I DICO sono una questione di Civiltà

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Seyia
00lunedì 21 maggio 2007 23:55
Provocare fisicamente gli effetti collaterali derivati dall'assunzione del farmaco sarebbe relativizzare la salute di un organo rispetto all'altro secondo te? Cioè un organo più importante dell'altro? Il cuore ad esempio non è più importante del fegato o dei reni, perchè sia che senza la funzionalità del cuore o del fegato o dei reni si muore.... Quindi chi prende un farmaco, per esempio per il cuore, non lo fa perchè vuole relativizzare la funzionalità di un organo rispetto all'altro, infatti a determinare l'atto del volere della persona che agisce è il fine prossimo della scelta deliberata. Ed il fine prossimo in questo caso, non è certo danneggiare i reni o il fegato, ma curare il cuore.... come del resto nel caso dell'uccisione per legittima difesa a determinare l'atto del volere della persona che agisce è il fine prossimo, che non è uccidere l'aggressore, ma salvarsi la vita.

[Modificato da Seyia 22/05/2007 0.08]

spirito!libero
00martedì 22 maggio 2007 10:11
“No, non si relativizza, se si considerasse più importante una vita in sè stessa rispetto ad un'altra questa sarebbe una colpa morale... Questo è un dato di fatto e deve essere chiaro! L'uccisione della legittima difesa non è relativizzare la vita, quinda colpa “

Ancora ? Non hai capito che il principio di relativizzazione non c’entra con la colpa ! Non è che un valore diviene relativo solo quando vi è dolo o colpa ! Ma che principio filosofico sarebbe ? Relativizzare non ha accezioni negative, sei troppo impregnato dalla terminologia che usa il Papa, il quale, andando contro ogni pensiero filosofico, pone nel cocnetto di relativismo accezioni prettamente errate e negative.

Relativizzare significa confrontare il valore, in questa caso, di una vita con il valore di un’altra vita. Se si fa una scelta tra le due vite (nel caso della legittima difesa si fa la scelta di tutelare in primis la vita dell’aggredito) allora in automatico si sta dicendo che la vita dell’aggredito ha più valore della vita dell’aggressore. Ogni volta che si usano i termini "più" e "meno" si relativizza perchè si dice A più di B, quindi A rispetto, in relazione a B. Se non si ritenesse questo allora le due vite sarebbero sullo stesso piano e non si relativizzerebbe l’una nei confronti dell’altra. Ergo ogni volta che scegli tra due valori in base e in “relazione” a parametri esterni (in questo caso innocenza e colpevolezza) stai relativizzando il valore della vita in base ai parametri di innocenza o colpevolezza, difatti qualcosa è relativo rispetto a qualcos’altro ! Questa non è una mia opinione è semplicemente il concetto di relativizzazione, un qualcosa è relativo rispetto a qualcosa d’altro, punto.

“Infatti la moralità dell'atto umano dipende anzitutto e fondamentalmente dall'oggetto ragionevolmente scelto dalla volontà deliberata”

Ma la relativizzazione di un valore non è una questione morale, ma un dato di fatto, scegliere tra due valori eticamente uguali in relazione a certi parametri, significa appunto relativizzare i valori rispetto a quei parametri.

“Cioè un organo più importante dell'altro?”

Non secondo me, è così oggettivamente. Se tu rimuovi le tonsille stai implicitamente e di fatto sostenendo che le tonsille sono “meno” importanti della salute dell’intero corpo, questo è oggettivo non è opinabile è un fatto, cioè stai uccidendo le tonsille per salvare il resto del corpo o no?

“Il cuore ad esempio non è più importante del fegato o dei reni, perchè sia che senza la funzionalità del cuore o del fegato o dei reni si muore...”

Senza cuore si muore, senza uno dei due reni si sopravvive.

“Quindi chi prende un farmaco, per esempio per il cuore, non lo fa perchè vuole relativizzare la funzionalità di un organo rispetto all'altro”

Ancora questa benedetta intenzione ? Lo vuoi capire che l’intenzione e la volontà con il concetto di relativizzazione non c’entrano ? Il relativizzare è conseguenza di una scelta, cioè io scelgo di curarmi, ma di fatto questa scelta implica che per farlo magari devo sacrificare un rene.

Ma perché non ragioni bene su ciò che scrivo ? sono le basi del pensiero filosofico. Ragiona e cerca di capire che non si sta discutendo sulla volontà di relativizzare ma sul fatto che fare delle scelte tra due valori apparentemente uguali, implica di per se relativizzare i valori rispetto a parametri esterni, scegliendo cioè di salvaguardare un valore rispetto ad un altro si sta di fatto relativizzando i valori. Se il valore fosse assoluto quel valore non potrebbe in nessun caso al mondo essere secondo ad un altro valore e poiché la vita di un uomo in certi casi è “seconda” alla vita di un altro uomo, significa che anche il valore della vita umana è relativo a parametri esterni (innocenza e colpevolezza) che l’uomo ha ritenuto essere parametri corretti per decidere, in certi casi, quale delle due vite è da tutelare maggiormente.

Saluti
Andrea
Seyia
00martedì 22 maggio 2007 10:59
Re: Re: Re:


Non puoi essere d'accordo con questo articolo e contemporaneamente con quello di Musi. Sei assolutamente irragionevole. O non si può porre nessun limite di continuità alla persona, oppure si. Ti devi decidere bello mio, altrimenti scadi sempre in affermazioni irrazionali.

