamete femminile. dopodichè se si fondono mischiando il loro codice genetico si forma un nuovo progetto, che chiamiamo dna. solo ora è nato un nuovo essere vivente umano in quanto si è composto un patrimonio genetico nuovo. l’unione dei due corredi cromosomici (ploidi) porta alla formazione dello zigote, ovvero lo stadio unicellulare dell’essere umano. questo zigote, appena avvenuta la fecondazione, è diploide, nel senso che ha 46 cromosomi, in quanto deriva dalla fusione di due nuclei aploidi. i cromosomi venutasi a creare saranno metà del padre e metà della madre, con una combinazione che però rende li rende differenti da quelli di entrambi i genitori. l'essere umano in fase zigotale è già persona in via di sviluppo, così come continua fino alla sua vecchiaia. così avviene il processo di segmentazione che lo trasformerà in organismo pluricellulare complesso, per permettere la formazione di nuove strutture che mano a mano andranno differenziandosi, come avviene anche durante la pubertà.
la creazione di un essere umano pienamente individuale si colloca oggettivamente al momento della fecondazione, quando nasce lo zigote che porta in sé un nuovo progetto del tutto individuale che si compie nel giro di 80 anni, dalla nascita alla morte. fermare il costante attuarsi di questo progetto è omicidio perchè si uccide una persona, qualsiasi sia il suo stadio raggiunto.

[Modificato da Seyia 06/05/2007 19.57]

Sostenere che uccidere un feto o un embrione, dallo stato unicellulare in poi, non è omicidio, è un fatto contro la logica. Essa ha il suo fondamento in due principi, le regole d’oro della logica e cioè il principio d’identità e quello di non contraddizione, di cui ho parlato nel penultimo post precedente a questo. Tali principi sono laicissimi, se non altro a motivo della loro origine nella storia del pensiero, che precede l’era cristiana.

[Modificato da Seyia 06/05/2007 19.48]

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Scritto da: spirito!libero 06/05/2007 19.13

Se tu mi spiegassi come concedere dei diritti senza formalizzare chi deve averli e chi no ! La legge stessa nella sua stesura deve per forza di cose scrivere a chi si rivolgono i diritti. Facciamo un esempio. Ipotizziamo di voler dare il diritto ad un convivente di decidere sulle terapie per la compagna in fin di vita. E’ ovvio che la legge deve prevedere lo status di “convivente” altrimenti come può legiferare ?

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Ma siete voi che chiedete diritti che non esistono per motivi logici.... Se è contro logica stare con persone dello sesso figuriamoci se è logico essere sostenuti e approvati in questa scelta....

"Ma siete voi che chiedete diritti che non esistono per motivi logici.... Se è contro logica stare con persone dello sesso figuriamoci se è logico essere sostenuti e approvati in questa scelta.... "

Chi ha detto che è contro la logica ? Io ho detto che è logicissimo seguire l'amore per una persona, che sia dello stesso sesso o di sesso diverso.

Andrea

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Scritto da: spirito!libero 06/05/2007 19.21
" Occorre vivere la sessualità accettando l'implicazione alla procreazione, altrimenti tu ed io non staremmo qua a scrivere sul forum, caro mio!"

Ma chi fa sesso per gioia non è detto che un giorno decida di farlo per procreare !! Perchè l'uno escluderebbe per sempre l'altro ?

Quindi che si faccia per entrambe le cose. Quando si decide di avere un bibmo lo si farà per procreare, per tutto il resto del tempo per gioia e amore.

Saluti
Andrea

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Mi dispiace se non capisci, ma è proprio una questione di logica quella di identificare sè stessi in un uso della sessualità simile esclusivamente a quello che ci ha generato nella storia dei tempi, senza il quale non esisteremmo. Perciò questa visione logica della sessualità, che è la visione della vita, e quindi della ragione che ne scaturisce, esclude categoricamente qualsiasi altro comportamento sessuale non aperto alla procreazione. Se non parti da questi presupposti razionali fai solo deduzioni logiche irragionevoli.

