Inquisizione analisi

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spirito!libero
00giovedì 1 giugno 2006 15:52
Re:

Scritto da: Polymetis 01/06/2006 13.26
Visto che si continua a tirarmi in ballo è il caso che vi dica qual è il mio parere. Credo nel diavolo come qualunque cristiano, e credo anche alla possessione. Non credo invece che dei singoli individui, chiamati maghi, siano in grado con la loro arte di modificare la realtà né di farsi aiutare da qualche demone. La stregoneria e il diavolo sono realtà distinte.



Credi al diavolo e soprattutto alle possessioni diaboliche ? Questo non me lo sarei mai aspettato da te, lo dico sinceramente. Un contro è credere ad un ente creatore e a identificarlo con quello rivelato da Gesù, altra cosa è credere ai demoni ma soprattutto alle possessioni diaboliche. Tu che dici di applicare sempre rigorosamente il metodo scientifico per i tuoi studi, mi dici quali studi scientifici hanno dimostrato una possessione diabilica ?

Fatti un giro nel sito del Cicap trovarei tante spiegazioni utili.

saluti
Andrea

[SM=g27992] [SM=g27992]
ClintEastwood82
00giovedì 1 giugno 2006 17:32

Se leggi con attenzione, noti che Ratzinger dice in sostanza che le pratiche occulte e magiche non esistono ! “Pervertono la realtà” significa che la falsificano, portano all’errore, al male.


A me non sembra questo il senso di quelle parole,e Ratzinger tanto meno si sognerebbe mai di dire che il diavolo non esiste, andrebbe in contrasto con tutta la dottrina, e comunque non è certo il solo discorso sull'occultismo da parte di vertici cattolici; Amorth ne è un esempio, che di esperienza mi sembra che ne abbia molta, per quanto rigaurda possessioni, malefici etc etc.




Clint, la stregoneria non esiste ! E’ un’ invenzione della superstizione dell’uomo. (E’ incredibile che nel XXI secolo io fatichi ancora a convincere qualcuno di tali ovvietà).



In tutto il mondo, dagli indiani d'america al Brasile, dall'europa all'Africa, Cina , Giappone etc, sono sempre stati presenti centinaia e centinaia di pratiche occulte, magia, spiritismo, vodoo, macumba, e chi più ne ha più ne metta.
Se uno si documentasse un pò su cosa avviene in questo campo su tutto il globo, sia nell'antichità che attualmente, e approfondisse come si deve, capirebbe che qui non è in ballo solo una credenza popolare, non solo superstizione, ma vere realtà che fanno danno, raltà sopratutto soprannaturali.
Se si leggono alcune delle migliaia di testimonianze che esistono su questi argomenti, ci si accorge che non si tratta soltanto di fenomeni psicologici, anche quelli certo, ma si tratta anche di fenomeni inspegabili.
Qui non si sta parlando di chi attraversa le scale o rompe gli specchi, o a chi gli attraversa la strada un gatto nero, questa è sì superstizione, ma non centra nulla con la stregoneria.
Il mondo è grande caro spirito.



ma intendo solamente che non hai ancora sviluppato quel senso critico indispensabile per comprendere determinati concetti e che sta alla base della capacità di analisi nell’affrontare certi problemi.



Ci vuole il giusto equilibrio, se pensi che sia credulone, sbagli perchè comunque è sempre pieno di grosse bufale, anche nell'occultismo; se fossi superscettico, sarebbe sbagliato uguale perchè così rischio di annebbiarmi gli occhi, e non vedrei bene ciò che magari è reale.




Dipende da cosa intendi per senso profondo. Se per te quest’ultimo è rappresentato dalla stregoneria, dagli esorcismi ecc, allora hai ragione, è un senso che non mi appartiene, a mio avviso il senso profondo del messaggio cristiano è l’amore, AGAPE appunto.


Non parlo della stregoneria, ma del senso spirituale che hanno i brani della Bibbia, come le parabole di Gesù, il quale ha appunto detto che "chi ha orecchi per udire oda";
Alcuni brani non vanno presi solo dal loro senso letterale ma anche spirituale, come per esempio l'Eucarestia.
Riguardo ai demoni, i Vangeli ne sono pieni di fatti, quindi nemmeno li metto in discussione.




Allora, come ti ho detto mille volte, nessuno scienziato sano di mente affermerebbe mai che la scienza può spiegare tutto !


Esatto, ma visto che certi fenomeni ci sono e non sono invenzioni umane, e questo è evidente (appunto es. miracolo del sole) significa che il metodo scientifico va preso in senso fisico, ma in senso spirituale e soprannaturale decade.




invece vorrei invitare Clint ad pèroseguire quando vuole ad inserire altre cose sui protestanti



Emh, Presso cos'è che dovrei inserire sui protestanti? [SM=g27994]




Non credo invece che dei singoli individui, chiamati maghi, siano in grado con la loro arte di modificare la realtà né di farsi aiutare da qualche demone.


Eppure Polymetis, nel dialogo di S.Caterina, si parla di incantesimi di demoni.
Inoltre se si leggono varie biografie di maghi tipo Aleister Crowley, si capisce che non erano solo visionari, ma avevanoa che fare con realtà soprannaturali.
Se poi mi dici che queste arti con un credente sincero non hanno effetto, sono d'accordissimo visto che il demonio trema davanti a Cristo, ma dire che non esistono mi sembra un tantino impreciso.



altra cosa è credere ai demoni ma soprattutto alle possessioni diaboliche. Tu che dici di applicare sempre rigorosamente il metodo scientifico per i tuoi studi, mi dici quali studi scientifici hanno dimostrato una possessione diabolica ?



Penso che di scienziati che abbiano assistito ad esorcismi ce ne sono stati, così come quelli che sono andati da Padre Pio, e di risposte non sempre ne sono state date.
Se c'è una comunità del Rinnovamento oppure pentecostale nelle tue vicinanze, prova a farci un giro e vedere se lì praticano esorcismi, così magari puoi analizzarli dal vero, più di questo non ti posso dire, dal canto mio ho assistito e mi è stato raccontato da persone che non dicono balle di vari casi di possessioni.

Un'altra cosa, tempo fa sul programma voyager, parlando di esorcismi etc etc, hanno fatto vedere uno studio condotto da uno scienziato su una credente pentecostale.
La credente parlava in lingue,(cosa nota in ambito pentecostale che si crede sia sotto l'influsso dello Spirito Santo) e lo scienziato gli ha somministrato un qualcosa per indurla in stato incosciente, ed ella continuava a parlare in lingue, quindi ha appurato che comunque c'era una forza che agiva dentro quella persona, che fosse lo Spirito Santo o meno c'era comunque qualcosa.




Fatti un giro nel sito del Cicap trovarei tante spiegazioni utili.


Bellissimo quello, hanno i piedi talmente di piombo là che forse tra un pò sprofondano a terra. E poi lì c'è il caro Massimo.



spirito!libero
00giovedì 1 giugno 2006 21:28
“A me non sembra questo il senso di quelle parole,e Ratzinger tanto meno si sognerebbe mai di dire che il diavolo non esiste,”

Ma sai leggere ? Dove ho scritto che Ratzinger non crede al diavolo ? Ho citato il brano di Ratzinger sulla stregoneria, il senso è chiaro e lampante, non ci sono interpretazioni di sorta, le stregonerie sono menzogna, secondo Ratzinger. Quindi nella tua smania di sostenere l’insostenibile hai citato un brano che conferma ciò che sostengo io.

“In tutto il mondo, dagli indiani d'america al Brasile, dall'europa all'Africa, Cina , Giappone etc, sono sempre stati presenti centinaia e centinaia di pratiche occulte, magia, spiritismo, vodoo, macumba, e chi più ne ha più ne metta. “

Macuba vodoo… ma da dove vieni dal medioevo ?

“Se uno si documentasse un pò su cosa avviene in questo campo su tutto il globo, sia nell'antichità che attualmente, e approfondisse come si deve, capirebbe che qui non è in ballo solo una credenza popolare, non solo superstizione, ma vere realtà che fanno danno, raltà sopratutto soprannaturali. “

Realtà ? Di certo c’è gente che crede a queste cose, su questo senza dubbio. Il fatto è che credere che qualcosa esista non implica il fatto che sia reale. I Greci credevano TUTTI agli dei, ma poi, guarda caso, si è capito che Zeus Apollo & c. erano miti inventati. Ti sei mai chiesto come mai queste credenze sono diffusissime in zone del mondo ad alta analfabetizzazione ?

“Se si leggono alcune delle migliaia di testimonianze che esistono su questi argomenti, ci si accorge che non si tratta soltanto di fenomeni psicologici, anche quelli certo, ma si tratta anche di fenomeni inspegabili.”

Le testimonianze possono essere false, interessate, di gente ignorante che si fa affascinare dall’aurora boreale credendo che sia un segno divino o come credevano gli ebrei antichi che l’arcobaleno fosse un segno di riconciliazione da parte di Dio ! Oggi la scienza ha scoperto che è un fenomeno di rifrazione della luce in presenza di particelle d’acqua sospese nell'aria. (in parole semplici)

“Qui non si sta parlando di chi attraversa le scale o rompe gli specchi, o a chi gli attraversa la strada un gatto nero, questa è sì superstizione”

Conosci cosa vuol dire superstizione in italiano e la sua etimologia ?