L'articolo di Musi che riportasti giorni fa non può giustificare l'aborto o l'eliminazione di un ebrione in laboratorio, perchè se siamo in dubbio sullo stato di persona di un organismo, deve valere il principio di precauzione, non si può rischiare di uccidere una persona. Il cacciatore che vede un movimento in un cespuglio non può e non deve sparare se prima non è certo che al suo interno ci sia una persona..... Tu invece in base ai tuoi principi assurdi lo autorizzeresti a farlo.
(Upuaut)
00martedì 22 maggio 2007 14:14
@ Seyia

Scritto da: Seyia 22/05/2007 10.59
Non puoi essere d'accordo con questo articolo e contemporaneamente con quello di Musi. Sei assolutamente irragionevole. O non si può porre nessun limite di continuità alla persona, oppure si. Ti devi decidere bello mio, altrimenti scadi sempre in affermazioni irrazionali.


Stai scherzando?
L'articolo di Musy serve solo a dimostrare che il concetto di Persona è giuridico e non scientifico, e quindi inevitabilmente è un concetto da stabilire per convenzione e non su basi assolutistiche (come invece fa la chiesa cattolica, ad esempio).
Musy si augura solo che tale convenzione tenga conto il più possibile dei dati scientifici.
L'articolo apparso su AprileOnLine, invece, fa esplcito riferimento al fatto che il limite temporale da cui far iniziare (convenzionalmente) la Persona non può comunque stare al di sotto delle 24 settimane a partire dal concepimento, per ovvi motivi scientifici spiegati nell'articolo stesso.

I due articolo non sono affatto in contraddizione. E io, al contrario di te, non ho MAI fatto uso di affermazioni irrazionali.


Scritto da: Seyia 22/05/2007 10.59
L'articolo di Musi che riportasti giorni fa non può giustificare l'aborto o l'eliminazione di un ebrione in laboratorio, perchè se siamo in dubbio sullo stato di persona di un organismo, deve valere il principio di precauzione, non si può rischiare di uccidere una persona.


Non è assolutamente vero che siamo in dubbio. L'articolo di Musy, innanzitutto (come ho già detto sopra) non dimostra che l'embrione non è persona, dimostra che il concetto di persona non è scientifico.
il secondo articolo da me postato, invece, dà delle buone ragioni per ritenere che un'embrione e addirittura un feto al di sotto delle 24 settimane sia da considerare una NON-persona.
Se poi l'inizio di una Persona debba essere spostato ancora più in là, non viene detto. (Per quanto mi riguarda potrebbe anche essere spostato al momento della nascita stessa.)


Scritto da: Seyia 22/05/2007 10.59
Il cacciatore che vede un movimento in un cespuglio non può e non deve sparare se prima non è certo che al suo interno ci sia una persona..... Tu invece in base ai tuoi principi assurdi lo autorizzeresti a farlo.

Tu stai semplicemente ignorando i dati scientifici. Anzi, l'ideologia cattolica cerca di INVENTARE dei dati scientifici per dimostrare che il concepimento è l'inizio SCIENTIFICO di una persona. E' già stato dimostrato da Musy che tutto ciò è sicuramente FALSO. Ed è già stato presentato un'articolo (il secondo) in cui vengono date delle buone ragioni (scientifiche) per dire che un feto, fino alla 24 settimana, non è e non può essere considerato una Persona, giuridicamente parlando.



[Modificato da (Upuaut) 22/05/2007 14.15]

[Modificato da (Upuaut) 22/05/2007 14.17]

Seyia
00martedì 22 maggio 2007 16:38
Boh, io dal tuo discorso capisco solamente che in teoria tu potresti non essere una persona...questa è la conseguenza se non si pone un limite assoluto...il che mi sembra assurdo... La persona non è un concetto solamente giuridico, è un concetto filosofico...
Seyia
00mercoledì 23 maggio 2007 09:33
Sei un vigliacco... [SM=g27987] non rispondi più..in base al tuo modo di pensare ed in base a quello del tuo amichetto Musy io posso benissimo sostenere che voi non siete delle persone, ti sembra bello?
(Upuaut)
00mercoledì 23 maggio 2007 14:54
Re:

Scritto da: Seyia 22/05/2007 16.38
Boh, io dal tuo discorso capisco solamente che in teoria tu potresti non essere una persona...questa è la conseguenza se non si pone un limite assoluto...il che mi sembra assurdo... La persona non è un concetto solamente giuridico, è un concetto filosofico...



Il concetto di "Persona" è fittizio e convenzionale, sempre e comunque; anche quando viene accettato come dogma è in realtà una convenzione.
Il concetto di "Persona" esiste in quanto serve unicamente a distinguere le forme di vita che hanno il "diritto alla vita" dalle tutte le altre forme di vita.
Chi decide cosa debba avere il "diritto alla vita" e cosa no, lo stabilisce l'uomo stesso, naturalmente, con l'uso della Ragione, o, a volte, di un dogma da accettare per fede.

L'uomo, in quanto dotato di Ragione, istituisce un "diritto alla vita" e lo conferisce prima di tutto a sè stesso e poi anche ai propri simili sulla base di determinati criteri (religiosi, filosofici, scientifici, etc.) stabiliti dall'uomo stesso, e quindi convenzionali per definizione.
Le forme di vita a cui viene riconosciuto questo diritto vengono chiamate "Persone". Questo è tutto e solo quanto ha detto Musy.


Per quanto mi riguarda (ed ora introduco un concetto filosofico), non è sufficiente appartenere alla specie umana per essere considerati una "Persona", e quindi per essere dotati del "diritto alla vita". Per me il criterio necessario che un ente deve possedere per essere considerata "Persona" è la presenza dell'Uso della Ragione, o della "Coscienza", se preferisci.
Se non sbaglio, è stato un cattolico a dire "cogito ergo sum".

Per soddisfare questo criterio filosofico, però, è necessario fare uso della Scienza, perchè SOLO la Scienza può dirci QUANDO una forma vivente è dotata di Coscienza o meno.

