I DICO sono una questione di Civiltà

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(Upuaut)
00mercoledì 11 aprile 2007 18:27
I DICO sono una legge di civiltà e come tale il provvedimento non ha colore. Non occorre essere di sinistra per riconoscere una legge di buonsenso.

I DICO sono delle forme di tutela pubblica e privata a quelle coppie che non vogliono o non possono accedere all'istituto matrimoniale.

I DICO servono a conferire diritti elementari ad una parte di cittadini e cittadine che ne sono esclusi: la possibilità per i partner di assistersi in caso di malattia, di conservare i contratti di affitto in caso di morte, di tutelare chi sceglie di dedicarsi al lavoro casalingo e quindi deve avere il diritto alla reversibilità previdenziale.

L'approvazione di una legge di tutela delle coppie di fatto serve a porre l'Italia sulla scia di quanto avvenuto nei maggiori paesi europei: approvare norme che tutelino i soggetti più deboli, indifesi, i soggetti al rischio della solitudine, della povertà, dell'emarginazione.

=Marcuccio=
00mercoledì 11 aprile 2007 18:32
E' proprio un problemone,
e per certi versi non posso non essere daccordo con te. Qual è il punto della legge che ti ha convinto di più? Io spero si possa trovare una soluzione per migliorare le condizioni attuali...

Ogni bene
Marcu
(Upuaut)
00mercoledì 11 aprile 2007 18:38
Re:

Scritto da: =Marcuccio= 11/04/2007 18.32
E' proprio un problemone,
e per certi versi non posso non essere daccordo con te. Qual è il punto della legge che ti ha convinto di più? Io spero si possa trovare una soluzione per migliorare le condizioni attuali...

Ogni bene
Marcu



Sì, in effetti la situazione potrebbe decisamente migliorare, ad esempio istituendo una vera e propria UNIONE CIVILE tra omosessuali; al fianco dei DICO naturalmente...
=Marcuccio=
00mercoledì 11 aprile 2007 18:46
Uhmmm mi sa che sorgeranno problemi su problemi. Sai cosa non vorrei? Che una volta stabilita l'equivalenza dell'unione degli omosessuali a famiglia... possano chiedere l'affidamento di bambini... uhmmm. Comunque al di là di questa supposizione bisogna trovare una soluzione. Lo Stato ha il dovere di tutelare tutti... famiglie etero con sacramento, famiglie etero senza sacramento, unioni omosessuali, bambini... un compito davvero pesante, ma necessario. Chissà che soluzione troveranno...

Ogni bene
Marcu
(Upuaut)
00mercoledì 11 aprile 2007 19:22
Re:

Scritto da: =Marcuccio= 11/04/2007 18.46
Uhmmm mi sa che sorgeranno problemi su problemi. Sai cosa non vorrei? Che una volta stabilita l'equivalenza dell'unione degli omosessuali a famiglia... possano chiedere l'affidamento di bambini... uhmmm. Comunque al di là di questa supposizione bisogna trovare una soluzione. Lo Stato ha il dovere di tutelare tutti... famiglie etero con sacramento, famiglie etero senza sacramento, unioni omosessuali, bambini... un compito davvero pesante, ma necessario. Chissà che soluzione troveranno...

Ogni bene
Marcu



Innanzitutto vorrei capire, dato che i DICO non prevedono affatto l'adozione di bambini, per quale motivo certi cattolici vedono come fumo negli occhi il fatto che anche coppie di conviventi (etero o omo che siano, sempre di FAMIGLIE si tratta!) abbiano i normali diritti di convivenza (appunto) che gli etero sposati hanno.
Vorrei capire se c'è un motivo sensato o è solo intolleranza. Finora ho visto solo la seconda...

(Upuaut)
00lunedì 23 aprile 2007 13:19
Re: Re:

Scritto da: benimussoo 22/04/2007 21.49

Ciao mi piacerebbe chiamarti per nome purtroppo non è possibile ,


Puoi chiamarmi Upuaut...


Scritto da: benimussoo 22/04/2007 21.49
la mia è una domanda ingenua , secondo te cosa centra la Chiesa , la Chiesa chiede ai suoi fedeli un certo tipo di comportamente che nulla centra con le problematiche degli uomini e della terra



La chiesa, purtroppo, non si limita a chiedere un certo tipo di comportamento ai propri fedeli, ma fa di tutto per IMPORRE a chiunque la propria morale, anche attraverso strumenti politici di potere. In un paese veramente laico tutto ciò è ovviamente inaccettabile.


Aryon°
00lunedì 23 aprile 2007 16:07
Re:

Scritto da: (Upuaut) 21/04/2007 23.15
I DICO sono una legge di civiltà e come tale il provvedimento non ha colore. Non occorre essere di sinistra per riconoscere una legge di buonsenso.



Personalmene sono di diverso avviso. Comunque, se è vero che non occorre essere di sinistra per riconoscere una legge di buonsenso, è anche vero che non occorre essere cattolici per riconoscerne una di cattivo senso.


L'approvazione di una legge di tutela delle coppie di fatto serve a porre l'Italia sulla scia di quanto avvenuto nei maggiori paesi europei: approvare norme che tutelino i soggetti più deboli, indifesi, i soggetti al rischio della solitudine, della povertà, dell'emarginazione.



Molti invece pensano invece che l'approvazione di una legge del genere porterebbe ad istituzionalizzare la precarietà dei rapporti, favorendo quindi a lungo andare la solitudine, la povertà e mettendo a rischio proprio i più deboli e gli emarginati.

Concordo comunque nel dire che la questione dev'essere affrontata da un punto di vista esclusivamente laico. Ci sono sufficienti ragioni laiche per dire di no ai dico o a qualunque altra forma di riconoscimento ufficiale di forme di famiglia alternative a quella tradizionale, basata sul matrimonio tra uomo e donna. La Chiesa cattolica, tra l'altro, si pone solo contro a quest'ultimo punto, non è contraria al riconoscimento di quei diritti individuali più o meno fondamentali che ancora mancano nel nostro ordinamento e che possono essere introdotti con delle semplici modifiche al Codice Civile.
(Upuaut)
00mercoledì 25 aprile 2007 18:10
Re: Re:

Scritto da: Aryon° 23/04/2007 16.07

Scritto da: (Upuaut) 21/04/2007 23.15
I DICO sono una legge di civiltà e come tale il provvedimento non ha colore. Non occorre essere di sinistra per riconoscere una legge di buonsenso.



Personalmene sono di diverso avviso. Comunque, se è vero che non occorre essere di sinistra per riconoscere una legge di buonsenso, è anche vero che non occorre essere cattolici per riconoscerne una di cattivo senso.


Questo è senz'altro vero. Così come è vero che i DICO non sono una legge di cattivo senso.



Scritto da: Aryon° 23/04/2007 16.07


L'approvazione di una legge di tutela delle coppie di fatto serve a porre l'Italia sulla scia di quanto avvenuto nei maggiori paesi europei: approvare norme che tutelino i soggetti più deboli, indifesi, i soggetti al rischio della solitudine, della povertà, dell'emarginazione.



Molti invece pensano invece che l'approvazione di una legge del genere porterebbe ad istituzionalizzare la precarietà dei rapporti, favorendo quindi a lungo andare la solitudine, la povertà e mettendo a rischio proprio i più deboli e gli emarginati.


Mi chiedo come sia possibile. tra l'altro, nessuno è mai stato in grado di spiegarlo...


Scritto da: Aryon° 23/04/2007 16.07
Concordo comunque nel dire che la questione dev'essere affrontata da un punto di vista esclusivamente laico. Ci sono sufficienti ragioni laiche per dire di no ai dico o a qualunque altra forma di riconoscimento ufficiale di forme di famiglia alternative a quella tradizionale, basata sul matrimonio tra uomo e donna. La Chiesa cattolica, tra l'altro, si pone solo contro a quest'ultimo punto, non è contraria al riconoscimento di quei diritti individuali più o meno fondamentali che ancora mancano nel nostro ordinamento e che possono essere introdotti con delle semplici modifiche al Codice Civile.