[Modificato da Seyia 07/05/2007 0.34]

“Mi dispiace se non capisci, ma è proprio una questione di logica quella di identificare sè stessi in un uso della sessualità simile esclusivamente a quello che ci ha generato nella storia dei tempi”

Non è una questione di logica, ma del tuo assunto indimostrato, ovvero che dobbiamo far sesso solo per procreare. Cioè è ridicolo e soprattutto è ingiustificato da ogni punto di vista razionale. Inoltre ti pregherei di non usare il termine “logica” a sproposito come fai sempre. La logica classica ha delle regole precise.

“Perciò questa visione logica della sessualità, che è la visione della vita, e quindi della ragione che ne scaturisce, esclude categoricamente qualsiasi altro comportamento sessuale non aperto alla procreazione. Se non parti da questi presupposti razionali fai solo deduzioni logiche irragionevoli.”

Non sequitur, le conclusioni non seguono dalle premesse, questo si che è un errore logico. Ogni comportamento sessuale ha la sua motivazione biologica (psicologica, fisica, ecc…) Un comportamento non esclude l’altro, anzi sono complementari. Inoltre, ripeto, l’omosessualità è una diversa concezione della sessualità ma soprattutto del vivere i sentimenti, perché, ricordiamolo, un omosessuale si INNAMORA della/o compagna/o e quindi il suo impulso primario, il suo istinto, insomma tutto il suo essere è verso quella persona e sarebbem si in questo caso, innaturale privarsi e limitare tali desideri anche perché, come ho detto, non vi è proprio nulla di male. A generare figli ci penseremo noi eterosessuali.

In democrazia le minoranze vanno rispettate e tutelate, altrimenti si tratterebbe di una dittatura della maggioranza.


Saluti
Andrea

Guarda è una considerazione logicissima proprio per il principio di identità, di cui discutevo precedentemente riguardo all'embrione, che il comportamento sessuale umano non può identificarsi in alcun modo in una condotta sessuale diversa da quella aperta alla procreazione, perchè senza di essa non esisterebbe alcun altro comportamento umano, sessuale e non. Mi sembra semplicissimo.

[Modificato da Seyia 07/05/2007 12.16]

Guarda è una considerazione logicissima proprio per il principio di identità, di cui discutevo precedentemente riguardo all'embrione, che il comportamento sessuale umano non può identificarsi in alcun modo in una condotta sessuale diversa da quella aperta alla procreazione, perchè senza di essa non esisterebbe alcun altro comportamento umano, sessuale e non. Mi sembra semplicissimo.

[Modificato da Seyia 07/05/2007 12.15]

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Scritto da: Seyia 06/05/2007 22.38
---------esclude categoricamente qualsiasi altro comportamento sessuale non aperto alla procreazione. Se non parti da questi presupposti razionali fai solo deduzioni logiche irragionevoli.07/05/2007 0.34]

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è chiaro che le coppie sterili sono esentate da questa ''categorica min.....castroneria'' (fortunelli)

[Modificato da animhatua 07/05/2007 12.20]

“il comportamento sessuale umano non può identificarsi in alcun modo in una condotta sessuale diversa da quella aperta alla procreazione, perchè senza di essa non esisterebbe alcun comportamento umano, sessuale e non. Mi sembra semplicissimo.


Non è semplice è semplicistico che è diverso. Cioè riduttivo della complessità dell’uomo della sua psiche, della sua ratio, perfino della sua spiritualità. L’atto sessuale va vissuto come ognuno di noi lo sente e percepisce senza appiattirlo a puro atto procreativo. Niente e nessuno può giustificare questo assunto è inutile che cerchi di conciliare la morale cattolica derivata dalla presunta rivelazione in un presunto libro ispirato, con la razionalità e le conoscenze dell’uomo moderno. Rassegnati, la sessualità può essere vissuta in modi diversi e tutti leciti, anzi direi, necessari all’equilibrio psicofisico dell’individuo. La riproduzione non è che uno degli aspetti della sessualità.