"Embrione" è il nome di quello stadio della forma vivente con DNA umano che è PRECEDENTE a quello stadio che viene chiamato "feto".

Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

L'inizio temporale di una Persona (da considerare valida in senso GIURIDICO), quindi, è a mio parere da porre in un punto imprecisato fra la comparsa di un cervello nel feto e il parto del feto stesso.
Sicuramente NON al momento del concepimento, che è decisamente troppo presto.


[Modificato da (Upuaut) 23/05/2007 15.09]

Seyia
00mercoledì 23 maggio 2007 19:50
Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 23/05/2007 14.54

Per quanto mi riguarda (ed ora introduco un concetto filosofico), non è sufficiente appartenere alla specie umana per essere considerati una "Persona", e quindi per essere dotati del "diritto alla vita". Per me il criterio necessario che un ente deve possedere per essere considerata "Persona" è la presenza dell'Uso della Ragione, o della "Coscienza", se preferisci.
Se non sbaglio, è stato un cattolico a dire "cogito ergo sum".

[Modificato da (Upuaut) 23/05/2007 15.09]


Perfetto, quindi poichè i neonati, i cerebrolesi, i dementi, le persone sotto anestesia, le persone che dormono, ecc.. non posseggono nel momento dell'osservazione una coscienza e un uso della ragione rilevabile per te non sono persone.


Per soddisfare questo criterio filosofico, però, è necessario fare uso della Scienza, perchè SOLO la Scienza può dirci QUANDO una forma vivente è dotata di Coscienza o meno.

E' una stupidaggine inaudita. La scienza attuale è una metodologia atta a misurazioni relative a fenomeni empirici e non a fenomeni concettuali che, come ho dimostrato nell'altro topic, non possono essere ricondotti allo studio scientifico della materia.


Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

Queste sono deduzioni logiche derivanti da una premessa sbagliata. Comunque, anche volendole prendere per buone, se ne ricava che ciò che tu classifichi come "cadavere" è una persona, infatti è dotato di cervello.


"Embrione" è il nome di quello stadio della forma vivente con DNA umano che è PRECEDENTE a quello stadio che viene chiamato "feto".

Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

L'inizio temporale di una Persona (da considerare valida in senso GIURIDICO), quindi, è a mio parere da porre in un punto imprecisato fra la comparsa di un cervello nel feto e il parto del feto stesso.
Sicuramente NON al momento del concepimento, che è decisamente troppo presto.

Non è possibile distinguere il concetto di persona giuridica da persona in senso più ampiamente filosofico. Infatti il concetto stesso giuridico di "persona" presuppone la filosofia!

Parli 1) di un'inizio ed una fine che non si possono precisare, però poi dici 2) che sicuramente al concepimento l'embrione non è persona... Dalla seconda affermazione se ne deduce che fino allo stadio di spermatozoo e di ovulo c'è sicuramente la persona, poi al momento del concepimento smette di esserci e poi subito dopo ricomincia ad esserci la persona. Quindi tu di fatto hai segnato un inizio ed una fine alla persona e ti sei contraddetto con la prima affermazione!!
(Upuaut)
00giovedì 24 maggio 2007 11:30
Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 23/05/2007 19.50
Perfetto, quindi poichè i neonati, i cerebrolesi, i dementi, le persone sotto anestesia, le persone che dormono, ecc.. non posseggono nel momento dell'osservazione una coscienza e un uso della ragione rilevabile per te non sono persone.


I neonati, i cerebrolesi, i dementi e le persone sotto anestesia hanno un cervello funzionante.
Un embrione non solo non ha un cervello funzionante, ma non ha nemmeno il cervello.


Scritto da: Seyia 23/05/2007 19.50

Per soddisfare questo criterio filosofico, però, è necessario fare uso della Scienza, perchè SOLO la Scienza può dirci QUANDO una forma vivente è dotata di Coscienza o meno.

E' una stupidaggine inaudita. La scienza attuale è una metodologia atta a misurazioni relative a fenomeni empirici e non a fenomeni concettuali che, come ho dimostrato nell'altro topic, non possono essere ricondotti allo studio scientifico della materia.


Figuriamoci.
La coscienza è riconducibile a processi fisici che avvengono nel nostro cervello.


Scritto da: Seyia 23/05/2007 19.50

Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

Queste sono deduzioni logiche derivanti da una premessa sbagliata. Comunque, anche volendole prendere per buone, se ne ricava che ciò che tu classifichi come "cadavere" è una persona, infatti è dotato di cervello.


E quali sarebbero le premesse "sbagliate"?
Un cadavere possiede un cervello NON funzionante, ovvero senza Coscienza, e quindi non può essere considerato una Persona.
L'embrione, addirittura, NON possiede un cervello. Quindi sotto questo particolare aspetto è ancora MENO di un cadavere.


Scritto da: Seyia 23/05/2007 19.50


"Embrione" è il nome di quello stadio della forma vivente con DNA umano che è PRECEDENTE a quello stadio che viene chiamato "feto".

Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

L'inizio temporale di una Persona (da considerare valida in senso GIURIDICO), quindi, è a mio parere da porre in un punto imprecisato fra la comparsa di un cervello nel feto e il parto del feto stesso.
Sicuramente NON al momento del concepimento, che è decisamente troppo presto.

Non è possibile distinguere il concetto di persona giuridica da persona in senso più ampiamente filosofico. Infatti il concetto stesso giuridico di "persona" presuppone la filosofia!


Ti ricordo che le leggi le fanno gli uomini; e che il concetto di persona (del tutto fittizio) può essere stabilito con un criterio qualunque, che può essere sia filosofico che religioso che scientifico che dogmatico etc. etc. etc..
Ma una volta stabilito cosa è persona, dire che lo debba essere anche per legge riguarda la sfera giuridica, che è tutta un'altra cosa.