Da un punto di vista laico, è impossibile non accorgersi che il riconoscimento delle coppie di fatto (sia eterosessuali che omosessuali), e non dei signooli individui, è semplicemente l'unico metodo possibile per risolvere una DISCRIMINAZIONE (sia materiale, che morale) che ormai da troppo tempo si protrae in Italia, al contrario dei maggiori paesi europei.



[Modificato da (Upuaut) 25/04/2007 18.13]

Aryon°
00mercoledì 25 aprile 2007 23:36

Scritto da: (Upuaut) 25/04/2007 18.10

Questo è senz'altro vero. Così come è vero che i DICO non sono una legge di cattivo senso.



Siamo nel campo delle opinioni. Per te è così, per altri no. Un "secondo me" sarebbe quantomeno opportuno in caso di affermazioni del genere.


Molti invece pensano invece che l'approvazione di una legge del genere porterebbe ad istituzionalizzare la precarietà dei rapporti, favorendo quindi a lungo andare la solitudine, la povertà e mettendo a rischio proprio i più deboli e gli emarginati.

Mi chiedo come sia possibile. tra l'altro, nessuno è mai stato in grado di spiegarlo...



Che l'introduzione dei Dico contribuisca a dare pubblico lustro ad una mentalità in favore della precarizzazione dei rapporti di coppia credo sia talmente evidente da non esserci bisogno di ulteriori spiegazioni. E' lo stesso discorso che veniva fatto in occasione della legalizzazione del divorzio o dell'aborto. Il problema anche allora, dal punto di vista civile, era che una pronunciazione normativa esplicita su una tematica di grande importanza sociale, avrebbe poi favorito la diffusione di una mentalità divorzista, quella che ha portato poi migliaia di matrimoni a naufragare dopo la prima crisi, e di una mentalità abortista, quella che ha portato ad un olocausto di nascituri.


Da un punto di vista laico, è impossibile non accorgersi che il riconoscimento delle coppie di fatto (sia eterosessuali che omosessuali), e non dei signooli individui, è semplicemente l'unico metodo possibile per risolvere una DISCRIMINAZIONE (sia materiale, che morale) che ormai da troppo tempo si protrae in Italia, al contrario dei maggiori paesi europei.



Dipende. Da un punto di vista laico, nel caso delle coppie di fatto eterosessuali non vi è alcuna discriminazione, dal momento che la rinuncia dei conviventi ai diritti di una famiglia tradizionale è il frutto di una scelta libera e consapevole. Nessuno obbliga una coppia di fatto eterosessuale a convivere senza regole piuttosto che a sposarsi e difatti qualora i due conviventi sentissero la necessità di vedersi riconosciuti tutti i diritti spettanti alle famiglie tradizionali, non dovrebbero fare altro che correre in Comune a riconoscere pubblicamente la loro unione. Ne hanno la piena facoltà, dunque non ha senso che reclamino diritti quando esiste già per loro la possibilità di ottenerli. Chiaro però che certi diritti debbano andare di pari passo con relativi doveri e se la coppia non vuole accollarsi tali doveri, è giusto che non abbia nemmeno i diritti che sono legati proprio all'assunzione di determinati doveri.

Il caso problematico, quindi, è unicamente quello delle coppie omosessuali, che anche nel caso in cui lo desiderassero, non avrebbero la possibilità di mettersi in regola come coppia di fronte allo Stato, con l'assunzione di diritti e doveri civili. E poichè si sa, dall'opinione comune e dai sondaggi, che gli italiani sono in larga maggioranza contrari ai matrimoni gay, soprattutto per il timore che portino in seguito alla richiesta di adozioni di figli, ecco che si cerca di conquistare "una prima base" come nel baseball, introducendo intanto i DICO, anche quando, come ripeto, se solo di diritti si trattasse, sarebbe possibile riconoscerli tranquillamente con semplici interventi sul Codice Civile e quindi senza una nuova legge foriera di possibili stravolgimenti sociali.

Che in altri Paesi europei ci sia una legislazione diversa dalla nostra, non significa che questa sia necessariamente più "avanti" e che per questo vada imitata. Già in un paio dei Paesi della nostra Unione Europea è legalmente accettato l'incesto e penso sappiamo tutti che in uno di questi Paesi esiste un partito che si batte apertamente la legalizzazione della pedofilia. E' questo l'esempio che dovremmo seguire?
(Upuaut)
00giovedì 26 aprile 2007 11:49
Re:

Scritto da: Aryon° 25/04/2007 23.36

Scritto da: (Upuaut) 25/04/2007 18.10

Questo è senz'altro vero. Così come è vero che i DICO non sono una legge di cattivo senso.



Siamo nel campo delle opinioni. Per te è così, per altri no. Un "secondo me" sarebbe quantomeno opportuno in caso di affermazioni del genere.


Nemmeno tu sei riuscito a fornire una sola spiegazione sensata del perchè dovremmo essere contrari ai Dico.
L'unico modo di essere contrari è quello di accettare che le coppie di fatto continuino ad essere INUTILMENTE discriminate. Questo, quindi, lo ritengo inaccettabile in senso assoluto.


Scritto da: Aryon° 25/04/2007 23.36


Molti invece pensano invece che l'approvazione di una legge del genere porterebbe ad istituzionalizzare la precarietà dei rapporti, favorendo quindi a lungo andare la solitudine, la povertà e mettendo a rischio proprio i più deboli e gli emarginati.

Mi chiedo come sia possibile. tra l'altro, nessuno è mai stato in grado di spiegarlo...



Che l'introduzione dei Dico contribuisca a dare pubblico lustro ad una mentalità in favore della precarizzazione dei rapporti di coppia credo sia talmente evidente da non esserci bisogno di ulteriori spiegazioni.


Io direi proprio di sì: c'è bisogno di spioegazioni e di DIMOSTRAZIONI, dato che non basta affermare una cosa per fare in modo che questa sia vera. Anzi, a dirla tutta, penso proprio sia una grandissima stupidaggine. E discriminare le coppie di fatto perchè qualcuno dice stupidaggini è quantomeno seccante...



Scritto da: Aryon° 25/04/2007 23.36

E' lo stesso discorso che veniva fatto in occasione della legalizzazione del divorzio o dell'aborto. Il problema anche allora, dal punto di vista civile, era che una pronunciazione normativa esplicita su una tematica di grande importanza sociale, avrebbe poi favorito la diffusione di una mentalità divorzista, quella che ha portato poi migliaia di matrimoni a naufragare dopo la prima crisi, e di una mentalità abortista, quella che ha portato ad un olocausto di nascituri.


Questa è una palese falsità.
Le separazioni e gli aborti avvengono comunque, pur non essendo legalizzati. Legalizzare divorzio e aborto è (pure questo) una questione di civiltà, dato che permette a coppie in crisi di rifarsi una vita, e a donne che devono abortire di farlo in completa sicurezza, igiene e omprensione psicologica.
Dire che legalizzare l'aborto incentiva gli aborti significa dire una cretinata, dato che è certamente e palesemente falso. Per non parlare poi dell'espressione "olocausto di nascituri", che è una bieca demonizzazione del DIRITTO all'aborto. In realtà è un controsenso parlare di "olocausto di nascituri", dato che un embrione, molto semplicemente, non è una persona.




Scritto da: Aryon° 25/04/2007 23.36



Da un punto di vista laico, è impossibile non accorgersi che il riconoscimento delle coppie di fatto (sia eterosessuali che omosessuali), e non dei signooli individui, è semplicemente l'unico metodo possibile per risolvere una DISCRIMINAZIONE (sia materiale, che morale) che ormai da troppo tempo si protrae in Italia, al contrario dei maggiori paesi europei.