Vuoi un esempio anche fisiologico ? Prendi il clitoride femminile. Esso è un organo che serve al PURO piacere giacchè non ha alcuna funzione nell’atto sessuale riproduttivo, giacchè nella penetrazione non viene in alcun modo stimolato, tanto è vero che il completo orgasmo femminile avviene molto più spesso per stimolazione di questo organo piuttosto che con la sola penetrazione.

Anche se non ci sarebbe alcun bisogno di queste “prove” fisiologiche, tuttavia questa è un’ulteriore testimonianza che il sesso non è “fatto” solo per procreare.

Per non parlare poi di tradizioni antichissime in cui il sesso era un componente essenziale per raggiungere l'assoluto ! Quindi avrebbe anche una funzione spirituale.


Saluti
Andrea

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Scritto da: spirito!libero 07/05/2007 12.21
“il comportamento sessuale umano non può identificarsi in alcun modo in una condotta sessuale diversa da quella aperta alla procreazione, perchè senza di essa non esisterebbe alcun comportamento umano, sessuale e non. Mi sembra semplicissimo.


Non è semplice è semplicistico che è diverso. Cioè riduttivo della complessità dell’uomo della sua psiche, della sua ratio, perfino della sua spiritualità. L’atto sessuale va vissuto come ognuno di noi lo sente e percepisce senza appiattirlo a puro atto procreativo. Niente e nessuno può giustificare questo assunto è inutile che cerchi di conciliare la morale cattolica derivata dalla presunta rivelazione in un presunto libro ispirato, con la razionalità e le conoscenze dell’uomo moderno. Rassegnati, la sessualità può essere vissuta in modi diversi e tutti leciti, anzi direi, necessari all’equilibrio psicofisico dell’individuo. La riproduzione non è che uno degli aspetti della sessualità.

Vuoi un esempio anche fisiologico ? Prendi il clitoride femminile. Esso è un organo che serve al PURO piacere giacchè non ha alcuna funzione nell’atto sessuale riproduttivo, giacchè nella penetrazione non viene in alcun modo stimolato, tanto è vero che il completo orgasmo femminile avviene molto più spesso per stimolazione di questo organo piuttosto che con la sola penetrazione.

Anche se non ci sarebbe alcun bisogno di queste “prove” fisiologiche, tuttavia questa è un’ulteriore testimonianza che il sesso non è “fatto” solo per procreare.

Per non parlare poi di tradizioni antichissime in cui il sesso era un componente essenziale per raggiungere l'assoluto ! Quindi avrebbe anche una funzione spirituale.


Saluti
Andrea

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Sarà pure semplicistimo, ma al contrario dei vostri ragionamenti per lo meno il mio, che coincide con quello della Chiesa cattolica, si fonda sulla LOGICA!! Il vostro no!! E' contro logica, contro la vita, contro l'istinto, contro tutta l'esistenza umana! Hai scritto che fare sesso è lecito in qualunque modo...stai attento perchè così stai facendo una valutazione etica, morale della questione, che ricordo, proprio tu hai insistito per escludere....

Non è vero che fisiologicamente il clitoride serve per il puro piacere, perchè si è stato provato e osservato, anche in medicina, che le contrazione che avvengono nel corpo femminile durante l'orgasmo provocano un abbassamento della cervice uterina nella vagina facilitando così l'ingresso dello sperma nell'utero!!
La donna, inoltre può raggiungere l'orgasmo durante il coito, durante il quale viene stimolato anche semplicemete attraverso il contatto e lo sfregamento del pube maschile sul clitoride...e con altre stimolazioni fisiche non dirette sul clitoride ma che lo coinvolgono comunque... poi l'orgasmo è una questione della mente, cerebrale...si raggiunge anche senza una stimolazione fisica, prova ne è il fatto che ciò può avvenire anche nell'uomo quando ha eiaculazioni involontarie, per esempio durante il sonno!!