Scritto da: Seyia 23/05/2007 19.50
Parli 1) di un'inizio ed una fine che non si possono precisare, però poi dici 2) che sicuramente al concepimento l'embrione non è persona... Dalla seconda affermazione se ne deduce che fino allo stadio di spermatozoo e di ovulo c'è sicuramente la persona, poi al momento del concepimento smette di esserci e poi subito dopo ricomincia ad esserci la persona. Quindi tu di fatto hai segnato un inizio ed una fine alla persona e ti sei contraddetto con la prima affermazione!!



Ma sei ubriaco?
E quando mai ho affermato che lo spermatozoo è una Persona???
Ripondo io per te: MAI. Quindi non esiste nessuna contraddizione nel mio discorso.

Ricapitolando, accettando la definizione filosofica secondo cui una Persona esiste solo se esiste una Coscienza, allora attraverso la Scienza (e solo con essa) si può affermare che:

- Lo spermatozoo è un ESSERE VIVENTE, ma non è una PERSONA.
- L'embrione è un ESSERE VIVENTE, ma non è una PERSONA.
- Un feto senza cervello funzionante è un ESSERE VIVENTE, ma non PERSONA.
- Un feto con cervello funzionante è un ESSERE VIVENTE e anche PERSONA.
- Un neonato con cervello funzionante e cosciente di sè è un ESSERE VIVENTE e anche una PERSONA.
- Un essere umano che dorme possiede comuqnue un cervello funzionante e cosciente, quindi continua a restare una PERSONA.
- Un cadavere non possiede più un cervello funzionante e cosciente di sè, quindi non è più PERSONA.

Tutto ciò che è persona deve possedere il diritto di non essere ucciso, tutto ciò che non è persona, NO.
Tutto questo perchè un ente senza un cervello funzionante, del diritto alla vita NON SE NE FA NIENTE.
Sarebbe come conferire tale diritto ad una pianta di rosmarino.











[Modificato da (Upuaut) 24/05/2007 11.38]

Seyia
00giovedì 24 maggio 2007 15:45
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 24/05/2007 11.30

I neonati, i cerebrolesi, i dementi e le persone sotto anestesia hanno un cervello funzionante.
Un embrione non solo non ha un cervello funzionante, ma non ha nemmeno il cervello.


[Modificato da (Upuaut) 24/05/2007 11.38]


Non importa se hanno un cervello o no... tu hai detto prima che il requisito per essere ritenuti "persone" è possedere la coscienza... Perciò a partire dalle tue premesse logiche se ne deduce che tutti questi organismi citati non sono persone, perchè infatti noi come persone coscienti non possiamo interagire con loro...



Figuriamoci.
La coscienza è riconducibile a processi fisici che avvengono nel nostro cervello.

No, la scienza non spiega quali sono i processi fisici della coscienza...infatti in nessuna equazione matematica si contemplano pensieri, emozioni, sensazioni, ecc..

[Modificato da Seyia 24/05/2007 15.49]

Seyia
00giovedì 24 maggio 2007 15:52
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 24/05/2007 15.45
Non importa se hanno un cervello o no... tu hai detto prima che il requisito per essere ritenuti "persone" è possedere la coscienza...

E lo ridici adesso:


una Persona esiste solo se esiste una Coscienza



Perciò a partire dalle tue premesse logiche se ne deduce che tutti questi organismi citati non sono persone, perchè infatti noi come persone coscienti non possiamo interagire con loro...



Figuriamoci.
La coscienza è riconducibile a processi fisici che avvengono nel nostro cervello.

No, la scienza non spiega quali sono i processi fisici della coscienza...infatti in nessuna equazione matematica si contemplano pensieri, emozioni, sensazioni, ecc..

[Modificato da Seyia 24/05/2007 15.49]


(Upuaut)
00giovedì 24 maggio 2007 19:42
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 24/05/2007 15.45
No, la scienza non spiega quali sono i processi fisici della coscienza...infatti in nessuna equazione matematica si contemplano pensieri, emozioni, sensazioni, ecc..


La scienza non è ANCORA in grado di descrivere in modo esaustivo i processi fisici che stanno alla base della Coscienza.
Ma questo non esclude affatto che:

Scritto da: (Upuaut)
La coscienza è riconducibile a processi fisici che avvengono nel nostro cervello.



---

Per quanto riguarda il concetto di Coscienza, si rimanda il discorso a quanto è già stato detto qui: freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd...

In partiolare le parole di Rainboy:
In effetti delle persone come Terry Schiavo al momento della sua morte, non erano più persone da tempo... come l'autopsia dimostrò. Ma se avessi letto con attenzione ciò che ho scritto sul concetto di coscienza, non avresti dato questa tua fantasiosa e divertente intepretazione alle mie parole...


[Modificato da (Upuaut) 24/05/2007 19.43]

Seyia
00sabato 26 maggio 2007 15:03
Re:

Scritto da: spirito!libero 22/05/2007 10.11
“No, non si relativizza, se si considerasse più importante una vita in sè stessa rispetto ad un'altra questa sarebbe una colpa morale... Questo è un dato di fatto e deve essere chiaro! L'uccisione della legittima difesa non è relativizzare la vita, quinda colpa “

Ancora ? Non hai capito che il principio di relativizzazione non c’entra con la colpa ! Non è che un valore diviene relativo solo quando vi è dolo o colpa ! Ma che principio filosofico sarebbe ? Relativizzare non ha accezioni negative, sei troppo impregnato dalla terminologia che usa il Papa, il quale, andando contro ogni pensiero filosofico, pone nel cocnetto di relativismo accezioni prettamente errate e negative.