“ ma non centra nulla con la stregoneria. “

La scienza da 300 anni sta smascherando ogni sorta di magia, stregoneria e cavolate del genere. Chissà perché nessuno di questi presunti maghi, si sottopone MAI a veriche scientifiche, come mai ? E quando si sottopongono, vedi tutti gli esperimenti del cicap, vengono SEMPRE smascherati. Il cicap ha offerto 1.000.000 di Euro a chiunque dimostri, dietro controllo rigoroso di scienziati e prestigiatori, un QUALSIASI fenomeno paranormale. In tanti ci hanno provato e NESSUNO è mai riuscito in tutti questi anni a fare NULLA di paranormale, come mai ?

”Ci vuole il giusto equilibrio, se pensi che sia credulone, sbagli perchè comunque è sempre pieno di grosse bufale, anche nell'occultismo; se fossi superscettico, sarebbe sbagliato uguale perchè così rischio di annebbiarmi gli occhi, e non vedrei bene ciò che magari è reale. “

Ma guarda che io non do proprio nulla per scontato. Se qualcuno mi dimostra, sotto controllo rigoroso, che è in grado ad esempio di spostare un bicchiere con il pensiero, sono pronto a cambiare idea. Ma di certo non mi fido della parola di un qualsiasi credulone che, seppur in buona fede, può tranquillamente essere ingannato con trucchi di abilità. Hai presente David Copperfield ? lui ha voltato sopra un kenion !! C’erano migliaia di spettatori presenti che lo hanno visto volare. Nessuno ha capito come abbia fatto. Se invece di dichiararsi un prestigiatore si fosse dichiarato un mago, tu e tutti i presenti avreste GIURATO SULLA VOSTRA TESTA di aver visto volare un uomo da una montagna all’altra senza nessuna macchina e senza nessun trucco. Hai capito cosa intendo ? Cosa ti fa pensare che tutte le cose che la gente racconta e vede non siano frutto di ignoranza, superstizione, voglia di mistero ecc… ? Non credi che per credere a queste cose "soprannaturali” ovvero non osservabili normalmente, serva una dimostrazione REALE ? Se non ti serve allora sei un credulone, ossia credi a ciò che ti racconta la gente senza accertarti dell’autenticità dei racconti.

“Non parlo della stregoneria, ma del senso spirituale che hanno i brani della Bibbia, come le parabole di Gesù, il quale ha appunto detto che "chi ha orecchi per udire oda"; “

Appunto, chi ha orecchie per intendere intenda, ma tu non VUOI intendere caro amico e rimani radicato nelle dicerie popolari e medioevali, perchè ne sei intimamente convinto.

“Alcuni brani non vanno presi solo dal loro senso letterale ma anche spirituale, come per esempio l'Eucarestia.
Riguardo ai demoni, i Vangeli ne sono pieni di fatti, quindi nemmeno li metto in discussione. “

Secondo te i demoni del NT vanno letti in senso letterale ?

“ma visto che certi fenomeni ci sono”

Vediamo di entrare nel dettaglio, a quali fenomeni ti riferisci ? All’esorcismo ? Epilettici, pazzi, mitomani, questa è il vero fenomeno reale. La psiche umana è un abisso caro amico.

“questo è evidente (appunto es. miracolo del sole)”

Ma davvero ? il miracolo del sole ? Vedi che non hai per nulla il senso critico ? Ragiona, se il sole si fosse mosso nel cielo come si racconta, TUTTE le persone sulla terra nella parte diurna AVREBBERO VISTO IL SOLE VOLTEGGIARE !!!! Chissà perché NESSUNO vide tale miracolo tranne quelli che erano a fatima, come è possibile ?

“significa che il metodo scientifico va preso in senso fisico, ma in senso spirituale e soprannaturale decade.”

Il metodo scientifico non parte da nessun “senso”. E’ un metodo chiaro e oggettivo per capire se una fenomeno è reale e ripetibile. (scrivo in maniera semplice per farmi capire da tutti, non entro pertanto nella diatriba epistemologica sulla dimostrabilità delle teorie scientifiche)

“Se poi mi dici che queste arti con un credente sincero non hanno effetto, sono d'accordissimo visto che il demonio trema davanti a Cristo, ma dire che non esistono mi sembra un tantino impreciso. “

Per favore, qualcuno dica a Clint che sta prendendo dei granchi giganti, visto che non crede a me perché non sono cattolico.

“Penso che di scienziati che abbiano assistito ad esorcismi ce ne sono stati, così come quelli che sono andati da Padre Pio, e di risposte non sempre ne sono state date.”

Allora il fatto che vi sia un fenomeno che inizialmente appare inspiegabile significa di per sé che è un evento soprannaturale ? Se è inspiegabile, significa che con le conoscenze attuali l’uomo non lo può spiegare. Quindi può essere tranquillamente l’ignoranza dell’uomo a non poter spiegare il fenomeno. A questo punto l’uomo ignorante, cerca di spiegarlo come può, ovvero usando miti e leggende del passato per darsi una ragione di quell’evento. Chi può dire che quella spiegazione sia quella giusta se non è dimostrabile ? Hai capito questo concetto ? Faccio un esempio chiaro e semplice. Fino a qualche anno fa, le crisi epilettiche, erano ritenute da TUTTI, preti compresi, possessioni diaboliche. Si ritenevano tali perché non si capiva cosa succedeva alla persona che improvvisamente iniziava a dibattersi, avere le convulsioni, far fuoriuscire la bava dalla bocca ecc… Era naturale ed evidente per loro che quella fosse una possessione del demonio, soprattutto perché dopo l'attacco l’individuo si riprendeva senza ricordare nulla. Durante l’attacco venivano recitate formule esorcistiche che, secondo quegli uomini, permettevano di scacciare il male e far ritornare normale e libero il posseduto. Con la ricerca medica si è scoperta la causa, non erano possessioni diaboliche ma semplici crisi epilettiche, oggi con le medicine si controllano e se ne previene l’insorgenza. Hai compreso cosa intendo per ignoranza ? Si ignorava la causa e quindi si dava la colpa al diavolo perché non potevano darsi all’epoca altre spiegazioni.

“Se c'è una comunità del Rinnovamento oppure pentecostale nelle tue vicinanze, prova a farci un giro e vedere se lì praticano esorcismi,”

Se costoro mi permettono di andare li con un medico psichiatra, con degli strumenti e con un prestigiatore, ci vado senz’altro. Mi spieghi perchè non permettono mai agli studoisi di avvicinarsi ? Ah si lo so, perchè disturberebbe l'esorcista !

“mi è stato raccontato da persone che non dicono balle “

Mi è stato raccontato da persone che non dicono balle ? Non trovo le parole per commentare questa frase, un bambino di 11 anni capirebbe quanto sei ingenuo. Tu basi le tue credenze su racconti di “gente che non dice balle” ? Se nei tribunali si applicasse il tuo stesso ragionamento, poveri noi, Wanna Marchi sarebbe ancora in giro a far danni. Quando sentivo le vicende delle “signore Marchi” mi chiedevo spesso chi fosse ancora talmente allocco da cascare in queste trappole. Alla luce di quanto sto leggendo ultimamente nei forum, l'ho capito.

“Un'altra cosa, tempo fa sul programma voyager, parlando di esorcismi etc etc, hanno fatto vedere uno studio condotto da uno scienziato su una credente pentecostale.
La credente parlava in lingue,(cosa nota in ambito pentecostale che si crede sia sotto l'influsso dello Spirito Santo) e lo scienziato gli ha somministrato un qualcosa per indurla in stato incosciente, ed ella continuava a parlare in lingue, quindi ha appurato che comunque c'era una forza che agiva dentro quella persona, che fosse lo Spirito Santo o meno c'era comunque qualcosa. “

Guarda un po’ l’ho vista anche io quella puntata. Ometti di dire un piccolissimo particolare caro amico, ma so che non lo fai volutamente, come ho detto ti manca il senso critico per capire dove sta la truffa. Le lingue a cui ti riferisci ERANO LINGUE ARCAICHE CHE NESSUNO CONOSCEVA, NE E’ STATA REGISTRATA LA SIGNORA MENTRE PALRAVA PER FAR ASCOLTARE CIO’ CHE DICEVA A QUALCUNO CHE CONOSCEVA QUELLA LINGUA. Qundi costei si è chiaramente inventata delle parole senza senso. Perché non si è messa a parlare in aramaico ? o in greco antico ? o in sanscrito ? Perché nessuno l’ha registrata ?

“Bellissimo quello, hanno i piedi talmente di piombo là che forse tra un pò sprofondano a terra. E poi lì c'è il caro Massimo.”