"al contrario dei vostri ragionamenti per lo meno il mio, che coincide con quello della Chiesa cattolica, si fonda sulla LOGICA!! "

No non si fonda sulla logica ma è in netto contrasto con la logica poichè dalle premesse non si può dedurre la tua conclusione.

"E' contro logica, contro la vita, contro l'istinto, contro tutta l'esistenza umana!"

Questi anatemi sono molto divertenti.


"Hai scritto che fare sesso è lecito in qualunque modo...stai attento perchè così stai facendo una valutazione etica, morale della questione, che ricordo, proprio tu hai insistito per escludere.... "

Dove ho detto che la voglio escludere ? Io sto proprio discutendo di etica. Sei tu che sei passato alle considerazioni giunsnaturalistiche, ma non credo tu conosca nemmeno la differenza.

"Non è vero che fisiologicamente il clitoride serve per il puro piacere,"

No ? leggi:

"E adesso chiedetevi perché esiste o a cosa serve l'orgasmo femminile. Attenzione però, gli evoluzionisti ci riflettono da almeno 150 anni. Perché la risposta non è altrettanto intuitiva.
La natura enigmatica del piacere femminile sfugge a ogni indagine speculativa. E i motivi sono molti. Una donna può essere fecondata indipendentemente dalla sua risposta durante il rapporto. Per non parlare dell'orgasmo clitorideo che, come diceva il celebre studioso dell'evoluzione Stephen Jay Gould, è un vero e proprio paradosso per la biologia darwiniana poiché è un piacere non esclusivamente concentrato sull'atto che porta alla fecondazione. E poi ci sono i preliminari, importanti per la donna per sentirsi coinvolta; o la necessità di evitare la routine.

Insomma, l'orgasmo femminile è tuttora terreno di scontro per evoluzionisti, filosofi della scienza, sessuologi.
E il libro di prossima uscita in Italia Il caso dell'orgasmo femminile (il 4 aprile, presso la Codice) ne è la riprova, così come le accese discussioni che ha già suscitato in Usa.
L'autrice, Elisabeth A. Lloyd, biologa evoluzionista e filosofa della scienza, passa in rassegna tutte le ricerche sull'orgasmo femminile e analizza le spiegazioni evolutive disponibili, mostrandone tutti i difetti logici o sperimentali.
E avanza una tesi provocatoria, che in un'intervista al New York Times riassume così: «Nessuna funzione evoluzionistica, l'orgasmo femminile esiste solo per il divertimento».
In particolare, Lloyd ritiene che le ultime ricerche confermino la «teoria del sottoprodotto», avanzata dall'antropologo Donald Symons, secondo cui l'orgasmo potrebbe paragonarsi ai capezzoli maschili che non hanno alcun ruolo.
Mentre nelle femmine la selezione ha operato per potenziarli, visto che sono necessari al successo riproduttivo, nei maschi esistono solo perché nei primi stadi dello sviluppo, gli embrioni di maschi e femmine hanno le stesse caratteristiche.

«Allo stesso modo i tessuti nervosi ed erettili coinvolti nell'orgasmo in entrambi i sessi emergono da una comune origine embriologica» dice Lloyd. "

Vediamo cosa risponde uno psichiatra, dunque un medico, in merito allo scopo della sessualità e in generale al rapporto tra uomo e sesso.