Relativizzare significa confrontare il valore, in questa caso, di una vita con il valore di un’altra vita. Se si fa una scelta tra le due vite (nel caso della legittima difesa si fa la scelta di tutelare in primis la vita dell’aggredito) allora in automatico si sta dicendo che la vita dell’aggredito ha più valore della vita dell’aggressore. Ogni volta che si usano i termini "più" e "meno" si relativizza perchè si dice A più di B, quindi A rispetto, in relazione a B. Se non si ritenesse questo allora le due vite sarebbero sullo stesso piano e non si relativizzerebbe l’una nei confronti dell’altra. Ergo ogni volta che scegli tra due valori in base e in “relazione” a parametri esterni (in questo caso innocenza e colpevolezza) stai relativizzando il valore della vita in base ai parametri di innocenza o colpevolezza, difatti qualcosa è relativo rispetto a qualcos’altro ! Questa non è una mia opinione è semplicemente il concetto di relativizzazione, un qualcosa è relativo rispetto a qualcosa d’altro, punto.

“Infatti la moralità dell'atto umano dipende anzitutto e fondamentalmente dall'oggetto ragionevolmente scelto dalla volontà deliberata”

Ma la relativizzazione di un valore non è una questione morale, ma un dato di fatto, scegliere tra due valori eticamente uguali in relazione a certi parametri, significa appunto relativizzare i valori rispetto a quei parametri.


Ma perché non ragioni bene su ciò che scrivo ? sono le basi del pensiero filosofico. Ragiona e cerca di capire che non si sta discutendo sulla volontà di relativizzare ma sul fatto che fare delle scelte tra due valori apparentemente uguali, implica di per se relativizzare i valori rispetto a parametri esterni, scegliendo cioè di salvaguardare un valore rispetto ad un altro si sta di fatto relativizzando i valori. Se il valore fosse assoluto quel valore non potrebbe in nessun caso al mondo essere secondo ad un altro valore e poiché la vita di un uomo in certi casi è “seconda” alla vita di un altro uomo, significa che anche il valore della vita umana è relativo a parametri esterni (innocenza e colpevolezza) che l’uomo ha ritenuto essere parametri corretti per decidere, in certi casi, quale delle due vite è da tutelare maggiormente.

Saluti
Andrea

Non capisci ancora...cercherò di essere più chiaro.... Se la vita per te è un valore, vuol dire che già siamo entrati nel campo della morale.... Quindi la moralità c'entra eccome... Poi il tuo discorso contiene un'altra insanbile contraddizione logica....Il fatto stesso che tu sia in grado di concepire un mondo esterno PRESUPPONE l'esistenza di un mondo interno, la coscienza, cioè una volontà, che sia in grado di analizzare ciò che avviene nella realtà relativa ai nostri sensi.
La coscienza umana, quando si viene aggrediti e si sta x ricevere un colpo mortale dal quale si è certi che ci si può salvare solamente infliggendone uno altrettanto mortale, viene ad essere già messa da un'altra coscienza umana, da un'altra volontà umana, nella condizione secondo la quale la vita è valore relativo, cioè che la vita dell'aggressore vale di più della propria.
Se io so che la persona che mi sta aggredendo sta per uccidermi, cioè se so che vuole uccidermi, significa che secondo lui la sua vita vale più della mia....
La reazione della legittima difesa è, pertanto, un atto di volontà (come atto di volontà è quello di chi vuole aggredire) che serve a ristabilire un'uguaglianza tra il valore delle due parti, tra il valore delle due vite.
Quindi, la legittima difesa, che non è altro che la volontà di rispondere con un colpo mortale ad un altro atto di volontà che si è certi sia mortale, non solo non relativizza il valore della vita, ma è indispensabile x mantenere il suo significato di valore assoluto!!!!!!!!
Ovviamente l'atto di volontà di legittima difesa, che vede nell'uccisione la sua realizzazione, è un diritto per chiunque, ma, a maggior ragione x chi non crede o non è certo dell'aldilà, è anche un dovere. Infatti altrimenti relativizzerebbe la propria vita rispetto a quella dell'aggressore, perchè mancando la fede, manca anche la convinzione che la propria vita non finisce con la morte fisica!!
(Upuaut)
00sabato 26 maggio 2007 21:23
tornando IN TOPIC
IL COMMENTO di VITTORIO ZUCCONI sul "family day"

Lasciate che i fanciulli stiano a casa
di VITTORIO ZUCCONI

ANDRO' anche io alla festa della famiglia, oggi, anzi al Family Day come lo chiama Buttiglione che infatti parla bene il tedesco. Alla festa della mia famiglia, qui a Washington. Andrò a mettere a dormire quella di dieci mesi, Anna, che gattona per tutta la casa, si incastra sotto tutti i mobili e poi pretende di mettersi seduta prendendo capocciate tremende e quello di tre anni, Devin, che vorrebbe leggersi da solo i libri di storielle e poi s'incazza come un flipper quando si accorge di non saper leggere.

Mia moglie e io siamo di corvèe , comandati come baby sitter, lettori di storielle, spalmatori di crema sui sederini arrossati, provveditori di mangimi che naturalmente la nonna italiana trova abominevoli, al posto dei genitori che vogliono andare al cinema. Andrò a festeggiare e celebrare la famiglia nella sola maniera che io conosca e che consideri decente e umana, che è quella di prendersi cura con amore, pazienza (e qualche occasionale imprecazione) di chi ha scelto di vivere con te e di chi non lo ha scelto, ma si trova a vivere con te egualmente, come i figli o i nipoti.