Dipende. Da un punto di vista laico, nel caso delle coppie di fatto eterosessuali non vi è alcuna discriminazione, dal momento che la rinuncia dei conviventi ai diritti di una famiglia tradizionale è il frutto di una scelta libera e consapevole. Nessuno obbliga una coppia di fatto eterosessuale a convivere senza regole piuttosto che a sposarsi e difatti qualora i due conviventi sentissero la necessità di vedersi riconosciuti tutti i diritti spettanti alle famiglie tradizionali, non dovrebbero fare altro che correre in Comune a riconoscere pubblicamente la loro unione. Ne hanno la piena facoltà, dunque non ha senso che reclamino diritti quando esiste già per loro la possibilità di ottenerli. Chiaro però che certi diritti debbano andare di pari passo con relativi doveri e se la coppia non vuole accollarsi tali doveri, è giusto che non abbia nemmeno i diritti che sono legati proprio all'assunzione di determinati doveri.

Il caso problematico, quindi, è unicamente quello delle coppie omosessuali, che anche nel caso in cui lo desiderassero, non avrebbero la possibilità di mettersi in regola come coppia di fronte allo Stato, con l'assunzione di diritti e doveri civili. E poichè si sa, dall'opinione comune e dai sondaggi, che gli italiani sono in larga maggioranza contrari ai matrimoni gay, soprattutto per il timore che portino in seguito alla richiesta di adozioni di figli, ecco che si cerca di conquistare "una prima base" come nel baseball, introducendo intanto i DICO, anche quando, come ripeto, se solo di diritti si trattasse, sarebbe possibile riconoscerli tranquillamente con semplici interventi sul Codice Civile e quindi senza una nuova legge foriera di possibili stravolgimenti sociali.

Che in altri Paesi europei ci sia una legislazione diversa dalla nostra, non significa che questa sia necessariamente più "avanti" e che per questo vada imitata. Già in un paio dei Paesi della nostra Unione Europea è legalmente accettato l'incesto e penso sappiamo tutti che in uno di questi Paesi esiste un partito che si batte apertamente la legalizzazione della pedofilia. E' questo l'esempio che dovremmo seguire?



Il matrimonio tra gay è certamente la conquista che anche l'Italia dovrà prima o poi raggiungere, se si vuole definire un paese veramente libero, laico e tollerante. E' ovvio che per eliminare la discriminazione dei gay si debba concedere loro anche l'unione civile. Gli omosessuali sono persone come le altre, e come le altre sentono il bisogno di legarsi affettivamente l'uno all'altro, di unirsi in coppie stabili, e di sentirsi TUTELATI E RICONOSCIUTI dalla Società (ovvero dallo Stato) in quanto coppia a tutti gli effetti, con tanto di diritti e di doveri, nè più nè meno degli eterosessuali.
Non esiste un solo motivo razionale per far sì che questo bisogno degli omosessuali (che è tale e quale a quello degli eterosessuali) diventi un diritto. Non concedere questo diritto è solo discriminazione.

ClintEastwood82
00giovedì 26 aprile 2007 15:44
X Upuaut


||Da un punto di vista laico, è impossibile non accorgersi che il riconoscimento delle coppie di fatto (sia eterosessuali che omosessuali), e non dei signooli individui, è semplicemente l'unico metodo possibile per risolvere una DISCRIMINAZIONE (sia materiale, che morale) che ormai da troppo tempo si protrae in Italia, al contrario dei maggiori paesi europei. ||


Per persone che credono nei valori famigliari e nella famiglia naturale (Uomo+Donna+Figli) il costituirsi di una coppia omosessuale può benissimo andare contro certi principi, quindi non è cosa da prendere così alla leggera, cioè "va fatta perchè risolverebbe una discriminazione", che poi nulla dice che la risolverebbe.




||Nemmeno tu sei riuscito a fornire una sola spiegazione sensata del perchè dovremmo essere contrari ai Dico.
L'unico modo di essere contrari è quello di accettare che le coppie di fatto continuino ad essere INUTILMENTE discriminate. Questo, quindi, lo ritengo inaccettabile in senso assoluto. ||



Un motivo valido che già si era discusso nel forum era che non c'è procreazione con l'omosessualità; un altro motivo che riguarda molto la moralità e il lato psicologico, è quello che con il legalizzare le coppie omosessuali aumenterebbero le adozioni di figli da parte di queste, e quindi un figlio si ritroverebbe con due padri o due madri, anche se l'uno fungesse da padre e l'altro da madre sarebbe comunque una distorsione della natura, e nulla esclude che non abbia ripercussioni psicologiche sul figlio che potrebbero trasformarsi anche in patologiche (quest'ultima è ovviamente una congettura ma non è da escludere).



||Legalizzare divorzio e aborto è (pure questo) una questione di civiltà, dato che permette a coppie in crisi di rifarsi una vita, e a donne che devono abortire di farlo in completa sicurezza, igiene e omprensione psicologica. ||


Da chi ha deciso di mettere nel cestino la moralità sicuramente si, con questa tua logica si avvallerebbe qualsiasi cosa, così sarebbero giustificati anche gli stermini degli ebrei dai nazisti, perchè magari è una questione di civiltà togliersi di dosso quella spazzatura di gente giudaica che inquina la gente pura, vero?
Leggiti qualche libro delle alte sfere naziste, e vedrai che secondo loro era giustissimo fare ciò che hanno fatto, questo perchè facevano apparire giuste cose che non lo erano affatto, come fa tu con l'aborto e i divorzi.



||In realtà è un controsenso parlare di "olocausto di nascituri", dato che un embrione, molto semplicemente, non è una persona. ||


Se sei esperto di embriologia poi ci illustri questa tua idea che l'embrione non sia una persona; per quello che ho studiato sugli embrioni in realtà posso dire che hanno tutte le caratteristiche per essere chiamati "esseri umani", anche alle prime fasi di vita dai foglietti embrionali in poi, si vedono pian piano costituirsi organi viventi e non semplici ammassi di cellule senza vita.

[Modificato da ClintEastwood82 26/04/2007 15.45]

Aryon°
00venerdì 27 aprile 2007 00:22

Scritto da: (Upuaut) 26/04/2007 11.49

Anzi, a dirla tutta, penso proprio sia una grandissima stupidaggine. E discriminare le coppie di fatto perchè qualcuno dice stupidaggini è quantomeno seccante...



A dire il vero mi sembra che questo tipo di linguaggio si addica di più a quello che hai scritto tu. Ad ogni modo, è chiaro che di dimostrazioni empiriche non se ne possono dare, NE' in un senso, NE' nell'altro. Al massimo si possono fornire delle argomentazioni, basate sulla logica, più o meno condivisibili a seconda dei punti di vista di partenza, una realtà quest'ultima che sembra esserti perlopiù sconosciuta.


Le separazioni e gli aborti avvengono comunque, pur non essendo legalizzati. Legalizzare divorzio e aborto è (pure questo) una questione di civiltà, dato che permette a coppie in crisi di rifarsi una vita, e a donne che devono abortire di farlo in completa sicurezza, igiene e omprensione psicologica.
Dire che legalizzare l'aborto incentiva gli aborti significa dire una cretinata, dato che è certamente e palesemente falso. Per non parlare poi dell'espressione "olocausto di nascituri", che è una bieca demonizzazione del DIRITTO all'aborto. In realtà è un controsenso parlare di "olocausto di nascituri", dato che un embrione, molto semplicemente, non è una persona.



E' ancora una volta la tua opinione. Per me l'embrione è una persona a tutti gli effetti e come tu troveresti incivile il mancato riconoscimento del diritto all'aborto, io invece trovo incivile il suo riconoscimento e provo sdegno per il fatto che una tale barbarie sia permessa e persino applaudita in un Paese civilizzato come il nostro. Il problema comunque non è tanto il singolo aborto o la singola separazione di una coppia, avvenimenti che, come giustamente fai notare, sempre ci sono stati e sempre ci saranno. Il problema è che una volta che è stata fatta una pronunciazione ufficiale da parte del legislatore su un tema eticamente sensibile, la legge non è andata a regolare solo quei casi già senza speranza, ma ha creato o rafforzato una mentalità comune che ha portato a far percepire quel tipo di scelta sempre e comunque lecita e opportuna, anche quando non lo è affatto.