“Sono Vittorino Andreoli e faccio lo psichiatra, una disciplina che ha posto il sesso tra le motivazioni principali del comportamento umano. Così almeno la pensava Freud. E quindi ecco perché sono qui oggi, per affrontare un tema, che è posto da una domanda: Il sesso è ancora un tabù? Vediamo una scheda.
[..]
Io credo che oggi, noi - e quindi voi a maggior ragione, i giovani -, abbiano una percezione nuova della sessualità, ma che questa percezione non sia priva di mistero. Qual'è la novità di questi tempi? Guarda io credo che una delle più grandi rivoluzioni della seconda metà del Novecento sia proprio legata a quest'oggetto, alla pillola. [..]
Ecco, io credo che in quegli anni sia avvenuta una grande rivoluzione, che è stata la possibilità di disancorare il sesso dalla procreazione. Quella rimane una delle finalità dell'amore, dell'atto sessuale, ma certamente non l'unico. E quindi voi appartenete ad una generazione in cui è possibile decidere se la sessualità rientra nella riproduzione o se la sessualità rientra nel piacere.
Questa è una grande novità, di cui le generazioni precedenti non hanno usufruito. Ma ciò non toglie ancora il mistero, perché il mistero si lega sia alla nascita di una nuova vita sia anche a questa straordinaria esperienza, che è l'unione di due corpi, soprattutto se questo in qualche modo sigilla un affetto, cioè una unione di corpi che esprime anche una unione di sentimenti. Però, a proposito del tabù, e per darti ragione, proviamo a vedere questo contributo, che è un contributo di ragazzi, che parlano del loro tabù legato al sesso.[..]
E quindi è assolutamente lecito usare il proprio corpo proprio per piacere. Tieni presente, anche qui, che il piacere non è solo la stimolazione di organi, ha una funzione psicologica, cioè partecipa tutta la persona. Cioè quindi è una partecipazione direi addirittura della propria cultura, perché si gode in maniera diversa a seconda della concezione che c'è del mondo. Quindi avete diritto sacrosanto di usare il vostro corpo nell'ambito dell'amore. E quando voi penserete - perché la procreazione deve essere anche una procreazione discussa, programmata -, penserete di poter dare un contributo e mettere al mondo un bambino, che pure è una cosa straordinaria, penso che il sesso acquista ancor maggiore significato. Però, ripeto, bisogna che il sesso - e questo vorrei sottolineare - deve essere, non un gioco d'organi, ma per lo meno un incontro, una relazione, tra persone, e quindi deve richiamare gli affetti e l'amore.”

Chiaro ora cosa intendevo quando parlavo di diverse funzioni dell’atto sessuale ? Quindi stabilito che è NATURALE e ETICAMENTE CORRETTO avere rapporti sessuali senza procreazione, possiamo capire che anche l’omosessualità in cui due esseri viventi si AMANO, è da ammettere e tutelare.

E tanto per concludere la questione, ti dirò che a mio avviso l’omosessualità è un aspetto positivo dell’evoluzione che permette di preservare la specie !! Si proprio così e sai perché ? Perché se si facesse sesso solo per procreare a quest’ora ci saremmo già estinti a causa del sovraffollamento ! Oggi come oggi è OBBLIGATORIO avere un controllo delle nascite, perché in caso contrario, ci estingueremmo nel giro di 100 anni. Quindi una percentuale di omosessuali contribuisce ad aiutare il genere umano a controllare le nascite.

E’ invece deleterio far sesso solo per procreare perché questo significherebbe una sovrappopolazione indicibile che porterebbe a fame, guerre, morte e alla fine alla probabile estinzione a causa delle guerre. La morale cattolica è dunque contraria non solo alla ragione ma anche alle esigenze naturali di controllo della popolazione.

Allora dimmi, chi di noi è illogico ? Io che abbraccio le tesi scientifiche o tu che vuoi trovare gistificazioni razionali alla morale cattolica irrazionale ?

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 07/05/2007 14.23]

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Scritto da: Seyia 06/05/2007 19.45
Sostenere che uccidere un feto o un embrione, dallo stato unicellulare in poi, non è omicidio, è un fatto contro la logica. Essa ha il suo fondamento in due principi, le regole d’oro della logica e cioè il principio d’identità e quello di non contraddizione, di cui ho parlato nel penultimo post precedente a questo. Tali principi sono laicissimi, se non altro a motivo della loro origine nella storia del pensiero, che precede l’era cristiana.