Sono rigorosi e invitano chiunque ad andare da loro per dimostrare qualcosa di paranormale, nessuno ci è mai riuscito, nessuno.

saluti
Andrea
ClintEastwood82
00giovedì 1 giugno 2006 23:09

Ho citato il brano di Ratzinger sulla stregoneria, il senso è chiaro e lampante, non ci sono interpretazioni di sorta, le stregonerie sono menzogna, secondo Ratzinger. Quindi nella tua smania di sostenere l’insostenibile hai citato un brano che conferma ciò che sostengo io.



Vedrò di trovare qualcos'altro in merito, posso assicurarti che Ratzinger sà che la stregoneria è cosa reale.




Macuba vodoo… ma da dove vieni dal medioevo ?


Te non conosci nemmeno le pratiche occulte dei vari paesi... lasciamo stare và, non sai bene evidentemente quello che succede nel mondo.




La scienza da 300 anni sta smascherando ogni sorta di magia, stregoneria e cavolate del genere. Chissà perché nessuno di questi presunti maghi, si sottopone MAI a veriche scientifiche, come mai ? E quando si sottopongono, vedi tutti gli esperimenti del cicap, vengono SEMPRE smascherati. Il cicap ha offerto 1.000.000 di Euro a chiunque dimostri, dietro controllo rigoroso di scienziati e prestigiatori, un QUALSIASI
fenomeno paranormale. In tanti ci hanno provato e NESSUNO è mai riuscito in tutti questi anni a fare NULLA di paranormale, come mai ?


MMhh, mi sa che prendi un grosso granchio, ci sono tantissime cose nel campo dell'occultismo che la scienza non ha potuto spiegare, hai detto una bella dose di frottole.
Il cicap poi sono una massa di buffoni, sta storia dei 1000000 euro non la conosco ma mi puzza, li ho sentiti parlare in varie trasmissioni televisive e hanno sempre detto una marea di stupidaggini, non sanno nulla di occultismo, ne di realtà paranormali.




Se invece di dichiararsi un prestigiatore si fosse dichiarato un mago, tu e tutti i presenti avreste GIURATO SULLA VOSTRA TESTA di aver visto volare un uomo da una montagna all’altra senza nessuna macchina e senza nessun trucco.


Il prestigiatore è un conto, l'occultismo un altro; anche Udinì faceva cose assurde , ma mischi due campi un pò diversi.




Non credi che per credere a queste cose "soprannaturali” ovvero non osservabili normalmente, serva una dimostrazione REALE ?



Esatto, ma quelli del cicap non hanno mai avuto a che fare con occultismo vero, dici che occorre osservarle? Bè è pieno di ritrovi e gruppi esoterici, vacci e constata.




Secondo te i demoni del NT vanno letti in senso letterale ?


No magari in senso filosofico, oppure astronomico; hai uno scetticismo veramente cieco, dici di vedere ed hai i paraocchi, ma che roba,e mi dicia me che sono cieco con le Scritture? ma fammi il favore.




Ma davvero ? il miracolo del sole ? Vedi che non hai per nulla il senso critico ? Ragiona, se il sole si fosse mosso nel cielo come si racconta, TUTTE le persone sulla terra nella parte diurna AVREBBERO VISTO IL SOLE VOLTEGGIARE !!!! Chissà perché NESSUNO vide tale miracolo tranne quelli che erano a fatima, come è possibile ?


Era un miracolo per quelli del luogo, e comunque sia tutti i presenti lo possono confermare, poi non so cosa pensi tu.




Fino a qualche anno fa, le crisi epilettiche, erano ritenute da TUTTI, preti compresi, possessioni diaboliche. Si ritenevano tali perché non si capiva cosa succedeva alla persona che improvvisamente iniziava a dibattersi, avere le convulsioni, far fuoriuscire la bava dalla bocca ecc… Era naturale ed evidente per loro che quella fosse una possessione del demonio,


Quando ci si trova di fronte ad una possessione, si sente che sono in 2 dentro, a volte la persona inizia a parlare una lingua mai conosciuta, e stranamente con le pratiche esorcistiche e al nome di Cristo si dimena ed inizia ad imprecare.
Hai un'ignoranza abissale su tali cose, si vede da tutte le tue uscite, se questo è quello che fa la scienza, cioè mettere i paraocchi ad una persona come è accaduto a te, andiamo bene...




Se costoro mi permettono di andare li con un medico psichiatra, con degli strumenti e con un prestigiatore, ci vado senz’altro. Mi spieghi perchè non permettono mai agli studoisi di avvicinarsi ? Ah si lo so, perchè disturberebbe l'esorcista !


Non mi risulta, puoi benissimo chiedere se te lo fanno fare, diciamo che sei uno che chiacchiera tanto ma a fatti zero.




Mi è stato raccontato da persone che non dicono balle ? Non trovo le parole per commentare questa frase, un bambino di 11 anni capirebbe quanto sei ingenuo. Tu basi le tue credenze su racconti di “gente che non dice balle” ?


Parlo di alcuni miei amici che conosco da tempo tra cui anche un missionario evangelico; so benissimo che tra voi del mondo della scienza vi è falsità e bugia, ma per i cristiani, almeno per la maggior parte non è così, a me sembra che ti manchi proprio un pezzo di senso morale che ti si è staccato,




Qundi costei si è chiaramente inventata delle parole senza senso. Perché non si è messa a parlare in aramaico ? o in greco antico ? o in sanscrito ? Perché nessuno l’ha registrata ?


In stato incosciente come poteva inventarsi qualcosa? Inoltre nell'ambiente pentecostale la maggior parte delle lingue sono confuse e non lingue vere, ma ci sono comunità anche Rns in cui ci sono lingue vere.

[Modificato da Justee 02/06/2006 20.34]

Polymetis
00venerdì 2 giugno 2006 00:16
" Tu che dici di applicare sempre rigorosamente il metodo scientifico per i tuoi studi, mi dici quali studi scientifici hanno dimostrato una possessione diabilica ?"

Non credo sia qualcosa indagabile scientificamente. Il diavolo non è materiale.

"Fatti un giro nel sito del Cicap"

Sono iscritto al CICAP.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 02/06/2006 0.18]

spirito!libero
00venerdì 2 giugno 2006 00:29
"posso assicurarti che Ratzinger sà che la stregoneria è cosa reale. "

Mi puoi assicurare ? ma davvero ? e io dovrei credere a te, come tu credi agli esorcisti ? Sei per caso in contatto diretto con il Papa ?

"Te non conosci nemmeno le pratiche occulte dei vari paesi... lasciamo stare và, non sai bene evidentemente quello che succede nel mondo. "

Ma davvero ? Dimmi, cosa hai letto in proposito ? Io ho letto anche quegli pseudo-libri che si trovano in librerie cosiddette esoteriche come la libreria "ecumenica" a Milano, piena di pubblicazioni di case editrici tipo Arista e affini (tra l'altro il proprietario è un occultista, chi è di Milano può confermare, si trova nella stazione della MM San Babila). Di cosa vuoi parlare oltre che di esorcismo ? di corpo astrale ? di Aura ? dei corpi sottili ? dei Chakra ? degli sciamani Iaqui del deserto di Sonora ? hai mai letto i 10 libri di Castaneda ? Mai letto Anne e Daniel Meirois Givaudan ? Mai stato in oriente ? mai stato in sud america ? Mai stato a vedere pratiche di sette tipo nam-myo-renge-kyo o Osho ? mai andato a vedere il raduno degli indiani cherokee che si è tenuto a Milano qualche anno fa ?

Potrei continuare ma mi fermo, a tutte le suddette domande io posso risondere SI e tu ?

Vediamo chi dei due ha più conoscienze di questo mondo. Prima di parlare, caro amico, sono abituato a conoscere e cercare di capire. Mentre tu, noto, che parli anche senza conoscere, come tu stesso hai ammesso in merito alla biologia.


"Il cicap poi sono una massa di buffoni, sta storia dei 1000000 euro non la conosco ma mi puzza, li ho sentiti parlare in varie trasmissioni televisive e hanno sempre detto una marea di stupidaggini, non sanno nulla di occultismo, ne di realtà paranormali. "

Come posso commentare questa tua perla... non posso infatti.

"Il prestigiatore è un conto, l'occultismo un altro; anche Udinì faceva cose assurde , ma mischi due campi un pò diversi. "

Non hai risposto alla domanda. Mi rispondi per cortesia ? come potresti differenziare un prestigiatore da un mago "vero" se non riesci a capire il trucco ?


"Esatto,"

E tu quali dimostrazioni reali puoi citarmi ? quelle che ti raccontano i tuoi amici che non dicono balle ?

"ma quelli del cicap non hanno mai avuto a che fare con occultismo vero, dici che occorre osservarle?"