Infatti, se prima ci si pensava bene prima di divorziare e si cercava di farsi forza per uscire dalle crisi di coppia ricordandosi della solenne promessa fattasi il giorno del matrimonio e rafforzando così l'unione grazie al superamento dei momenti difficili, è innegabile che la mentalità divorzista che la legge sul divorzio ha contribuito a diffondere, abbia fatto sì che al giorno d'oggi molte coppie di sposi non si facciano problemi a mollarsi su due piedi alla prima incomprensione, anche in situazioni in cui la relazione, con un po' d'impegno, non sarebbe affatto naufragata, ma anzi sarebbe continuata felicemente nel tempo più forte di prima.

Altrettanto succederebbe anche allorchè fosse introdotta una legge sul riconoscimento delle coppie di fatto: diventerebbe una cosa "normale" dare vita a rapporti precari, basati sulle esigenze individuali del momento e slegati da un progetto di unione stabile e duratura, di una famiglia basata sul matrimonio che è cellula fondamentale della società anche per la nostra Costituzione. Convivere avrebbe lo stesso valore che sposarsi se ci fosse un'equiparazione tra coppie di fatto e famiglie tradizionali e il matrimonio perderebbe quel suo valore sacrale che ha anche di fronte allo Stato.

Vale la pena forse di ricordare che il nostro Paese è l'ultimo in Europa per tasso di natalità. Stiamo andando verso il suicidio demografico. Meno persone nasceranno in futuro, più problemi ci saranno per l'intera società, per l'economia, per il pagamento delle pensioni a quei tanti che nel frattempo saranno invecchiati e lo Stato sociale dovrà essere gradualmente smantellato, con conseguenze nefaste per tutti e soprattutto per i più deboli. Ora mi pare evidente che la precarietà dei rapporti di coppia, quali quelli tra conviventi, 1: non favorisca le nascite; 2: incida negativamente anche su quei figli che, statistiche alla mano, nelle coppie precarie crescono con molti più problemi di quelli che invece hanno alle spalle una famiglia solida e unita.

Quindi perchè introdurre una legge che renderà dominante questo tipo di mentalità, quando si possono riconoscere quei diritti che mancano ai conviventi (etero e gay) in maniera più soft e senza stavolgimenti sociali?

E' chiaro che lo scontro è puramente ideologico. Chi fa propaganda omosessualista non si accontenta di vedersi riconosciuti certi diritti basilari di convivenza civile e le seguenti parole di Upuaut lo confermano in pieno. Si usa la storiella della discriminazione come scusa per diffondere un'IDEOLOGIA e per imporla al resto della società sotto mentite spoglie di un atto di nobile progresso.


Il matrimonio tra gay è certamente la conquista che anche l'Italia dovrà prima o poi raggiungere, se si vuole definire un paese veramente libero, laico e tollerante.



Completamente in disaccordo. Libertà non è affatto sinomino di liceità di fare tutto ciò che si ritiene opportuno. E finiamola di propagandare l'ideologia omosessualista dando per scontato che sia caratterizzante della laicità dello Stato. Non sta scritto da nessuna parte che essere laici significhi essere favorevoli al riconoscimento delle coppie di fatto, tantomeno di quelle omosessuali, nè che i cattolici siano gli unici contrari al riconoscimento di questo tipo di unioni. Si può essere laici (e persino atei anticlericali) ed essere comunque contrari alle coppie omosessuali, ne conosco a bizzeffe. E finiamola anche di dare in continuazione di intollerante o di discriminante o di omofobo (cosa c'entrerà poi la omo-fobia, che alla lettera è la paura dei gay??) a chiunque esprima giudizi contrari alla mentalità omosessualista emergente! Considerare sbagliate le unioni gay non significa provare odio per nessuno. Difatti, si può condannare il comportamento di una persona pur continuando a rispettarla nel profondo e ad amarla, per quanto ne possiamo essere capaci, proprio in quanto persona.


Non concedere questo diritto è solo discriminazione.



Sarebbe discriminazione se si volesse disconoscere ai gay il diritto di lavorare, di istruirsi o di curarsi, ma impedire loro di sposarsi e di equiparare la loro unione a quella della famiglia tradizionale è una sana proibizione! Occorre che una società che si vuole definire veramente civile si ponga dei limiti etici minimi che tutti siano tenuti a rispettare, secondo princìpi prestabiliti. Se questi princìpi non vengono fissati con fermezza, cosa impedirà oggi o un domani a qualcuno di venirsene fuori dicendoci che è giusto l'incesto, o la poligamia, o la pedofilia?
spirito!libero
00venerdì 27 aprile 2007 09:31
Come sempre in queste discussioni si fa di tutte le erbe un unico fascio. Si equipara il divorzio all’aborto, i Dico agli stermini nazzisti ecc… Sono questi qualunquismi che non fanno progredire i dialoghi.

Siccome i temi sono davvero troppi vorrei chiedere, di cosa vogliamo parlare di tutto o di un singolo tema ? Siccome il 3d parla di Dico di questi mi occuperò tralasciando i soliti sconfinamenti nei soliti luoghi comuni.

Estendere dei diritti alle coppie di fatto non solo non mina la famiglia tradizionale, ma rende l’Italia una nazione civile. Qui non si tratta di riconoscere un matrimonio di serie B, ma di dare dei diritti sacrosanti a due persone che si vogliono bene a prescindere dal sesso.

Questi diritto seono:

- permettere al soggetto di assistere il compagno/a in ospedale in caso di malattia grave o meno e decidere in caso di morte.

- diritto all’eredità

- permettere la reversibilità della pensione

- permettere che possano usufruire delle agevolazioni per i figli

Per ora mi vengono in mente questi. Quale male ci sarebbe ad estendere alle coppie di fatto i suddetti diritti ?

In merito alle adozioni il discorso diventa complesso perché ci vorrebbero degli esperti di psicologia infantile per decidere se è meglio che un bambino cresca in un orfanotrofio o abbandonato in africa a morire di fame o tra l’amore di due genitori anche se dello stesso sesso.

Saluti
Andrea
(Upuaut)
00venerdì 27 aprile 2007 12:45

Vietare ad un gay di sposarsi è discriminazione, se non si capisce questo, è inutile proseguire la discussione. Si spera soltanto che tanta omofobia sia circoscritta ad un numero sempre minore di persone.

Aryon°
00venerdì 27 aprile 2007 15:04

Scritto da: spirito!libero 27/04/2007 9.31

Quale male ci sarebbe ad estendere alle coppie di fatto i suddetti diritti ?



Nessuno caro spirito libero, nessuno. Ma fermo restando che le coppie etero hanno già la possibilità di sposarsi per vedersi riconosciuti i suddetti diritti, un fatto di cui spesso in questo tipo di dibattito i sostenitori dei Dico sembrano quasi dimenticarsi, quello che non capisco è perchè tra le varie modalità di riconoscimento di questi diritti, si debba insistere proprio su quella più contestata, ovvero una legge organica che preveda l'equiparazione tra famiglie tradizionali e coppie di fatto. Nessuno avrebbe da ridire in caso di riconoscimento di diritti soggettivi individuali ai conviventi, quindi perchè non si sceglie questa strada? Vuoi vedere che è perchè che non si tratta solo di decidere se riconoscere o meno certi diritti ai conviventi, ma di far prevalere l'ideologia laicista/omosessualista sulla morale cristiana?


Scritto da: (Upuaut) 27/04/2007 12.45

Si spera soltanto che tanta omofobia sia circoscritta ad un numero sempre minore di persone.



La omofobia, intesa come odio e intolleranza verso la persona che è omosessuale, è sempre e comunque da condannare e da cercare di estirpare. Non esiste motivazione al mondo che possa giusticare il maltrattamento, l'offesa o lo scherno di un omosessuale per la sua condizione, ma quando si tratta di opporsi ad un'ideologia che voglia propagandare l'omosessualità come cosa giusta e sana, allora è lecito che chi non è d'accordo faccia sentire la propria voce senza che per questo venga apostrofato con etichette poco piacevoli.