[Modificato da Seyia 06/05/2007 19.48]

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Forse ti è sfuggito, ma che l'embrione non sia una persona è già stato dimostrato con la Logica (quella vera). Repetita juvant:

L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione
di Marco Musy

Si sente spesso ripetere, sotto varie forme, il seguente ragionamento: «Un embrione è un essere vivente che, anche se non è una persona, lo diventerà. Con l’uccisione volontaria dell’embrione tu impedisci a quel futuro individuo di vivere la sua vita. Non è diverso da un omicidio». Oppure: «L’embrione umano è già una Persona».

Indubbiamente è vero che la soppressione dell’embrione impedisce oggettivamente al futuro individuo di esistere. Tuttavia la conclusione che l’aborto equivalga all’omicidio nasconde un grave errore logico e se vogliamo essere razionali occorre spingere i ragionamenti fino in fondo per capire che le cose non stanno così.


Vanno chiariti alcuni punti principali:

-La vita biologica, per come la conosciamo attraverso il metodo scientifico, preesiste alla formazione dell’embrione. L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Un embrione vitale non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare che la vita abbia inizio all’istante della fusione del DNA di organismi vivi è una banale contraddizione nei termini.

-L’idea che l’embrione come tale sia una “persona” è di ordine metafisico e non ha nulla a che fare con la biologia o con altre scienze. L’idea che l’istante del concepimento costituisca una qualche “discontinuità” che giustifichi l’assegnazione dello status di “persona” non trova supporto in natura ma affonda piuttosto le sue radici in quelle ideologie religiose che per sopravvivere non possono fare a meno di questa arbitraria assunzione. Si tratta di un’idea che non contiene nulla di scientifico.

-Il meccanismo attraverso il quale si forma l’embrione di un homo sapiens è lo stesso di tutti gli altri organismi viventi sessuati (sia per i mammiferi sia per molti altri animali inferiori). Non occorre postulare l’esistenza di entità sovrannaturali per spiegare la riproduzione umana, o per spiegare i processi che portano alla formazione di un embrione.

-Una coppia qualsiasi ovulo-spermatozoo non ancora uniti contiene già in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come la stessa informazione è contenuta nell’embrione che essi formano. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione, nel senso che è ad esso biologicamente equipollente.

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo. E ogni volta che attraverso un ragionamento si giunge a un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato o l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa. L’aborto non può essere considerato equivalente all’omicidio, perché questa ipotesi condurrebbe alla conclusione insensata secondo la quale dovremmo considerarci quasi tutti omicidi.

Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare.

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Scritto da: Seyia 06/05/2007 21.20
Ma siete voi che chiedete diritti che non esistono per motivi logici.... Se è contro logica stare con persone dello sesso figuriamoci se è logico essere sostenuti e approvati in questa scelta....

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Stare con persone dello stesso sesso non è non può essere una cosa "contro logica"... è semplicemente un dato di fatto.

In quanto al fatto che chi dice che "l'embrione è Persona" mente... è già stato dimostrato magistralmente dall'articolo di Musy che ti ho postato qua sopra. Acculturati un po' in biologia e poi ne parliamo seriamente.

[Modificato da (Upuaut) 07/05/2007 14.01]

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Scritto da: (Upuaut) 07/05/2007 13.55


Stare con persone dello stesso sesso non è non può essere una cosa "contro logica"... è semplicemente un dato di fatto.

In quanto al fatto che chi dice che "l'embrione è Persona" mente... è già stato dimostrato magistralmente dall'articolo di Musy che ti ho postato qua sopra. Acculturati un po' in biologia e poi ne parliamo seriamente.