Aaah ! ho capito quelli del cicap non hanno visto il VERO occultismo, capisco capisco. ftrytry

"Bè è pieno di ritrovi e gruppi esoterici, vacci e constata. "

Purtroppo ci sono stato in alcune di queste sedicenti sette. Anzi te ne racconto una così vediamo di farti un ulteriore esempio (che tanto non servirà a nulla perchè quello che ho incontrato io non era un VERO mago-occultista, solo quelli che incontri tu o di cui ti parlano i tuoi amici sono veri occultisti [SM=x511458] ). Circa 10 anni fa, a Milano tenne una conferenza un "famoso" esoterista sud-americano. Mi recai alla conferenza perchè avevo letto alcune cose di cui volevo sincerarmi personalmente. Il tale iniziò la confereza, vi tralascio i dettagli, alla fine per dimostrare il controllo assoluto che aveva sul suo corpo e sulla sua vita ( [SM=g27994] ), volle fare una dimostrazione nella quale avrebbe fermato il battito del proprio cuore, ma sarebbe rimasto comunque in vita !!! Allora, si mise al centro della stanza, in piedi, occhi chiusi, respirò profondamente e si contentrò. Dopo quale istante, l'interprete ci disse che potevamo, a turno, sentire il polso del tizio e constatare con MANO che non c'era più battito. Tutti a turno lo fecero, io compreso ed effettivamente il battito del poslo del braccio sinistro era inesistente ! Tutti furono assolutamente meravigliati da ciò. Dopo qualche istante, riaprì gli occhi e ci invitò a risentire il polso che ora era divenuto normale. Ma guarda caso, io conoscevo quel trucchetto ! Lo avevo letto su un libro che smascherava i falsi "Yogi". Questi ultimi usavano mettersi una pallina di legno poco sotto l'ascella, attaccata al corpo sotto i vestiti con lo scotch. Quando volevano far cessare il battito bastava una semplice pressione del braccio contro il corpo, ossia contro la pallina, e quest'ultima, bloccando il flusso sanguigno, permetteva di bloccare il battito del polso ! Tutti possono provare, basta premere con un dito sotto il braccio. Ritornando a quel giorno, conoscendo il trucco chiesi all'interprete se si poteva provare l'esperimento con l'altro polso, tutti mi guardarono male e l'interprete disse di no, perchè il maestro poteva fare quell'esperimento una volta sola in quanto pericolosissimo. Allora chiesi se potevo toccare sotto l'ascella sinistra del "maestro", sapete cosa è successo ? Fui buttato fuori in malo modo e ancora un pò le buscavo pure ! Subito, mentre mi cacciavano il "maestro" si ritirò perchè molto provato.

Caro Clint, chi ha orecchie per intendere intenda.


"Era un miracolo per quelli del luogo"

Ah ho capito, avevano un sole tutto loro, capisco capisco. tyui

"Quando ci si trova di fronte ad una possessione, si sente che sono in 2 dentro, a volte la persona inizia a parlare una lingua mai conosciuta, e stranamente con le pratiche esorcistiche e al nome di Cristo si dimena ed inizia ad imprecare. "

Pensare che più semplicemente stia fingendo no ? Mi domando come fai a "sentire" che ci sono due persone, cambia il tono della voce ? Chissà perchè in tutti gli esorcismi, la voce di donna non diventa mai da uomo e viceversa.....mah...


"Hai un'ignoranza abissale su tali cose, si vede da tutte le tue uscite, se questo è quello che fa la scienza, cioè mettere i paraocchi ad una persona come è accaduto a te, andiamo bene... "

Da che cosa lo deduci di preciso ? Dimmi dove avrei errato. Cosa sia e come si svolga un esorcismo lo sanno anche i muri. Lingue sconosciute, cambio di voce, imprecazioni, isterismo a volte convulsioni.... niente di paranormale insomma, tutto riproducibile da una persona o malata o consenziente.


"Non mi risulta,"

A me si, visto che membri del cicap hanno chiesto diverse volte di poter essere presenti con strumenti e medici ad un esorcismo ma sono stati respinti con la scusa che presenze come la loro avrebbero messo in pericolo il posseduto e anche loro stessi. Ma che bravi e premurosi che sono !!! [SM=x511455]


"so benissimo che tra voi del mondo della scienza vi è falsità e bugia"

La falsità e le bugie, caro amico, sono purtroppo quelle che ti raccontano o quelle che hanno fatto bere ai tuoi amici.


"In stato incosciente come poteva inventarsi qualcosa?"

Ma mi dici come SAI CHE ERA INCOSCIENTE ? c'era un medico ad accertarlo ? o era l'esorcista che lo diceva ? Ma per favore, cerca di scendere dal pero ! Era semplicemente complice e basta !!

"Inoltre nell'ambiente pentecostale la maggior parte delle lingue sono confuse e non lingue vere"

Aaaah capisco... ecco perchè !! che stupido che sono a non averci pensato, sono lingue confuse .... ftrytry

Dobbiamo continuare ? Tanto tu non cambi idea perchè sei convinto, a me non hai dimostrato nulla quindi non posso che rimanere sulle mie posizioni, ergo non vedo il motivo di continuare, dimmi tu.



Andrea
spirito!libero
00venerdì 2 giugno 2006 00:40
Re:
"Non credo sia qualcosa indagabile scientificamente. Il diavolo non è materiale. "

E da quando la scienza si occupa unicamente di elementi materiali ?. Comunque le possessioni lo sono. Basterebbe indagare scientificamente le cosiddette possessioni per accertare se sono credibili o meno.

"Sono iscritto al CICAP."

Lo sanno quelli del cicap che credi alle possessioni diaboliche ?

In ogni caso, forse se intervenissi in questa discissione con Clint, avresti con lui più credito di me essendo cattolico. Sai io sono uno scettico falso e bugiardo.

saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 02/06/2006 0.42]

Polymetis
00venerdì 2 giugno 2006 01:14
"E da quando la scienza si occupa unicamente di elementi materiali ?. Comunque le possessioni lo sono. Basterebbe indagare scientificamente le cosiddette possessioni per accertare se sono credibili o meno."

Il metodo della scienza in questo settore è molto semplice: trovare una spiegazione alternativa (che c'è sempre). Se poi questa sia la vera causa del fenomeno non importa appurarlo, basta che sia spiegabile in modo non sovrannaturale. Il diavolo non è sondabile, al massimo si possono indagare i sintomi che produce.

"Lo sanno quelli del cicap che credi alle possessioni diaboliche?"

Non mi conoscono mica per nome. Sono semplicemente uno dei tanti abbonati a Scienza e Paranormale che li finanzia, questo non vuol dire che sia d'accordo con tutto quello che scrivono, semplicemente studio i movimenti neopagani come la wicca e dunque il CICAP era in un campo simile al mio.

Ad maiora
ClintEastwood82
00venerdì 2 giugno 2006 10:44

Vediamo chi dei due ha più conoscienze di questo mondo. Prima di parlare, caro amico, sono abituato a conoscere e cercare di capire. Mentre tu, noto, che parli anche senza conoscere, come tu stesso hai ammesso in merito alla biologia.


Ne ho lette tante caro spirito, e ancora ne leggo. Qui a Roma conosco varie comunità pentecostali e del rinnovamento e riguardo agli esorcismi e casi di possessione ne ho visti parecchi.
Riguardo alla magia non ho assistito di persona, anche perchè non partecipo a riunioni di occultismo, la mia fede non me lo consente, ma la documentazione non manca e di certo non l'affronto con lo spirito che hai tu, ossia di scetticismo e materialismo.
Poi io già ti dissi di mio zio, e ti dico di tante altre guarigioni che avvengono nel mondo ai fedeli, te ne posso citare quante ne vuoi, guarigioni di Lourdes, di Fatima, grazie ricevute, se leggi nelle bacheche dei santuari ce ne sono a valanghe, quindi già che tu mi dici che sono buffonate,
mentre io so per vere che sono certe, incluso mio zio, che come già ti dissi pregava e gli infermi si alzavano di botto, mi fa capire che non c'è dialogo con te, tanto alla fine vuoi avere ragione tu, ma quello che dici ti ritorna addosso.

Ho visto nel mare un pallone, no ti dico non c'è, ma ti dico che l'ho visto, no ti dico non c'è, ecco così sei tu, sei uno di quelli che pretendi di aver ragione e vuoi avere ragione a tutti i costi, quindi che ti devo dire, scornati da solo.




Come posso commentare questa tua perla... non posso infatti.


Stamattina leggevo che molti nel Cicap sono accesi sostenitori della vivisezione, quindi il cicap ora mi fa più schifo di prima.




Non hai risposto alla domanda. Mi rispondi per cortesia ? come potresti differenziare un prestigiatore da un mago "vero" se non riesci a capire il trucco ?


Il prestigiatore è differente perchè non ha a che fare ne con stregoneria ne con pratiche occulte di vario tipo, appunto è un prestigiatore.

Bisogna vedere poi per mago cosa intendi tu, questo dimostra le lacune che hai nel differenziare un occultista da un prestigiatore.


Riguardo all'esempio che hai fatto di quell'occultista, ci sono sia truffatori che vogliono solo far soldi, e quelli che cmq, anche essendo truffatori, con la magia hanno a che fare.




Allora chiesi se potevo toccare sotto l'ascella sinistra del "maestro", sapete cosa è successo ? Fui buttato fuori in malo modo e ancora un pò le buscavo pure !