Ma per niente al mondo, danari, onori, inquadrature in televisione, applausi, benedizioni di presbiteri od orazioni di presuntuosi, la porterei su una piazza. Perché non c'è nulla di più triste e osceno che adoperare i bambini come props, si dice al cinema, come attrezzi, mobilia, scene, comparse, effetti speciali per servire gli interessi e i rancori politici degli adulti. Se noi grandi, relativamente parlando, abbiamo un osso da rosicchiare con altri grandi, vediamocela tra noi, da adulti.

Utilizziamo gli strumenti che noi adulti possediamo, media, internet, voti, pulpiti, congressi, associazioni, marce, campagne di lettere, manifesti. Ma portare in processione, come pupazzi, come amuleti, come bandiere di un club di calcio, bambini che non sanno, che non possono sapere (chi lo spiegherà, e come, a un bambini di 4 anni, che cosa sia un Dico, che cosa sia un omosessuale?) che al massimo ripetono le giaculatorie che hanno sentito dire in casa, adoperarli come teneri randelli da pestare in testa a coloro che non ne hanno, che non ne vogliono, che non ne hanno potuti avere, che li hanno perduti o che li hanno avuti in maniera "non naturale", come se ai figli facesse alcuna differenza, è una prepotenza che rasenta l'abuso.

E' sfruttamento politico ideologico, non molto diverso dai bambini tedeschi, italiani o russi o irakeni vestiti con i costumini del regime di turno a gridare Du-ce Du-ce o Lunga vita all'amato Rais. Una scena squallida, come quei poveri bambinetti trascinati in campo da giocatori di calcio per mettersi la coscienza a posto e predicare il volesemo bene, a tifosi che non vedono l'ora di prendersi a sprangate in testa, di insolentire i tifosi avversari e di caricare "gli sbirri".

Se ho bisogno di andare su una piazza con il bambino in collo e quello più grandicello a rimorchio che dopo un po' comincerà a non poterne più, per dimostrare quanto ami la famiglia, quanto io sia buono e quanto odi coloro che non ce l'hanno o l'hanno formata in altre maniere, dimostro di non credere poi tanto alla famiglia, di avere bisogno di una conferma esteriore ed estetizzante della mia incerta dedizione, di voler esibire quello che per dovrebbe essere naturale e indiscutibile, il fatto che sono fedele a mia moglie (vero?) e fedele all'impegno che mi sono preso mettendo al mondo bambini.

Il "Family Day", come si dice in Italia, non è un biglietto Trenitalia con lo sconto del 20% o una pullmanata al seguito del buon parroco o del segretario provinciale del partito, un giorno di maggio. Il giorno della famiglia è oggi, domani, dopodomani, perché ogni day è un family day, per chi ce l'ha e per chi l'ha costruita sul solo materiale che serve, e che non conosce sesso o età, ed è l'amore. L'esibizionismo della piazza è l'esatto contrario della tenerezza, della intimità, che la famiglia dovrebbe rappresentare.

Parlate male di chi volete. Negate le leggi che volete negare. Chiedete ciò che volete, dalla piazza, perché è vostro pieno diritto farlo, come è mio diritto non ascoltare chi predica l'esclusione, e non l'inclusione, ma abbiate pudore degli innocenti. Non diamo scandalo, come diceva Quello. Lasciate che i fanciulli stiano a casa.

(Repubblica, 11 maggio 2007)



[Modificato da (Upuaut) 26/05/2007 21.23]

Seyia
00sabato 26 maggio 2007 23:05
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 24/05/2007 11.30

Ma sei ubriaco?
E quando mai ho affermato che lo spermatozoo è una Persona???
Ripondo io per te: MAI. Quindi non esiste nessuna contraddizione nel mio discorso.


[Modificato da (Upuaut) 24/05/2007 11.38]


L'articolo di musy che hai scritto sostiene che non si può stabilire un'inizio e una fine alla persona umana....su questo tu sei d'accordo? Da ciò se ne deduce che o non esiste nessuna persona a questo mondo, oppure che tutti siamo persone che pre-esistiamo nei lombi della prima coppia che ci ha generati.... Se è vera la seconda ipotesi, per le stesse premesse logiche non si può escludere che gli spermatozoi (come gli ovociti del resto) siano persona, per una questione di continuità...
Mi sembra facile da capire....

[Modificato da Seyia 26/05/2007 23.07]

(Upuaut)
00domenica 27 maggio 2007 13:02

Scritto da: Seyia 26/05/2007 23.05
L'articolo di musy che hai scritto sostiene che non si può stabilire un'inizio e una fine alla persona umana....su questo tu sei d'accordo?


No, non sono d'accordo, perchè non è questo che dice Musy.
E da ciò che scrivi confermi di non avere ancora capito nulla sulla questione.
Per capirla devi rileggerti i miei post precedenti.

PS: sei off topic.


Seyia
00domenica 27 maggio 2007 14:07
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 24/05/2007 11.30


Ricapitolando, accettando la definizione filosofica secondo cui una Persona esiste solo se esiste una Coscienza, allora attraverso la Scienza (e solo con essa) si può affermare che:

- Lo spermatozoo è un ESSERE VIVENTE, ma non è una PERSONA.
- L'embrione è un ESSERE VIVENTE, ma non è una PERSONA.
- Un feto senza cervello funzionante è un ESSERE VIVENTE, ma non PERSONA.
- Un feto con cervello funzionante è un ESSERE VIVENTE e anche PERSONA.
- Un neonato con cervello funzionante e cosciente di sè è un ESSERE VIVENTE e anche una PERSONA.
- Un essere umano che dorme possiede comuqnue un cervello funzionante e cosciente, quindi continua a restare una PERSONA.
- Un cadavere non possiede più un cervello funzionante e cosciente di sè, quindi non è più PERSONA.