[Modificato da (Upuaut) 07/05/2007 14.01]

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Guarda che nella pagina precedente, pagina 4, nell'ultimo post, che sicuramente non hai letto, ti ho già risposto smontando completamente con LA LOGICA tutte le sciocchezze di questo Musy

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No non si fonda sulla logica ma è in netto contrasto con la logica poichè dalle premesse non si può dedurre la tua conclusione.

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Ti sei messo a parlare di etica perchè ti ho affossato semplicemente con concetti di logica e non sai più come rispondere... Rassegnati, la masturbazione e i rappporti omosessuali sono contro natura per logica e non c'è arogmentazione che tenga.

Comunque vatti a rivedere i principi della logica, ecco due bei link.

it.wikipedia.org/wiki/Principio_degli_indiscernibili
it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_contraddizione

Poi il fatto che la lubrificazione vaginale durante l'eccitazione sessuale e che le contrazione che provocano la discesa della cervice uterina nella vagina durante l'orgasmo(fatti che si verificano durante il rapporto quando c'è una stimolazione diretta o indiretta del clitoride) non siano indispensabili alla procreazione, non significa che non siano utili a questo fine. Infatti, anche se questi fenomeni non impediscono la procreazione, oggettivamente la facilitano per motivi che ho già spiegato, e che sono ovvi, e questa è la sua funzionalità principale.
Inoltre che l'attività sessuale contro natura abbia una funzione di controllo delle nascite è veramente una tesi irragionevole anche questa, semplicemente perchè basta non fare sesso per controllare le nascite o farlo quando la donna è nei giorni non fertili.

[Modificato da Seyia 07/05/2007 19.27]

“Ti sei messo a parlare di etica perchè ti ho affossato semplicemente con concetti di logica e non sai più come rispondere... Rassegnati, la masturbazione e i rappporti omosessuali sono contro natura per logica e non c'è arogmentazione che tenga.”

Questo è semplicemente falso, i testi sono li a testimoniarlo.

Inoltre io la logica la studio, anzi l’ho studiata sui testi universitari e non sull’enciclopedia libera su internet, altro che bei link.

Vogliamo fare qualche test per vedere se ci capisci qualcosa di formalismo logico ?

Proviamo con qualcosa che sta alla base del ragionamento, spiegami che formule logiche sono le seguenti ovvero a quali principi fondamentali di logica si riferiscono e trasformale in linguaggio naturale:

p -> q q-> r
_____________
p -> r


p -> q
_____________
non-q -> non–p

Attendo fiducioso. Se non risponderai mi attendo che tu, sulla logica, taccia per sempre.


Riguardo alla mole di argomentazioni vedo che non hai risposto a nulla, probabilmente allora concordi.


Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 07/05/2007 20.29]

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Scritto da: (Upuaut) 07/05/2007 13.49

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo. E ogni volta che attraverso un ragionamento si giunge a un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato o l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa. L’aborto non può essere considerato equivalente all’omicidio, perché questa ipotesi condurrebbe alla conclusione insensata secondo la quale dovremmo considerarci quasi tutti omicidi.

Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare.

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Ho già spiegato perché razionalmente e scientificamente non possiamo ritenerci in continuità con lo spermatozoo o con l’ovulo, nell’ultimo post della pagina precedente. Comunque anche ragionando per assurdo, cioè prendendo come esatto questa vostra ipotesi si arriva alle stesse conclusioni.