A me avrebbero semplicemente chiesto di uscire alla porta, anche perchè se mi mettevano le mani addosso, li mandavo all'ospedale.




Pensare che più semplicemente stia fingendo no ? Mi domando come fai a "sentire" che ci sono due persone, cambia il tono della voce ? Chissà perchè in tutti gli esorcismi, la voce di donna non diventa mai da uomo e viceversa.....mah...


Ma è roba da matti, ma le possessioni ci sono da migliaia di anni, descritte anche nei Vangeli, e la gente che parla lingue a lei sconosciute?
Lingue comunque di uomini quindi xenoglossia, come la metti? A volte rivelano segreti del cuore che nessuno conosce, apparte la persona di cui ha scrutato il cuore, maronna ma quello che dici traballa come un vaso sulle biglie [SM=g27994] .



la voce di donna non diventa mai da uomo e viceversa.....mah...


No?




La falsità e le bugie, caro amico, sono purtroppo quelle che ti raccontano o quelle che hanno fatto bere ai tuoi amici.


Quelle invece che ti fanno bere i tuoi amici scienziati pieni di superbia e convinti vivisettori sono cose buone vero.
La mia differenza e che non ripongo fede negli uomini come fai tu, ma pongo fede in D_o e in Gesù Cristo. Se a te la fede manca sei più povero di un barbone.

"«Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; 26 chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. "
Giovanni 11:25

Prendi esempio da queste parole e cerca di essere meno superbo, vivi meglio.



Ma mi dici come SAI CHE ERA INCOSCIENTE ? c'era un medico ad accertarlo ? o era l'esorcista che lo diceva ? Ma per favore, cerca di scendere dal pero ! Era semplicemente complice e basta !!


C'era uno scienziato lì, hai detto di aver visto quella puntata, ma che stai dicendo.




Dobbiamo continuare ? Tanto tu non cambi idea perchè sei convinto, a me non hai dimostrato nulla quindi non posso che rimanere sulle mie posizioni, ergo non vedo il motivo di continuare, dimmi tu.


E perche te che cosa mi hai dimostrato se non le stupidaggini che hai scritto? [SM=g27988]



spirito!libero
00venerdì 2 giugno 2006 21:23
“Il metodo della scienza in questo settore è molto semplice: trovare una spiegazione alternativa (che c'è sempre). “

“Il diavolo non è sondabile, al massimo si possono indagare i sintomi che produce. “

La frase si contraddice da se. Difatti mi piacerebbe tanto sapere se il diavolo non è sondabile come si può sostenere che i sintomi di cui sopra li produca lui, chi lo dice ? in base a quali criteri ?

“questo non vuol dire che sia d'accordo con tutto quello che scrivono”

Concordo, anche io mi trovo in disaccordo in alcuni ambiti.

“semplicemente studio i movimenti neopagani come la wicca”

Interessante, posso chiederti la motivazione di tali studi ?
spirito!libero
00venerdì 2 giugno 2006 21:58
“con lo spirito che hai tu, ossia di scetticismo e materialismo. “

Lo scetticismo ti preserva dal cascare nelle trappole dei truffatori e ti aiuta a discernere il vero dal falso. Il materialismo non c’entra nulla con lo scetticismo, sono due concetti ben distinti ed io non sono un mero materialista.

“Poi io già ti dissi di mio zio, e ti dico di tante altre guarigioni che avvengono nel mondo ai fedeli, te ne posso citare quante ne vuoi, guarigioni di Lourdes, di Fatima, grazie ricevute, se leggi nelle bacheche dei santuari ce ne sono a valanghe,”

Nessuna delle quali dimostrata. Con ciò non posso affermare ne che sono tutte vere ne che sono tutte false, mi limito a dire che chi sostiene una teoria deve portare le prove. Chi sostiene la veridicità di queste cose, lo fa unicamente per fede e non basa la propria scelta su prove oggettive. Ciò in cui credi è la testimonianza delle persone che raccontano gli eventi tutto qui.

“mio zio, che come già ti dissi pregava e gli infermi si alzavano di botto”

No comment. Se fossimo stati nel medioevo, probabilmente tu e tuo zito sareste stati oggetto delle attenzioni della Santa Inquisizione.

“Ho visto nel mare un pallone, no ti dico non c'è, ma ti dico che l'ho visto, no ti dico non c'è, ecco così sei tu, sei uno di quelli che pretendi di aver ragione e vuoi avere ragione a tutti i costi, quindi che ti devo dire, scornati da solo. “

Se vedo un pallone dico: ho visto un pallone, quindi per me c’è. Se vedo una che dice parole senza senso in preda al delirio, perché dovrei pensare che è posseduta e non che è malata ? Per dissipare ogni dubbio, chiamo un medico e gli chiedo: costei è malata ? Ecco la differenza tra me e te, tu penseresti subito che è indemoniata senza nemmeno chiedere il parere di un medico.


”Stamattina leggevo che molti nel Cicap sono accesi sostenitori della vivisezione, quindi il cicap ora mi fa più schifo di prima. “

Come ha scritto Polymetis e come ho già scritto io, non conocordo affatto con tutto ciò che sostiene il cicap, ciò che è condivisibile di quella organizzazione è il metodo di indagine dei cosiddetti accadimenti paranormali. Io sono ASSOLUTAMENTE contro la vivisezione e le sperimetnazioni sugli animali.

“Il prestigiatore è differente perchè non ha a che fare ne con stregoneria ne con pratiche occulte di vario tipo, appunto è un prestigiatore.
Bisogna vedere poi per mago cosa intendi tu, questo dimostra le lacune che hai nel differenziare un occultista da un prestigiatore. “

Caro, questo dimostra che non hai capito nulla dell’esempio e del ragionamento che stavo facendo. Ti ho chiesto con quali metodi puoi distinguere un occultista da un prestigiatore se colui che agisce non ti dice che cosa è. Ma fai finta di non capire o non comprendi il ragionamento ?

”ci sono sia truffatori che vogliono solo far soldi, e quelli che cmq, anche essendo truffatori, con la magia hanno a che fare. “

E tu con quali criteri riesci a capirlo ? Se in quell’occasione tu fossi stato con me non conoscendo il trucco, ci saresti cascato con tutte le scarpe. Ecco cosa intendo per ignoranza, creduloneria e mancanza di senso critico. Io invece, se anche non avessi conosciuto il trucco, avrei invitato il “maestro” a sottoporsi ad un controllo scientifico, ovvero gli avrei chiesto di rifare il numero sotto controllo medico, così sarebbe stato facile accertarsi dell’arresto cardiaco. Se non aveva nulla da nascondere avrebbe di certo acconsentito, anche perchè se un medico avesse accertato una avvenimento del genere, costui sarebbe diventato all'istante l'uomo più famoso della terra !!! uno che vive senza battito cardiaco !! Ma la cosa sconvolegente non era il sedicente mago, ma la gente intorno a me che abboccava come pesci all'amo ! incredibile !!!

”Ma è roba da matti, ma le possessioni ci sono da migliaia di anni, descritte anche nei Vangeli, e la gente che parla lingue a lei sconosciute?
Lingue comunque di uomini quindi xenoglossia, come la metti? A volte rivelano segreti del cuore che nessuno conosce, apparte la persona di cui ha scrutato il cuore, maronna ma quello che dici traballa come un vaso sulle biglie . “

Amico mio, so bene cosa si dice e si racconta da millenni. Per secoli si è creduto che la terra fosse piatta, ciò non significa che lo sia. A quei tempi si credeva in queste cose perché non esisteva il metodo scientifico ne le conoscenza per accertarsi della verità, tutto qui. La stregoneria, la magia, sono la risposta all'ignoranza dell'uomo.

“Quelle invece che ti fanno bere i tuoi amici scienziati pieni di superbia e convinti vivisettori sono cose buone vero. “

Ho già detto che sono contro la vivisezione e non vedo cosa c’entri il discorso in questo ambito. La differenza tra gli scienziati e i cultori del paranormale è che i primi mettono a disposizione di TUTTI i propri risultati permettendo quindi alla comunità di verificarli o falsificarli, mentre i secondi agiscono senza controllo da parte di nessuno, come potrei credere a costoro se non permettono di farsi indagare ? Allorquando lo hanno permesso sono stati sempre inesorabilmente smentiti.

“La mia differenza e che non ripongo fede negli uomini come fai tu, ma pongo fede in D_o e in Gesù Cristo. Se a te la fede manca sei più povero di un barbone. “

La fede in Dio e in Gesù non ha niente a che fare con l’occultismo e la magia, anzi tutto il contrario, difatti hai riportato tu stesso il discorso del Papa che condanna certe pratiche e le descrive come MENZOGNERE.