[Modificato da (Upuaut) 24/05/2007 11.38]


Ma cosa c'entra il concetto di vita? Vedi che tergiversi in continuazione? Qui si parlava di "persona" e non di "vita". "Vita" è un altro concetto filosofico ancora. Le mie argomentazioni sono molto chiare e voi vi state arrampicando sugli specchi, ma non riuscite nemmeno a scalfirlo. Siete totalmente incapaci di contrastarmi con argomenti validi, prova ne è il fatto che il topic nell'altra sezione è stato chiuso da spirito!libero, che guardacaso non mi risponde nemmeno all'ultimo post della pagina precedente nel quale gli ho ribattuto.

[Modificato da Seyia 27/05/2007 14.08]

(Upuaut)
00martedì 29 maggio 2007 14:43
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 27/05/2007 14.07
Ma cosa c'entra il concetto di vita? Vedi che tergiversi in continuazione? Qui si parlava di "persona" e non di "vita". "Vita" è un altro concetto filosofico ancora. Le mie argomentazioni sono molto chiare e voi vi state arrampicando sugli specchi, ma non riuscite nemmeno a scalfirlo. Siete totalmente incapaci di contrastarmi con argomenti validi, prova ne è il fatto che il topic nell'altra sezione è stato chiuso da spirito!libero, che guardacaso non mi risponde nemmeno all'ultimo post della pagina precedente nel quale gli ho ribattuto.

[Modificato da Seyia 27/05/2007 14.08]




Il concetto di essere vivente ha un preciso significato scientifico. Non ti intendi nè di scienza nè di filosofia.

PS: sei off topic (e due!).



[Modificato da (Upuaut) 29/05/2007 14.48]

(Upuaut)
00martedì 29 maggio 2007 14:47
L'unione civile è un riconoscimento sociale e morale, oltre che giuridico, indispensabile per una coppia di omosessuali, la quale ha le stesse esigenze fisiche, psicologiche, morali e materiali di una coppia eterosessuale.

Non conferire alle coppie gay gli stessi diritti, gli stessi doveri e la stessa DIGNITA' sociale che hanno le coppie etero è pura e semplice DISCRIMINAZIONE.
(Upuaut)
00martedì 29 maggio 2007 14:57
Grillini a Bagnasco: “Quali sarebbero i veri diritti da riconoscere alle convivenze?”

Pare che il Presidente della CEI si sia dichiarato favorevole al riconoscimento di “veri diritti individuali” alle coppie di fatto ed ha aggiunto che, per identificare i destinatari di questi diritti, occorre utilizzare l’antropologia “in una concezione corretta della persona umana”.

Nel linguaggio astruso e cifrato usato spesso dalle gerarchie ecclesiastiche per dire e non dire, sembrerebbe di capire che Bagnasco apra ai diritti dei conviventi eterosessuali e non a quelli omosessuali confermando in tal modo quella discriminazione omofobiche che caratterizza da tempo le scelte di Oltretevere, ma che le gerarchie respingono.

L’antropologia a cui a riferimento Bagnasco non ha nulla a che fare con un discorso scientifico, ma è la semplice traduzione della dottrina romano-cattolica spacciata per antropologia che, guarda cosa continua ad escludere gli omosessuali e l’omosessualità disumanizzandola.

Vorremmo spiegare, ancora una volta, a Bagnasco che non è lui a decidere che cosa è o meno famiglia, ma, in uno Stato liberale, sono gli essere umani, nella loro inviolabile sovranità, che decidono il significato da dare alle proprie relazioni.
Ed è esattamente quello che è successo nella stragrande maggioranza dei Paesi europei, dove per fortuna, il peso politico della Chiesa cattolica è irrilevante.
In Italia, al contrario, il livello di sudditanza della classe politica è tale che nessun provvedimento inviso alla gerarchia ha la possibilità di essere approvato dal Parlamento.
Uno degli strumenti, se non il più rilevante, dello strapotere clericale in Italia è la grande truffa dell’8 per mille che frutta alla Chiesa cattolica, ufficialmente, un miliardo di Euro all’anno, una gigantesca somma in gran parte frutto di fondi non assegnati da chi compila la dichiarazione dei redditi.

On. Franco Grillini
Deputato Sinistra Democratica
comunicato stampa 27 maggio 2007
Seyia
00martedì 29 maggio 2007 16:04
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 29/05/2007 14.43


Il concetto di essere vivente ha un preciso significato scientifico. Non ti intendi nè di scienza nè di filosofia.

PS: sei off topic (e due!).



[Modificato da (Upuaut) 29/05/2007 14.48]


Mi dispiace, ma stai semplicemente e ancora negando l'evidenza... i due concetti, di "vita" e "persona" sono entrambi puramente filosofici...
(Upuaut)
00martedì 29 maggio 2007 19:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 29/05/2007 16.04
Mi dispiace, ma stai semplicemente e ancora negando l'evidenza... i due concetti, di "vita" e "persona" sono entrambi puramente filosofici...



Si dice vivente un sistema (insieme di elementi che sono in relazione tra loro) complesso autopoietico (che si sviluppa, si determina e si mantiene da solo secondo un progetto contenuto nel DNA). I viventi hanno alcune proprietà che, nell'insieme, li caratterizzano.

- Rinnovano continuamente la loro struttura. Ciò comporta l'assunzione di materia ponderabile ed energia "pregiata" dall'ambiente e la liberazione di sostanze di rifiuto ed energia "degradata". Possiedono quindi un metabolismo.
- Crescono.
- Si riproducono (con l'unica eccezione degli ibridi sterili).
- Reagiscono agli stimoli.
- Muoiono.
- Si evolvono (intendendo che ciascun esemplare contribuisce all'evoluzione della propria specie).
- Sono in grado di effettuare un'ampia gamma di reazioni chimiche. Il complesso delle reazioni chimiche che avvengono in un organismo è chiamato metabolismo (con le funzioni di catabolismo e anabolismo).
- Sono formati da una o più cellule

Per queste proprietà, che devono esprimersi tutte nello stesso organismo, la comunità scientifica è divisa nel considerare i virus tra gli esseri viventi o meno.