Se siamo in continuità con lo spermatozoo e con l’ovulo, ciò significa che la nostra persona, la nostra vita, appartiene e coincide con quella dei nostri genitori che a loro volta, per lo stesso ragionamento basato sul principio logico della continuità, appartengono e coincidono come esseri umani viventi e come persone ai nostri nonni e così via.. Questo in base al presupposto di continuità del seme. Quindi, considerato che noi nasciamo dal seme di altri, apparteniamo agli altri come vita ed identità personale. Perciò noi non agiamo logicamente se vendiamo il corpo umano, se lo mercifichiamo, se lo distruggiamo, se gli togliamo la vita. Quando approvate l’aborto, l’eutanasia e le altre forme di interruzione volontaria della vita assumete automaticamente evidenti posizioni irragionevoli e irrazionali, illogiche! Solo quando potrete spiegare logicamente chi ha creato i primi esseri umani, maschio e femmina, che ci hanno generati tutti, solo allora si potrebbe pensarla diversamente. Ma, fino ad allora, quei due semi iniziali generatori della vita universale non vi appartengono, così come non appartengono a me, né a nessun altra persona umana!

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Scritto da: animhatua 07/05/2007 12.16


è chiaro che le coppie sterili sono esentate da questa ''categorica min.....castroneria'' (fortunelli)

[Modificato da animhatua 07/05/2007 12.20]

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No, per niente proprio. Perchè anche coppie che non riescono a fare figli possono fare sesso aperto alla vita. Quello che molti non capiscono è che non esiste il sesso PER fare figli... Non basta fare sesso per aver figli, non basta la volontà per realizzare un concepimento, ma c'è una buona dose di indefinito! E prova ne è proprio il fatto che tante coppie che in tutta la storia mondiale non sono riuscite a generare pur avendo ricercato una gravidanza oltre ad averla deisderata!

X Upuaut

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||L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione
di Marco Musy ||

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Tutto ciò che hai copiato e incollato di questo documento altro non mi sembrano che pareri personali di codesto individuo.
Sia gli spermatozi che in seguito le cellule che si formeranno e si differenzieranno sono vive e andranno a formare un organismo vivente e quindi una persona. Qui poi ci si divide e c'è chi pensa che l'embrione non sia una persona, e chi si come il sottoscritto, ma il problema che noto dallo scritto copiato è che si vuole aver ragione sul fatto che non sia una persona, semplicemente usando pareri personali.

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||Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.||

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Pura arrampicata sugli specchi, perchè non c'è ancora fecondazione e comunque, per il cristianesimo anche la dispersione del seme è un peccato, se non come l'omicidio ovviamente, se il caro Marco musy non lo sapesse.

Seguendo la logica di questo tizio sarebbe benissimo avvallabile la sopressione dell'essere umano finchè non abbia raggiunto un'età cosciente.
Se vuoi continuare a parlare di aborto apri un altro post, perchè sennò la discussione si mischia e non mi va di passare ore al monitor a sciogliere diatribe.

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||In quanto al fatto che chi dice che "l'embrione è Persona" mente... è già stato dimostrato magistralmente dall'articolo di Musy che ti ho postato qua sopra. Acculturati un po' in biologia e poi ne parliamo seriamente. ||

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Credo che devi acculturarti un pò anche te perchè rischi di bere qualsiasi cosa senza una minima preparazione.



X Spirito

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||Per TUTTI per favore parliamo di un argomento alla volta, se si vuole parlare di aborto si apra una discussione apposita nella sezione SCIENZA, grazie. ||

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E' upuaut che lo mette in mezzo.

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Scritto da: Seyia 08/05/2007 11.03
No, per niente proprio. Perchè anche coppie che non riescono a fare figli possono fare sesso aperto alla vita. Quello che molti non capiscono è che non esiste il sesso PER fare figli... Non basta fare sesso per aver figli, non basta la volontà per realizzare un concepimento, ma c'è una buona dose di indefinito! E prova ne è proprio il fatto che tante coppie che in tutta la storia mondiale non sono riuscite a generare pur avendo ricercato una gravidanza oltre ad averla deisderata!

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Senza girarci troppo intorno
va bene definiamo fare l'amore avendo piena ''apertura'' alla procreazione o al concepimento o alla vita fai tu, siamo sempre lì SE le coppie sterili possono fare l'amore con questa ''apertura''
lo possono fare anche le coppie omosessuali!