”Prendi esempio da queste parole e cerca di essere meno superbo, vivi meglio. “

La superbia non c’entra nulla. Ti sto dicendo che sei ovviamente libero di credere in ciò che ti pare, anche negli UFO, nelle fatine, nelle streghe ecc.. , ma il problema è: come possono altri credervi se non puoi dimostrarne l’esistenza con prove incontrovertibili ? I racconti non sono una prova, altrimenti sai quanti innocenti ci sarebbero in galera ? Tu accetteresti di essere condannato se un tizio qualunque ti accusasse e giurasse di averti visto commettere un crimine ? No, pretenderesti che i magistrati dimostrino con PROVE che hai commesso il crimine. Lo stesso vale per le pratiche di cui parli, ci vogliono PROVE perché gli altri credano, non chiacchiere. Seguendo i tuoi esempi evangelici, Gesù provò di essere chi diceva di essere, risorgendo dai morti.

”C'era uno scienziato lì, hai detto di aver visto quella puntata, ma che stai dicendo. “

No ! C’era un GIORNALISTA scientifico e non un medico, ne un fisico ne un esperto di lingue antiche !!!!

”E perche te che cosa mi hai dimostrato se non le stupidaggini che hai scritto?”

Lasciamo giudicare a chi legge chi dei due ha scritto “stupidaggini”.Mi auguro solamente che io ti abbia un minimo fatto riflettere su cosa sia una prova oggettiva.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 02/06/2006 22.02]

ClintEastwood82
00sabato 3 giugno 2006 01:03

Se vedo una che dice parole senza senso in preda al delirio, perché dovrei pensare che è posseduta e non che è malata ? Per dissipare ogni dubbio, chiamo un medico e gli chiedo: costei è malata ? Ecco la differenza tra me e te, tu penseresti subito che è indemoniata senza nemmeno chiedere il parere di un medico.



No, assolutamente, non avrebbe alcun senso dire per pochi sintomi che una persona sia indemoniata, anzi gli esorcisti sono i primi a dire che molti casi in realtà non centrano con il demonio ma sono solamente psicologiche, ma questo non estromette le possessioni vere.




ciò che è condivisibile di quella organizzazione è il metodo di indagine dei cosiddetti accadimenti paranormali.



Si legge anche che prendono anche grosse cantonate, tipo con i crop circles. Molti scienziati hanno studiato i crop circles e su molti dei quali hanno detto che non può essere stata un'azione umana, salvo che non abbiano avuto una tecnologia molto avanzata a quella attuale, e il grano è piegato in un modo molto anomalo, se poi servono dettagli tecnici si trovano in rete cercando.
Il cicap invece dice che sono tutti fatti da uomini, hanno anche fatto vedere come, e assolutamente i metodi usati da loro non raggiungono la precisione di quelli veri; poi tanto per spararne una grossa, tempo fa hanno messo una foto di un cerchio nel grano formato dal vento,scrivendo "anche con il vento si formano" ed è un cerchio completamente irregolare e tutto storto, orribile e che non centra nulla con la precisione dei crop circles.
Tutto questo era solo per fare un esempio, basta un attimino approfondire e il cicap salta in aria, pezzo per pezzo, non dico al 100%, diranno anche cose vere senz'altro, ma all'80% sicuro.




Ti ho chiesto con quali metodi puoi distinguere un occultista da un prestigiatore se colui che agisce non ti dice che cosa è. Ma fai finta di non capire o non comprendi il ragionamento ?


Dipende da cosa fa, a cosa ti riferisci tu, forse perchè tu leghi la figura dell'occultista ad un uomo che fa cose strano tipo fiamme dalle mani o roba del genere? e allora dici, magari quello è un prestigiatore che finge, è questo che intendi?
Perchè l'occultista si diletta in pratiche occulte appunto, e non si tratta di spettacoli pirotecnici, ma di rituali intenti ad evocare forze a cui ovviamente tu non credi.




Se in quell’occasione tu fossi stato con me non conoscendo il trucco, ci saresti cascato con tutte le scarpe.


Apparte che a me non sorprende nulla, ma poi non era una cosa così sorprendente, insomma alla fine quello viene in veste di occultista e fa una cosa che appunto sembra più da prestigiatore che da occultista, questo evidentemente perchè sperava di far soldi in quel modo.
I veri occultisti non si espongono tanto alla luce.




costui sarebbe diventato all'istante l'uomo più famoso della terra !!! uno che vive senza battito cardiaco !!



Senza esagerare con il più famoso della terra, c'era suor Teresa newman che durante gli ultimi anni dela sua vita viveva solamente dell'Eucarestia, non mangiava nient'altro, questo tanto per mettere qualche altro esempio che puoi considerare stravagante.




Allorquando lo hanno permesso sono stati sempre inesorabilmente smentiti.


Inutile dire che non è così, esempio proprio Padre Pio, ma tanti altri casi in cui gli scienziati sono stati zitti a testa bassa.





ma il problema è: come possono altri credervi se non puoi dimostrarne l’esistenza con prove incontrovertibili ? I racconti non sono una prova,


Non tutto si può provare con la scienza a questo mondo, e comqunue ci sono cose appunto inspiegabili che uno è libero di crederci e di non crederci.




Seguendo i tuoi esempi evangelici, Gesù provò di essere chi diceva di essere, risorgendo dai morti.


Nei Vangeli appunto, c'è la conferma dell'esistenza dei demoni, della stregoneria ( che nella Bibbia è severamente condannata, se non esistesse che peccato sarebbe) e di realtà soprannaturali che la scienza non potrà mai spiegare.




[Modificato da ClintEastwood82 03/06/2006 1.05]

spirito!libero
00sabato 3 giugno 2006 15:33
“Si legge anche che prendono anche grosse cantonate, tipo con i crop circles. Molti scienziati hanno studiato i crop circles e su molti dei quali hanno detto che non può essere stata un'azione umana, salvo che non abbiano avuto una tecnologia molto avanzata a quella attuale, e il grano è piegato in un modo molto anomalo, se poi servono dettagli tecnici si trovano in rete cercando.
Il cicap invece dice che sono tutti fatti da uomini, hanno anche fatto vedere come, e assolutamente i metodi usati da loro non raggiungono la precisione di quelli veri; poi tanto per spararne una grossa, tempo fa hanno messo una foto di un cerchio nel grano formato dal vento,scrivendo "anche con il vento si formano" ed è un cerchio completamente irregolare e tutto storto, orribile e che non centra nulla con la precisione dei crop circles.
Tutto questo era solo per fare un esempio, basta un attimino approfondire e il cicap salta in aria, pezzo per pezzo, non dico al 100%, diranno anche cose vere senz'altro, ma all'80% sicuro. “

Mi piacerebbe sapere come sei giunto a tali percentuali, hai fatto un’indagine statistica ? Hai elaborato tutti i dati dei casi del cicap per sostenere una tesi del genere ? Ultima e più inquietante domanda: secondo te chi sono gli autori dei cerchi nel grano gli alieni ?

Forse farei meglio a chiederti in cosa NON credi piuttosto che in cosa che credi.

“tu leghi la figura dell'occultista ad un uomo che fa cose strano tipo fiamme dalle mani o roba del genere?”

No, io non definisco un occultista, sono loro che si autodefiniscono tali e sta quindi a loro dimostrare che lo sono, sbaglio ?

“Perchè l'occultista si diletta in pratiche occulte appunto, e non si tratta di spettacoli pirotecnici, ma di rituali intenti ad evocare forze a cui ovviamente tu non credi. “

Il problema non è credere o meno in quelle "forze", ma credere che un uomo le possa controllare o evocare, ed anche ammesso che possa esistere qualcuno che lo sappia fare, mi domando TU secondo quali criteri credi ad uno piuttosto che ad un altro, quali prove necessiti per decidere, ti basta la parola di qualche testimone ?

”Apparte che a me non sorprende nulla, ma poi non era una cosa così sorprendente, insomma alla fine quello viene in veste di occultista e fa una cosa che appunto sembra più da prestigiatore che da occultista, questo evidentemente perchè sperava di far soldi in quel modo. “

Fa una cosa che sembra da prestigiatore ? Tu la definisci così perché io ti ho svelato il trucco, se ti avessi raccontato l’episodio, magari dicendo che lo ha fatto un esorcista, non avresti pensato ad un prestigiatore. Comunque fermare il battito cardiaco e rimanere in vita, la giudichi una cosa non così sorprendente ?

“I veri occultisti non si espongono tanto alla luce. “

Costoro non si espongono perché non vogliono essere sbugiardati.

”Inutile dire che non è così, esempio proprio Padre Pio, ma tanti altri casi in cui gli scienziati sono stati zitti a testa bassa. “

Ancora una volta devo ripetermi. Non ho mai detto che la scienza può spiegare tutto. Quello che non riesci a comprendere è che se degli scienziati non possono capire le motivazioni di un accadimento, cosa ti dice che le motivazioni addotte da altri siano vere se non le dimostrano ??!!! La scienza potrebbe inventarsi una contro spiegazione, ma poiché questo non è intellettualmente onesto, ne scientificamente ortodosso, non lo fanno, semplicemente stanno zitti oppure si lanciano in speculazioni chiarendo che sono appunto solo ipotesi non corroborate da prove. Questa è la differenza tra uno scienziato e un occultista, il primo cerca prove per dimostrare teorie, l’altro spara verità senza uno straccio di prova empirica.