Qualcuno può rispondere all'ultima parte del mio precedente intervento, elusa finora: "Occorre che una società che si vuole definire veramente civile si ponga dei limiti etici minimi che tutti siano tenuti a rispettare, secondo princìpi prestabiliti. Se questi princìpi non vengono fissati con fermezza, cosa impedirà oggi o un domani a qualcuno di venirsene fuori dicendoci che è giusto l'incesto, o la poligamia, o la pedofilia?"
(Upuaut)
00venerdì 27 aprile 2007 15:44
Re:

Scritto da: Aryon° 27/04/2007 15.04


La omofobia, intesa come odio e intolleranza verso la persona che è omosessuale, è sempre e comunque da condannare e da cercare di estirpare. Non esiste motivazione al mondo che possa giusticare il maltrattamento, l'offesa o lo scherno di un omosessuale per la sua condizione, ma quando si tratta di opporsi ad un'ideologia che voglia propagandare l'omosessualità come cosa giusta e sana, allora è lecito che chi non è d'accordo faccia sentire la propria voce senza che per questo venga apostrofato con etichette poco piacevoli.




Caro il mio Aryon,
forse ti sfugge il fatto che l'omosessualità E' una cosa giusta e sana, nel senso che è una condizione non patologica, nè più nè meno di avere gli occhi azzurri o la pelle nera. E questa non è una ideologia, E' UNA VERITA' SCIENTIFICA. L'ideologia, semmai, sta nel negare questo, e nel propagandare impunemente ideologie di intolleranza facendo credere, appunto, che l'omosessualità NON sia una cosa "sana" (come fai tu, ad esempio, che sei omofobo senza nemmeno accorgertene, purtroppo).







[Modificato da (Upuaut) 27/04/2007 15.45]

spirito!libero
00venerdì 27 aprile 2007 16:44
“Nessuno caro spirito libero, nessuno”

E allora diamoglieli, cosa aspettiamo ?

“fermo restando che le coppie etero hanno già la possibilità di sposarsi per vedersi riconosciuti i suddetti diritti”

Ma le coppie non-etero no purtroppo. Comunque anche le coppie etero che non vogliono sposarsi hanno il diritto di avere i suddetti elementi riconosciuti.

“ovvero una legge organica che preveda l'equiparazione tra famiglie tradizionali e coppie di fatto”

Tu conosci il disegno di legge sui Dico ? C’è scritto quello che hai detto tu ? A me sembra che ci siano delle semplici estensioni dei diritti.

“perchè non si sceglie questa strada?”

Io sono per questa strada e credo anche l’attuale governo.

“far prevalere l'ideologia laicista/omosessualista sulla morale cristiana? “

Lo scontro viene da parte cattolica non dalla parte laica. Chi estende e chi non vuole estendere dei due ?

“l'omosessualità come cosa giusta e sana”

Cos’è giusto ? Perché non è sana ?

“civile si ponga dei limiti etici minimi che tutti siano tenuti a rispettare”

Si ma tali valori sono da discutere sulla base della ragione e non sulla base di verità rivelate non condivise da tutti.

“secondo princìpi prestabiliti”

Da chi ?

“Se questi princìpi non vengono fissati con fermezza, cosa impedirà oggi o un domani a qualcuno di venirsene fuori dicendoci che è giusto l'incesto, o la poligamia, o la pedofilia?"

La ragione, sempre il dibattito e la ragione.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 27/04/2007 16.46]

(Upuaut)
00venerdì 27 aprile 2007 19:20
Re:

Scritto da: ClintEastwood82 26/04/2007 15.44
X Upuaut


||Da un punto di vista laico, è impossibile non accorgersi che il riconoscimento delle coppie di fatto (sia eterosessuali che omosessuali), e non dei signooli individui, è semplicemente l'unico metodo possibile per risolvere una DISCRIMINAZIONE (sia materiale, che morale) che ormai da troppo tempo si protrae in Italia, al contrario dei maggiori paesi europei. ||


Per persone che credono nei valori famigliari e nella famiglia naturale (Uomo+Donna+Figli) il costituirsi di una coppia omosessuale può benissimo andare contro certi principi, quindi non è cosa da prendere così alla leggera, cioè "va fatta perchè risolverebbe una discriminazione", che poi nulla dice che la risolverebbe.


La discriminazione nei confronti dei gay esiste, e il solo fatto che non gli si voglia riconoscere l'unione civile nè una prova.
Anche una coppia di omosessuali crede nel "valore della famiglia", ed è proprio per questo che richiede a gran voce (giustamente!) di volere essere riconosciuta come tale, visto che di fatto una famiglia lo è già.



Scritto da: ClintEastwood82 26/04/2007 15.44


||Nemmeno tu sei riuscito a fornire una sola spiegazione sensata del perchè dovremmo essere contrari ai Dico.
L'unico modo di essere contrari è quello di accettare che le coppie di fatto continuino ad essere INUTILMENTE discriminate. Questo, quindi, lo ritengo inaccettabile in senso assoluto. ||



Un motivo valido che già si era discusso nel forum era che non c'è procreazione con l'omosessualità; un altro motivo che riguarda molto la moralità e il lato psicologico, è quello che con il legalizzare le coppie omosessuali aumenterebbero le adozioni di figli da parte di queste, e quindi un figlio si ritroverebbe con due padri o due madri, anche se l'uno fungesse da padre e l'altro da madre sarebbe comunque una distorsione della natura, e nulla esclude che non abbia ripercussioni psicologiche sul figlio che potrebbero trasformarsi anche in patologiche (quest'ultima è ovviamente una congettura ma non è da escludere).



1- Non c'è procreazione con l'omosessualità. E allora? Forse che una coppia di eterosessuali STERILE,o che comunque decide di NON avere figli, non viene comunque riconosciuta come una "famiglia"? E allora perchè una coppia di gay no? Se non è discriminazione questa...

2- Legalizzare le coppie omosessuali NON significa aumentare le adozioni da parte di queste: non esiste NESSUNA correlazione logica tra le due azioni.
Anzi, a dirla tutta, i DICO non prevedono nemmeno l'adozione, eppure una buona parte dei cattolici li vedono come fumo negli occhi: per quale motivo? Se non è discriminazione questa...

3- Premesso che i DICO non contemplano l'adozione di bambini (ma inspeigabilmente vengono rifiutati lo stesso); non c'è davvero NESSUN motivo sensato per vietare l'adozione di un bambino ad una coppia gay, dato che (scientificamente parlando) è stato dimostrato i bambini adottati da coppie gay non ricevono alcun danno nè materiale nè psicologico...



Scritto da: ClintEastwood82 26/04/2007 15.44


||Legalizzare divorzio e aborto è (pure questo) una questione di civiltà, dato che permette a coppie in crisi di rifarsi una vita, e a donne che devono abortire di farlo in completa sicurezza, igiene e omprensione psicologica. ||



Da chi ha deciso di mettere nel cestino la moralità sicuramente si, con questa tua logica si avvallerebbe qualsiasi cosa, così sarebbero giustificati anche gli stermini degli ebrei dai nazisti, perchè magari è una questione di civiltà togliersi di dosso quella spazzatura di gente giudaica che inquina la gente pura, vero?
Leggiti qualche libro delle alte sfere naziste, e vedrai che secondo loro era giustissimo fare ciò che hanno fatto, questo perchè facevano apparire giuste cose che non lo erano affatto, come fa tu con l'aborto e i divorzi.


L'embrione non è una persona. Rileggiti un libro di biologia e poi ne parliamo seriamente.
Ti consiglio di evitare di paragonare l'aborto alle stragi naziste perchè fai davvero una gran brutta figura... mostri solo tanta tanta tanta ignoranza. inoltre fai sentire inutilmente in colpa le donne che scelgono di abortire. Fossi in te mi vergognerei un pochino.