L'origine della vita (vedi anche evoluzione) e le relazioni tra i maggiori lignaggi è ancora in discussione. Il distinguo principale che si può fare è fra organismi procarioti e eucarioti. Si considera che i procarioti possono essere suddivisi in due principali dominii: Batteri e Archea che hanno, tra loro, la stessa distanza evolutiva che separatemente hanno con gli eucarioti. La discontinuità esistente fra procarioti e eucarioti è ancora considerato uno dei maggiori anelli mancanti nella storia dell'evoluzione. Due organelli presenti negli eucarioti, sono generalmente considerati come derivati da batteri endosimbiontici (mitocondrio e cloroplasto). Vedi la teoria della endosimbiosi.

Organismo complesso si usa per descrivere un organismo costituito da più di una cellula.

Estratto da it.wikipedia.org/wiki/Organismo_vivente


Ciò che è vivente o meno lo si scopre solo attraverso la Scienza.
Ciò che è Persona o meno lo stabilisce in base ad una convenzione.

[Modificato da (Upuaut) 29/05/2007 19.56]

Seyia
00martedì 12 giugno 2007 16:08
Il punto è che considerando il concetto biologico di "organismo vivente umano" come concetto assoluto, rimane il fatto che se "persona" non è quella vita umana che ha la potenzialità di mostrarci la sua coscienza, ma solo ciò che ci mostra al momento la coscienza, allora per la stessa premessa logica non si possono considerare "persone" i dementi, i cerebrolesi, i neonati, le persone addormentate o sotto anestesia, chi è sotto l'effetto di sostanze psicotrope, i pazienti in rianimazione ecc..ecc..ecc.. questi esseri viventi come l'embrione hanno la potenzialità di mostrarci una coscienza, ma non ce la mostrano direttamente. Il fatto che si abbia o non si abbia il cervello non conta assolutamente nulla poichè sappiamo che scientificamente la psiche NON si può identificare con il cervello e che l'elettroencefalogramma piatto esclude semplicemente la possibilità di un'interazione tra la materia complessa che noi definiamo "cervello" e la psiche, e nient'atro.
(Upuaut)
00martedì 12 giugno 2007 16:46
Re:

Scritto da: Seyia 12/06/2007 16.08
Il punto è che considerando il concetto biologico di "organismo vivente umano" come concetto assoluto, rimane il fatto che se "persona" non è quella vita umana che ha la potenzialità di mostrarci la sua coscienza, ma solo ciò che ci mostra al momento la coscienza, allora per la stessa premessa logica non si possono considerare "persone" i dementi, i cerebrolesi, i neonati, le persone addormentate o sotto anestesia, chi è sotto l'effetto di sostanze psicotrope, i pazienti in rianimazione ecc..ecc..ecc.. questi esseri viventi come l'embrione hanno la potenzialità di mostrarci una coscienza, ma non ce la mostrano direttamente. Il fatto che si abbia o non si abbia il cervello non conta assolutamente nulla poichè sappiamo che scientificamente la psiche NON si può identificare con il cervello e che l'elettroencefalogramma piatto esclude semplicemente la possibilità di un'interazione tra la materia complessa che noi definiamo "cervello" e la psiche, e nient'atro.



Queste argomentazioni sono già state smontate da Rainboy
Ti consiglio di leggerlo tutto.

[Modificato da Agape.Staff 04/07/2007 15.32]

Agape.Staff
00mercoledì 4 luglio 2007 15:35
Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 12/06/2007 16.46


Queste argomentazioni sono già state smontate da Rainboy
Ti consiglio di leggerlo tutto.

[Modificato da Agape.Staff 04/07/2007 15.32]




ciao ascolta , non ci interessa quel forum , se hai da controbattere , puoi farlo qui , anche perchè ci sono utenti che leggono solo qui e utenti che leggono solo la
Grazie
Agape.Staff
00mercoledì 4 luglio 2007 15:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ciò che è vivente o meno lo si scopre solo attraverso la Scienza.
Ciò che è Persona o meno lo stabilisce in base ad una convenzione.



Perdonami , mi puoi dare una definizione tua di
persona
e una definizione tua di essere vivente ?
Grazie

(Upuaut)
00mercoledì 4 luglio 2007 20:02
Re: Re: Re:

Scritto da: Agape.Staff 04/07/2007 15.35


ciao ascolta , non ci interessa quel forum , se hai da controbattere , puoi farlo qui , anche perchè ci sono utenti che leggono solo qui e utenti che leggono solo la
Grazie


Mi spiace, ma non riscrivo ciò che è già stato scritto da altri. Se sei interessato veramente, vai a leggere il link che ti ho dato.
freeforumzone.leonardo.it/viewforum.aspx?f=64222

[Modificato da (Upuaut) 04/07/2007 20.13]

(Upuaut)
00mercoledì 4 luglio 2007 20:05
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Agape.Staff 04/07/2007 15.37

Ciò che è vivente o meno lo si scopre solo attraverso la Scienza.
Ciò che è Persona o meno lo stabilisce in base ad una convenzione.



Perdonami , mi puoi dare una definizione tua di
persona
e una definizione tua di essere vivente ?
Grazie




La definizione di essere vivente la puoi leggere 5 post prima di questo.
La mia definizione di Persona puoi leggerla qui: freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3825

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