“ci sono cose appunto inspiegabili che uno è libero di crederci e di non crederci. “

Se sono inspiegabili a cosa dovrei credere ? Sono inspiegabili quindi nessuno le può spiegare, oppure gli occultisti spiegano le cose inspiegabili ? Con quali spiegazioni se sono inspiegabili ?

“Nei Vangeli appunto, c'è la conferma dell'esistenza dei demoni, della stregoneria ( che nella Bibbia è severamente condannata, se non esistesse che peccato sarebbe) e di realtà soprannaturali che la scienza non potrà mai spiegare. “

Tu sei un letteralista della Bibbia ? Ossia leggi la Bibbia in maniera letterale ? Credi che avvenimenti e racconti siano tutti avvenuti realmente ed esattamente come descritti ? Se si, avrei qualche altro esempio di cose scritte nella Bibbia che vorrei tu mi spiegassi.

Saluti
Andrea
Polymetis
00sabato 3 giugno 2006 23:50
“Difatti mi piacerebbe tanto sapere se il diavolo non è sondabile come si può sostenere che i sintomi di cui sopra li produca lui, chi lo dice ? in base a quali criteri ?”

E’ proprio quello che ho detto. Il diavolo non è mai scorgibile direttamente ma solo attraverso i sintomi della possessione che si manifestano di volta in volta, cioè indirettamente. Per ciascuna delle singole possessioni gli scienziati cercano di trovare di volta in volta delle spiegazioni alternative, riuscendoci più o meno brillantemente a seconda dei casi.

“Interessante, posso chiederti la motivazione di tali studi ?”

Perché l’occultismo e i movimenti esoterici sono una valvola di sfogo della società contemporanea molto difficile da inquadrare e per questo affascinante. L’uomo sente il bisogno del mistero, della magia e della religione dall’alba dei tempi, gli strumenti dell’antropologia, della psicanalisi, della sociologia e della filosofia delle religioni ci danno gli strumenti per indagare questi fenomeni, ma, ancor più interessante, è possibile analizzare gli strumenti scientifici stessi per indagare la società che li ha prodotti. Studiare la psicanalisi freudiana non serve a capire la religione ma la Vienna di fine ottocento.
spirito!libero
00domenica 4 giugno 2006 00:00
Re:
"Il diavolo non è mai scorgibile direttamente ma solo attraverso i sintomi della possessione che si manifestano di volta in volta, cioè indirettamente."

Da questa frase si evince che esistano dei sintomi definiti che facciano scorgere indirettamente ò'azione diabolica. Chi li ha codificati e secondo quali principi ?

"Perché l’occultismo e i movimenti esoterici sono una valvola di sfogo della società contemporanea molto difficile da inquadrare e per questo affascinante."

Concordo pienamente. Questo fu il motore, a suo tempo, che mi portò allo studio dello scimanesio di derivazione pre-colombiana e dei movimenti new age.

"Studiare la psicanalisi freudiana non serve a capire la religione ma la Vienna di fine ottocento. "

Mi sbaglio o questa frase sa di "programma forte" in sociologia della scienza ?

ciao
Andrea
ClintEastwood82
00domenica 4 giugno 2006 14:20

Mi piacerebbe sapere come sei giunto a tali percentuali, hai fatto un’indagine statistica ?


No di certo, è solo un mio semplicissimo parere [SM=g27985]




Ultima e più inquietante domanda: secondo te chi sono gli autori dei cerchi nel grano gli alieni ?


Non ne ho idea, può essere qualsiasi cosa, magari anche spiegabile scientificamente, ma in quest'ultimo caso qualcuno deve avere dei congegni ultratecnologici alla "guerra dei mondi".



No, io non definisco un occultista, sono loro che si autodefiniscono tali e sta quindi a loro dimostrare che lo sono, sbaglio ?


Penso che a molti occultisti non frega molto di dimostrare cosa fanno, ma frega molto di stare al servizio del maligno, o cmq per epurare quest'ultimo concetto per uno che non ci crede, al servizio del male.




ed anche ammesso che possa esistere qualcuno che lo sappia fare, mi domando TU secondo quali criteri credi ad uno piuttosto che ad un altro, quali prove necessiti per decidere, ti basta la parola di qualche testimone ?


Ce ne sono tantissimi di casi, basti leggere in giro, testimonianze e tante altre cose, se si sono inventati tutto di tutto al 100% delle migliaia di cose che si leggono, significa che o sono tutti sotto dose di sostanze stupefacenti oppure che non esiste più confine tra verità e menzogna.
Essere scettici va bene fino a un certo punto, senno come detto prima se lo si è troppo non si crede più nemmeno alla propria ombra.



Comunque fermare il battito cardiaco e rimanere in vita, la giudichi una cosa non così sorprendente ?


No, c'è di più sorprendente in giro, lo supera anche vedere un mostro marino tipo Nessy.




Quello che non riesci a comprendere è che se degli scienziati non possono capire le motivazioni di un accadimento, cosa ti dice che le motivazioni addotte da altri siano vere se non le dimostrano ??!!!


Dipende semrpe da che cosa si tratta, nel caso delle stigmate ad esempio, dubito che fossero false, visto che mi fido della persona in questione;
Per altre cose invece, dipende sempre se come dici tu le motivazioni addotte da altri siano vere, bisogna anche usare un attimino di senso investigativo e fare anche dele ricerche in merito, perchè no.




Se sono inspiegabili a cosa dovrei credere ? Sono inspiegabili quindi nessuno le può spiegare, oppure gli occultisti spiegano le cose inspiegabili ? Con quali spiegazioni se sono inspiegabili ?


Magari non sono spiegabili fisicamente, e comunque intendo qualsiasi evento soprannaturale, non solo l'occultismo, che sinceramente mi sta anche sulle scatole e sarei il primo a dire che non esiste, magari fosse così.




Tu sei un letteralista della Bibbia ? Ossia leggi la Bibbia in maniera letterale ? Credi che avvenimenti e racconti siano tutti avvenuti realmente ed esattamente come descritti ? Se si, avrei qualche altro esempio di cose scritte nella Bibbia che vorrei tu mi spiegassi.


Se nella Bibbia è descritto come atto reale, allora si ci credo. Poi se si tratta di rivelazioni o sogni chiaramente vanno interpretate, ma non sono uno di quelli che per rigirarsela dice che qua e simbolismo e qua magari no.




Studiare la psicanalisi freudiana non serve a capire la religione ma la Vienna di fine ottocento.


Ma pensa te polymetis, e io che volevo leggermi qualcosa di freud, allora lascio perdere. [SM=g27988]


spirito!libero
00domenica 4 giugno 2006 21:21
"Ce ne sono tantissimi di casi, basti leggere in giro, testimonianze e tante altre cose, se si sono inventati tutto di tutto al 100% delle migliaia di cose che si leggono, significa che o sono tutti sotto dose di sostanze stupefacenti oppure che non esiste più confine tra verità e menzogna.”

L’animo umano, caro amico, è un abisso insondabile.

“Essere scettici va bene fino a un certo punto, senno come detto prima se lo si è troppo non si crede più nemmeno alla propria ombra. “

Concordo. Ma la razionalità e il buon senso esigono prove concrete, le testimonianze di eventi sovrannaturali non sono sufficienti per credere, occorrono delle evidenze oggettive.

”Dipende semrpe da che cosa si tratta, nel caso delle stigmate ad esempio, dubito che fossero false, visto che mi fido della persona in questione; “

Non riesci a cogliere la differenza tra l’evento e la causa. Nel caso delle stigmate nessuno dice che sono false, neppure i medici, i quali hanno constatato che le ferite sono reali. Le stigmate sono l’evento. La causa è la motivazione della comparsa delle stigmate. E’ questa che contesto. Come fai a sapere che la causa, sia stata correttamente spiegata dalla tradizione ? I medici, ad esempio, sostengono che siano dovute ad un evento psicosomatico. Non capisco perché e secondo quali criteri questa spiegazione medica debba essere considerata meno attendibile che la causa divina.

“Se nella Bibbia è descritto come atto reale, allora si ci credo. Poi se si tratta di rivelazioni o sogni chiaramente vanno interpretate, ma non sono uno di quelli che per rigirarsela dice che qua e simbolismo e qua magari no. “

Ah capisco, tu non sei di quelli che se la “rigirano”, allora ti cito qualche “atto reale” al quale, da quello che dici, tu credi letteralmente perché descritto nella Bibbia appunto come atto reale:

dalla Bibbia CEI:

Il Signore gli disse: «Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono».
Agli altri disse, in modo che io sentissi: «Seguitelo attraverso la città e colpite! Il vostro occhio non perdoni, non abbiate misericordia.
Vecchi, giovani, ragazze, bambini e donne, ammazzate fino allo sterminio: solo non toccate chi abbia il tau in fronte; cominciate dal mio santuario!». Incominciarono dagli anziani che erano davanti al tempio.
Disse loro: «Profanate pure il santuario, riempite di cadaveri i cortili. Uscite!». Quelli uscirono e fecero strage nella città. (Ezechiele 9, 4-7)


Malachia 2:3 Ecco, io spezzerò il vostro braccio
e spanderò sulla vostra faccia escrementi,
gli escrementi delle vittime
immolate nelle vostre solennità,
perché siate spazzati via insieme con essi.