Scritto da: ClintEastwood82 26/04/2007 15.44


||In realtà è un controsenso parlare di "olocausto di nascituri", dato che un embrione, molto semplicemente, non è una persona. ||


Se sei esperto di embriologia poi ci illustri questa tua idea che l'embrione non sia una persona; per quello che ho studiato sugli embrioni in realtà posso dire che hanno tutte le caratteristiche per essere chiamati "esseri umani", anche alle prime fasi di vita dai foglietti embrionali in poi, si vedono pian piano costituirsi organi viventi e non semplici ammassi di cellule senza vita.




Vedi sopra.

ClintEastwood82
00domenica 29 aprile 2007 16:22
X Upuaut

||Caro il mio Aryon,
forse ti sfugge il fatto che l'omosessualità E' una cosa giusta e sana, nel senso che è una condizione non patologica, nè più nè meno di avere gli occhi azzurri o la pelle nera.||


Vedo che continua a incantarsi il disco sullo stesso punto, ma oltre alla causa ormonale che hai messo tu, che peraltro va analizzata come si deve, ed io non essendo un genetista poco mi compete, ce ne sono altre di cause, che possono essere psicologiche, un esempio ne sono molti famosi stilisti, essendo stati a contatto con molte donne nella loro vita, e non parlo di sesso quanto proprio di ambiente, molti si sono effemminati, e alcuni diventati omossessuali.
Un altra causa da te mancata riguarda la donna e l'insoddisfazione sessuale, molte donne non essendo pienamente soddisfatte del rapporto sessuale con gli uomini, ma anzi quasi frustrate perchè non le hanno sapute capire, sono passate al lesbismo in quanto si è radicata in loro l'idea che solo un'altra donna potesse capire veramente la loro sessualità: queste cose le puoi trovare nel "A Journal of Love" di Anais Nin o nel The lesbian Mith di Bettie Wysor.

Questo per farti capire che ciò che tu proproni può essere una causa, non la causa, le quali sono molteplici.



||che l'omosessualità NON sia una cosa "sana" (come fai tu, ad esempio, che sei omofobo senza nemmeno accorgertene, purtroppo).||


Dipende, spogliandomi un attimo di tutti i miei concetti cristiani e spogliandomi dei miei giudizi sull'omosessualità, facendo finta per un attimo di essere ateo, l'omosessualità può benissimo essere non sana se la sua causa è nata da una frustrazione sessuale o da un condizionamento di qualche tipo, e quindi va curata, per il bene della persona, parlo ovviamente di una percentuale.
Te invece cosa porti per avvallare o almeno dare un pò di credibilità alle tue tesi? Ciancerie da quattro soldi e tue opinioni personali.



||2- Legalizzare le coppie omosessuali NON significa aumentare le adozioni da parte di queste: non esiste NESSUNA correlazione logica tra le due azioni.
Anzi, a dirla tutta, i DICO non prevedono nemmeno l'adozione, eppure una buona parte dei cattolici li vedono come fumo negli occhi: per quale motivo? Se non è discriminazione questa... ||


La correlazione logica credo ci sia eccome, in quanto una coppia omosessuale legalizzata ha comunque più favore per ottenere adozioni, anche se comunque può adottare lo stesso, dipende sempre da chi va.



||3- Premesso che i DICO non contemplano l'adozione di bambini (ma inspeigabilmente vengono rifiutati lo stesso); non c'è davvero NESSUN motivo sensato per vietare l'adozione di un bambino ad una coppia gay, dato che (scientificamente parlando)
è stato dimostrato i bambini adottati da coppie gay non ricevono alcun danno nè materiale nè psicologico... ||


Penso che dovrai portare le cordinate per dire che lo sviluppo in coppia omosessuale non abbia ripercussioni sul bambino; i
disturbi psicologici infantili ci sono sempre stati e sopratutto in quelle famiglie con problemi o sociali o di altro genere, ma in una coppia omosessuale potrebbero benissimo accentuarsi i problemi sopratutto legati allo sviluppo sessuale del bambino, dai dimostrazione che poco sai di psicologia.

Invece di sparare tuoi pareri personali dovresti metterti tu nei panni di un bambino che nasce con due madri o ancora peggio con due padri, magari effeminati.



||L'embrione non è una persona. Rileggiti un libro di biologia e poi ne parliamo seriamente. ||


Mi sa che forse te sei uno di quelli che legge a caso su internet e crede di aver trovato chissà quale verità, forse serve a te leggere qualche manuale universitario perchè per quanto mi riguarda ne sono provvisto, e dicono diversamente da quanto dici tu, che credo sappia poco sia di embriologia che di anatomia.



||Ti consiglio di evitare di paragonare l'aborto alle stragi naziste perchè fai davvero una gran brutta figura... mostri solo tanta tanta tanta ignoranza. inoltre fai sentire inutilmente in colpa le donne che scelgono di abortire. Fossi in te mi vergognerei un pochino. ||


La brutta figura credo la faccia tu, perchè il mio paragone intendeva colpire la tua "semplicità" sul parlare dell'aborto, non sull'aborto in assoluto che in alcuni casi è anche avvallabile, quando è in pericolo la vita della madre ( e questa può benissimo decidere di morire lei per il figlio, a seconda dello sviluppo del feto) o in altri casi estremi, ma non certo per liberarsi da "un peso" solo perchè non si ha voglia di tenere il figlio.

A presto.
spirito!libero
00lunedì 30 aprile 2007 01:02
Per Clint

“in quanto una coppia omosessuale legalizzata ha comunque più favore per ottenere adozioni, anche se comunque può adottare lo stesso,”

La legge sulle adozioni non c’entra nulla con la legge sulle eventuali coppie di fatto. Oggi in Italia per accedere all’adozione occorre avere dei requisiti ben definiti, tra i quali non solo essere una coppia eterosessuale ma anche essere legalmente sposati e altre caratteristiche precise che non è il caso di elencare.

Quindi anche se si legalizzassero le coppie di fatto, questo nulla cambierebbe nei criteri per le adozioni, occorrerebbe cambiare anche quella legge.

“in una coppia omosessuale potrebbero benissimo accentuarsi i problemi sopratutto legati allo sviluppo sessuale del bambino”

Può darsi, ma vedo che nessuno risponde alla mia frase che ripropongo:
“ci vorrebbero degli esperti di psicologia infantile per decidere se è meglio che un bambino cresca in un orfanotrofio o abbandonato in africa a morire di fame o tra l’amore di due genitori anche se dello stesso sesso”


Per Aryon°

Vedo con disappunto che l’amico Aryon non ha risposto alla mia replica del suo post.

Saluti
Andrea



(Upuaut)
00lunedì 30 aprile 2007 19:16
Purtroppo contro l'ignoranza volontaria non c'è nulla da fare. C'è solo da sperare che le ideologie omofobiche siano circoscritte ad un numero sempre minore di persone. L'informazione scientifica dovrebbe servire a questo.

Seyia
00martedì 1 maggio 2007 16:23
Re:

Scritto da: (Upuaut) 21/04/2007 23.15
I DICO sono una legge di civiltà e come tale il provvedimento non ha colore. Non occorre essere di sinistra per riconoscere una legge di buonsenso.

I DICO sono delle forme di tutela pubblica e privata a quelle coppie che non vogliono o non possono accedere all'istituto matrimoniale.

I DICO servono a conferire diritti elementari ad una parte di cittadini e cittadine che ne sono esclusi: la possibilità per i partner di assistersi in caso di malattia, di conservare i contratti di affitto in caso di morte, di tutelare chi sceglie di dedicarsi al lavoro casalingo e quindi deve avere il diritto alla reversibilità previdenziale.

L'approvazione di una legge di tutela delle coppie di fatto serve a porre l'Italia sulla scia di quanto avvenuto nei maggiori paesi europei: approvare norme che tutelino i soggetti più deboli, indifesi, i soggetti al rischio della solitudine, della povertà, dell'emarginazione.

I "dico" conferirebbero diritti senza doveri, per questo non sarebbero affatto civili... I dico non tutelano i più deboli, anzi, inducono ad una mentalità irresponsabile..fanno perdere il significato del senso del dovere.....perchè per non affrontare una situazione che non ci piace in relazione al convivente basta semplicemente andare al comune a mettere una firma, ed è finito tutto!! Non occorre essere di destra per capire che per questo motivo il convivente più forte non è vincolato ed il più debole non è di conseguenza affatto tutelato dai dico!!

I fondi pensione complementari già prevedono la possibilità di reversibilità a favore del convivente. Diverse casse professionali private (giornalisti, notai, commercialisti, avvocati, consulenti del lavoro, parlamentri) prevedono già l'estensione del diritto alle prestazioni sanitarie a favore del convivente. Inoltre il convivente può stipulare a favore dell'altro contratti di previdenza privata e polizze private. Per quanto riguarda l'assistenza in ospedale non c'è nessuna legge che impedisca di visitare e accudire il convivente in caso di malattia, ricovero, ecc.. E' il paziente che decide da chi farsi assistere. Per quanto riguarda l'alloggo e l'affitto il convivente subentra nel contratto di locazione in caso di morte del conduttore. A colui che abbia cessato la convivenza succede il partner nel caso in cui ci sia prole naturale (art. 6, Legge 392/78). Per l'assegnazione degli alloggi di edilizia popolare, quando l'originario assegnatario abbandona l'abitazione, il convivente affidatario della prole conserva il diritto di usufruire dell'alloggio (Corte cost. 559/89)... Inoltre comunque basta tutelarsi semplicemente decidendo di essere entrambi titolari del contratto di locazione o di acquisto...Cointestando il contratto il subentro è automatico...
I diritti individuali sono già tutelati dalla legge, quindi non c'è alcuna necessità di riconoscere un'unione legale diversa dal matrimonio...

[Modificato da Seyia 01/05/2007 16.28]

spirito!libero
00martedì 1 maggio 2007 18:30
“perchè per non affrontare una situazione che non ci piace in relazione al convivente basta semplicemente andare al comune a mettere una firma, ed è finito tutto”

E allora ? Chi sei tu per impedirlo ? Vuoi forse uno stato “padre-padrone” ? Ognuno DEVE essere libero di decidere quanto e come impegnarsi in un rapporto a due con il proprio partner, l'importante è essere entrambi concsenzienti.

“Non occorre essere di destra per capire che per questo motivo il convivente più forte non è vincolato ed il più debole non è di conseguenza affatto tutelato dai dico!!”

Non hai idea di quello di cui stai parlando. Leggi la bozza di legge prima di parlare.

“Per quanto riguarda l'assistenza in ospedale non c'è nessuna legge che impedisca di visitare e accudire il convivente in caso di malattia, ricovero, ecc..”

Anche qui dimostri di non conoscere la materia che vorresti trattare. Il convivente non solo non può visitare l’ammalato in fin di vita se i parenti non lo consentono, ma non può nemmeno avere informazioni sulla sua salute, perché i medici sono tenuti a dare informazioni solo ai parenti o ai coniugi !!

“E' il paziente che decide da chi farsi assistere.”

Santa ingenuità, e se il paziente non è coscente ?

“A colui che abbia cessato la convivenza succede il partner nel caso in cui ci sia prole naturale”

Solo in caso di prole ! E se non hanno figli ?

“diritti individuali sono già tutelati dalla legge”

Semplicemente falso, si legga sopra.

Saluti
Andrea
Seyia
00martedì 1 maggio 2007 19:34
Re:

Scritto da: spirito!libero 27/04/2007 9.31
- diritto all’eredità

Basta fare testamento e nominare il convivente proprio erede per la quota disponibile ( i legittimari sono i figli, il coniuge e, in assenza di figli, gli ascendenti).

spirito!libero
00martedì 1 maggio 2007 19:49
Vedo che ti sei guardata/o bene dal rispondere alle altre obiezioni che ho scritto nel mio ultimo post.

Inoltre fare testamento magari uno a 40 non ci pensa, non credi ? E il tutto andrebbe ad un cugino lontanto che non si è mai nemmeno conoscuito piuttosto che alla persona a cui si è voluto bene magari per 20 anni ?

Ma perchè da tanto fastidio allargare i diritti ? che avete paura che vi si tolga qualche quattrino ?

Andrea

[Modificato da spirito!libero 01/05/2007 19.50]

Seyia
00martedì 1 maggio 2007 20:13
Re:

Scritto da: spirito!libero 01/05/2007 18.30
“perchè per non affrontare una situazione che non ci piace in relazione al convivente basta semplicemente andare al comune a mettere una firma, ed è finito tutto”

E allora ? Chi sei tu per impedirlo ? Vuoi forse uno stato “padre-padrone” ?

No, voglio semplicemente uno stato che educhi le persone alla responsabilità, e non al contrario!


Ognuno DEVE essere libero di decidere quanto e come impegnarsi in un rapporto a due con il proprio partner, l'importante è essere entrambi concsenzienti.

Ammesso e non concesso che lo Stato debba dare incentivi alle relazioni dei conviventi, allora deve concederli anche ai membri di tutte le altre relazioni affettivo-solidaristiche. Ebbene, i DICO escludono la forme di assistenza reciproca tra anziani o tra religiosi che vivono insieme e si sostengono reciprocamente o tra nonni e nipoti, tra genitori e figli disoccupati che vivono insieme, altrimenti creano una discriminazione. Perché mai privilegiare i conviventi? Forse perché le loro relazioni hanno alla base un’unione sessuale? Ma, se conta questa, allora bisognerebbe incentivare economicamente e legislativamente anche la poligamia e l’incesto. E poi, perché solo le relazioni tra due persone, non tra tre, quattro o più persone? Perchè discriminare chi convive con più di una persona?

[Modificato da Seyia 01/05/2007 20.57]

Seyia
00martedì 1 maggio 2007 20:30
Re:

Scritto da: (Upuaut) 01/05/2007 17.42
Prima di ciarlare a vanvera, si consiglia di leggere qui:

www.pariopportunita.gov.it/Pari_Opportunita/UserFiles/comunicati-stampa/scheda_...


Sarebbe interessante capire. come si può controllare se la relazione affettiva aperta alla sessualità dei conviventi è effettiva o soltanto dichiarata per ottenere il godimento dei diritti che deriverebbero dai DICO? Riconoscendo legalmente altre unioni alternative al matrimonio lo Stato si espone agli abusi e alle truffe di chi vuole aver benefici e diritti senza avere alcun dovere. In Francia esiste ormai un traffico di PACS offerti a precise tariffe.

Anche chi si sposa può farlo solo per avere certi incentivi; ma i doveri implicati dal matrimonio rendono meno allettanti tali diritti ed incentivi. Inoltre i DICO prevedono che un extracomunitario che non ha il diritto di soggiorno ottenga il permesso di soggiorno se convive tramite un DICO con un italiano: le simulazioni di convivenze saranno moltissime. In teoria, infatti, un cittadino italiano potrebbe stipulare anche decine di DICO in un anno con altrettanti extracomunitari: dopo ogni revoca si stipula una nuova convivenza e così si apre la porta a tutti i finti conviventi che si crede.

Ancora, il Disegna di Legge sui DICO dice che, se i conviventi non si recano insieme all'anagrafe per registrarsi, può andarci anche uno solo, che deve poi comunicare all'altro la registrazione avvenuta, mandandogli una raccomandata con ricevuta di ritorno. Ora, dato che all'anagrafe ci può andare anche un solo convivente, che poi “ha l'onere di darne comunicazione mediante lettera raccomandata con avviso di ricevimento all'altro convivente; la mancata comunicazione preclude la possibilità di utilizzare le risultanze anagrafiche a fini probatori ai sensi della presente legge”, e visto che la raccomandata, dato che i due convivono, la manda al suo stesso indirizzo, e considerato che la ricevuta di ritorno la può firmare chiunque, può benissimo succedere che uno dei due conviventi dichiari la convivenza senza che l'altro lo sappia.

Cioè Tizio e Caia coabitano. Caia va all'anagrafe, invia a Tizio la raccomandata, che arriva quando Tizio non è a casa. A casa c’è lei, dato che vivono insieme, e lei firma la ricevuta: così Tizio non sa che ha fatto un DICO. Insomma: se i due non vanno a registrarsi all'anagrafe, insieme o separatamente, come fanno all'anagrafe a sapere che entrambi vogliono fare un DICO? E se Tizio non vuole assumersi l’obbligo di versare gli alimenti e Caia glielo vuole imporre a sua insaputa? Ancora, i DICO non possono essere stipulati da chi coabita per motivi contrattuali, per esempio un anziano e una badante. Ma è facile immaginare che una badante in nero possa approfittare della debolezza o della complicità dell’anziano che assiste per assicurarsi (grazie ai DICO) permesso di soggiorno, subentro nell’affitto, parte dell’eredità (e anche la pensione di reversibilità, se in futuro verrà concessa ai conviventi).

Riconoscendo socialmente le convivenze, lo Stato dice di non ritenere più, come è stato fino ad oggi (per le buone ragioni spiegate), che le relazioni affettive matrimoniali siano le più auspicabili, bensì prospetta varie possibilità, che a livello di diritto sono equiparate. Così, si collocano sullo stesso piano lo stato matrimoniale, che di per sé aspira, almeno tendenzialmente, alla definitività e all’impegno, e quello dei conviventi, che rifiutano la definitività e l’assunzione di responsabilità. Insomma, è come se lo Stato dicesse ai giovani: «che voi facciate delle scelte impegnative che comportano delle responsabilità, o che viviate in rapporti a tempo determinato e con “clausola di rescissione”, per me è lo stesso». Inoltre ai DICO possono accedere anche gli omosessuali, perciò lo Stato avalla l’idea, inaccettabile, che l’omosessualità sia una pratica identica all’eterosessualità e che sia moralmente giusta.

[Modificato da Seyia 01/05/2007 20.34]

Seyia
00martedì 1 maggio 2007 20:51
Re:

Scritto da: spirito!libero 01/05/2007 18.30


“Non occorre essere di destra per capire che per questo motivo il convivente più forte non è vincolato ed il più debole non è di conseguenza affatto tutelato dai dico!!”

Non hai idea di quello di cui stai parlando. Leggi la bozza di legge prima di parlare.


Allora spiegami che succede se dicato e dicata casalinga si separano... Lui va a firmare l'annullamento del contratto al comune, dicata casalinga è il membro debole che non ha più improvvisamente diritto al mantenimento dal convivente e non ha lavoro, anche perchè prevedeva di restare sempre con il convivente che le aveva promesso amore eterno... che le succede? Si trova in difficoltà o no alla faccia dell'ex?
Se invece lo stato incoraggiasse e sostenesse con servizi il matrimonio, invece di proporre unioni alternative che non prevedono impegni e obblighi, le cose non andrebbero allo stesso modo perchè la coppia avrebbe scelto il matrimonio se avesse desiderato veramente un riconoscimento sociale, e dicata sarebbe tutelata nel caso di un'eventuale separazione

[Modificato da Seyia 01/05/2007 20.52]

Seyia
00martedì 1 maggio 2007 21:02
Re:

Scritto da: spirito!libero 01/05/2007 19.49
Vedo che ti sei guardata/o bene dal rispondere alle altre obiezioni che ho scritto nel mio ultimo post.

Inoltre fare testamento magari uno a 40 non ci pensa, non credi ? E il tutto andrebbe ad un cugino lontanto che non si è mai nemmeno conoscuito piuttosto che alla persona a cui si è voluto bene magari per 20 anni ?

Ma perchè da tanto fastidio allargare i diritti ? che avete paura che vi si tolga qualche quattrino ?

Andrea

[Modificato da spirito!libero 01/05/2007 19.50]


Anche per una questione di denaro.... Già per i DICO, quindi senza considerare un'eventuale concessione ai conviventi della pensione di reversibilità, concedendo la quale il nostro sistema previdenziale collasserebbe, la copertura finanziaria prevista dal Governo è di euro 4 milioni e 600 mila per l’anno 2008 ed euro 5 milioni a decorrere dall’anno 2009. E dove trovare le risorse per finanziare questa operazione? Per esempio, tagliando i fondi precedentemente destinati alle famiglie con figli da sostenere e che frequentano scuole non statali (53 milioni di euro in meno), come ha fatto la Finanziaria, che ha inoltre stabilito che nel nuovo esame di maturità i commissari interni delle scuole statali continueranno a essere pagati, mentre quelli delle scuole non statali non verranno più pagati; oppure tagliando le pensioni di reversibilità delle vedove degli ex dipendenti statali, che grazie alla nuova Finanziaria subiranno una decurtazione del 10 per cento. Come un Robin Hood alla rovescia, dunque, si toglie alla famiglia con figli per dare alle coppie di fatto, comprese quelle omosessuali.

[Modificato da Seyia 01/05/2007 21.10]

spirito!libero
00martedì 1 maggio 2007 21:49
“Anche per una questione di denaro”

Eccolo il vero nocciolo della questione, sempre il vile denaro. Se non è un motivo dogmatico-religioso ecco che compare inevitabilmente il dio denaro.

“dove trovare le risorse per finanziare questa operazione?”

Questo è un problema governativo, quando si vara una legge ci deve SEMPRE essere la copertura finanziaria.

“Per esempio, tagliando i fondi precedentemente destinati alle famiglie con figli”

Ecco la demagogia classista, quando non si hanno elementi logici per sostenere le proprie tesi, si passa alla pura propaganda, perché nessuno mai ha detto di togliere alle famiglie per dare alle coppie conviventi.

“sostenere e che frequentano scuole non statali (53 milioni di euro in meno), come ha fatto la Finanziaria”

Cosa buona e giusta, perché non vedo perché se c’è la scuola pubblica pagata dallo stato, lo stesso stato debba sobbarcarsi lìonere di chi vuole andare nella scuoletta privata da fighetti, forse per rinfoltire le casse vaticane visto che le scuole private sono per il 90% cattoliche ? Tu non sai con chi stai dibattendo mio/a caro/a.

“mentre quelli delle scuole non statali non verranno più pagati”

Altra cosa sacrosanta. C’è la scuola pubblica, che si andasse li che è ottima ! e soprattutto controllata da tutti.

“Allora spiegami che succede se dicato e dicata casalinga si separano”

Succede che se convivono da più di un tot di anni, il compagno più forte deve provvedere al mantenimento del compagno più debole, ne più ne meno che con i matrimoni.

“Se invece lo stato incoraggiasse e sostenesse con servizi il matrimonio, invece di proporre unioni alternative”

Lo stato non propone alcunché, si limita a costatare la realtà e ad adattarsi a tale realtà estendendo i diritti. Tu invece vuoi uno stato teocratico, siamo nel 2007 sveglia !

“la coppia avrebbe scelto il matrimonio se avesse desiderato veramente un riconoscimento sociale, e dicata sarebbe tutelata nel caso di un'eventuale se”arazione"

Bene allora togliamo sta boiata del divorzio che dura anni e tanti soldini e siamo apposto, non abbiamo bisogno dei Dico, cosa aspettiamo ?

“No, voglio semplicemente uno stato che educhi le persone alla responsabilità, e non al contrario! “

Quale responsabilità quella che decidi tu ? Inoltre lo stato non deve “educare”, non è il Papa il capo del governo per fortuna.

“ora deve concederli anche ai membri di tutte le altre relazioni affettivo-solidaristiche”

Infatti li da, dipende dal singolo caso, inutile fare di tutte le erbe un fascio, questa è ancora una volta demagogia spicciola che attacca sugli ingnoranti.

Saluti
Andrea

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