Deuteronomio 3:1 Poi ci voltammo e salimmo per la via di Basan. Og re di Basan, con tutta la sua gente, ci venne incontro per darci battaglia a Edrei.
Deuteronomio 3:2 Il Signore mi disse: Non lo temere, perché io darò in tuo potere lui, tutta la sua gente e il suo paese; tu farai a lui quel che hai fatto a Sicon, re degli Amorrei, che abitava a Chesbon.
Deuteronomio 3:3 Così il Signore nostro Dio mise in nostro potere anche Og, re di Basan, con tutta la sua gente; noi lo abbiamo sconfitto, senza lasciargli alcun superstite.
Deuteronomio 3:4 Gli prendemmo in quel tempo tutte le sue città; non ci fu città che noi non prendessimo loro: sessanta città, tutta la regione di Argob, il regno di Og in Basan.
Deuteronomio 3:5 Tutte queste città erano fortificate, con alte mura, porte e sbarre, senza contare le città aperte, che erano molto numerose.
Deuteronomio 3:6 Noi le votammo allo sterminio, come avevamo fatto di Sicon, re di Chesbon: votammo allo sterminio ogni città, uomini, donne, bambini.
Deuteronomio 3:7 Ma il bestiame e le spoglie delle città asportammo per noi come preda.


Isaia 13:18 Con i loro archi abbatteranno i giovani,
non avranno pietà dei piccoli appena nati,
i loro occhi non avranno pietà dei bambini.



Credi che questi accadimenti siano reali ? Credi che il Deus caritas est cristiano sia quel Dio ? Le cose sono due: o questi accadimenti, così come raccontati dalla Bibbia, non sono reali o Dio non è Amore, dimmi tu cosa credi.


ciao
Andrea
ClintEastwood82
00martedì 6 giugno 2006 10:28

L’animo umano, caro amico, è un abisso insondabile.


Come sono abissi insondabili i misteri che lo circondano.




Come fai a sapere che la causa, sia stata correttamente spiegata dalla tradizione ? I medici, ad esempio, sostengono che siano dovute ad un evento psicosomatico.


Nel Dialogo della Divina Provvidenza è scritto il motivo per cui appaiano le ferite della Passione, forte unione dell'anima con Cristo.
Padre Pio quando i medici gli dicevano che le sue stigmate poteva averle avute proprio per un fattore psicologico, magari di grande amore per Gesù, lui gli rispose di provare a desiderare ardentemente le corna di un bue, e vedere se gli uscivano dal capo.




dalla Bibbia CEI:

Il Signore gli disse: «Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per

tutti gli abomini che vi si compiono». ..............................

Deuteronomio 3:7 Ma il bestiame e le spoglie delle città asportammo per noi come preda.



Strano, credevo mi avessi citato il "fermati o sole di Giosuè".

Mi chiedi se siano reali? Si lo sono, sono duri e crudi, anche io ho avuto un pò di perplessità la prima volta che li lessi, ma poi pensai, se il Signore ha voluto così perchè contestare?.

Ora non ho la documentazione, posso cercare qualcosa in merito ma ci sono anche prove archeologiche di alcuni avvenimenti biblici.
Ecco un link anche se non l'ho ben verificato quindi non so quanto possa essere attendibili, comunque è tanto per mettere qualcosa sul tavolo subito:
http://camcris.altervista.org/archeologia.html

Poi cercherò di trovare qualche altra cosa se riesco, il link sopra è evangelico, e gli evangelici pur essendo Sola Scriptura, quando gli citi i brani sanguinosi dell'AT, molti non sanno che dire.


D_o è amore si, è amore per chi rispetta la Sua Parola, appunto lento all'ira e di grande misericordia, ma questo non esclude che possa essere anche terribile con chi va contro di Lui, difatti quando Israele si votava agli idoli, era duramente punito, anche con stermini.

Per i cruenti avvenimenti di Giosuè riguardano un epoca storica dove Israele doveva prendere possesso della Terra Promessa, e questo ovviamente doveva appunto essere attuato tramite quella che si definisce di solito "guerra santa".

Nel Nuovo Testamento e nella Nuova Legge, l'occhio per occhio è stato sostituito dal perdono, dall'amore verso i nemici, ma questo ovviamente non significa che un cristiano debba essere solo amorevole senza un minimo di polso per così dire, lo dimostrano alcuni passi:


"Trovò nel tempio gente che vendeva buoi, pecore e colombe, e i cambiavalute seduti al banco. 15 Fatta allora una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori del tempio con le pecore e i buoi; gettò a terra il denaro dei cambiavalute e ne rovesciò i banchi," Giovanni 2:14


"egli soggiunse: «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. " Luca 22:36



Questo ovviamente non ha nulla a che vedere con i cruenti episodi dell'Antico Testamento, ma fa capire che ci vuole anche polso, e molti invece si sono fatti l'idea del cristiano, come un inerme che non reagisce, l'ho appurato anche leggendo alcune discussioni su forum pagani.


spirito!libero
00martedì 6 giugno 2006 12:47
"il Signore ha voluto così perchè contestare?. "

Guarda, dopo che hai scritto questa frase, significa che hai messo da parte la tua razionalità, ergo qualsiasi cosa trovi scritto nella Bibbia per te è legge, perchè così ha viluto Dio. Che dirti, non ci sono i termini di dialogo. Se per te il sole si fermò realmente, se Noè porto tutti gli animali sull'arca ecc... allora proprio non ci sono termini di discussione. Tieniti le tue convinzioni fiabesche, io mi tengo la mia capacità di ragionare su ciò che è plausibile e su ciò che è fantasia pura.

In merito al signore che fece strage di bambini, se tu accetti un dio così, io non lo accetto affatto.

saluti
Andrea
il.gabbiano
00martedì 6 giugno 2006 13:39
Re:
[SM=x511443]

Scritto da: spirito!libero 06/06/2006 12.47
"il Signore ha voluto così perchè contestare?. "

Guarda, dopo che hai scritto questa frase, significa che hai messo da parte la tua razionalità, ergo qualsiasi cosa trovi scritto nella Bibbia per te è legge, perchè così ha viluto Dio. Che dirti, non ci sono i termini di dialogo. Se per te il sole si fermò realmente, se Noè porto tutti gli animali sull'arca ecc... allora proprio non ci sono termini di discussione. Tieniti le tue convinzioni fiabesche, io mi tengo la mia capacità di ragionare su ciò che è plausibile e su ciò che è fantasia pura.

In merito al signore che fece strage di bambini, se tu accetti un dio così, io non lo accetto affatto.

saluti
Andrea




Salvo ricordarsi che il discorso verte sulle streghe, streghe che sono state ridotte al silenzio dopo essere state appese ai roghi e brutalmente bruciate.

E' vero che questi signori, rispettabilissimi, sono liberi di credere a ciò che vogliono, ma sono anche liberi di scomunicare e bandire dall società umana le persone che essi ritengono streghe o in genere tutte quelle che non si allineano con loro? jyhu jyhu jyhu

E' giusto che queste persone costituiscano un pericolo potenziale per le libertà altrui?
E' giusto dar peso a dottrine che violano i fondamentali diritti umani di libertà di pensiero, di parola, di espressione, di scelta e di coscienza? jyhu jyhu jyhu
ClintEastwood82
00mercoledì 7 giugno 2006 12:50

Guarda, dopo che hai scritto questa frase, significa che hai messo da parte la tua razionalità, ergo qualsiasi cosa trovi scritto nella Bibbia per te è legge, perchè così ha viluto Dio.


Si credo nella Bibbia come parola di D_o, così come ci credeva Gesù e gli apostoli.
La razionalità ce l'ho caro spirito, ma non uso una razionalità cieca come vedo che fai tu, perchè appunto rischio poi di non vedere più nulla.



Che dirti, non ci sono i termini di dialogo. Se per te il sole si fermò realmente, se Noè porto tutti gli animali sull'arca ecc... allora proprio non ci sono termini di discussione.


Esatto la penso così, l'arca di Noè ritrovata sull'Ararat ovviamente è solo una stupidaggine eh?
Io comuqnue anche avendo queste idee dialogo sempre bene con tutti, se te ti fai problemi per la tua razionalità è un altro discorso.




Tieniti le tue convinzioni fiabesche, io mi tengo la mia capacità di ragionare su ciò che è plausibile e su ciò che è fantasia pura.


Quando saremo un giorno dall'"altra parte" ti renderai conto che non erano così fiabesche, per ora non ho altro da dire.





E' vero che questi signori, rispettabilissimi, sono liberi di credere a ciò che vogliono, ma sono anche liberi di scomunicare e bandire dall società umana le persone che essi ritengono streghe o in genere tutte quelle che non si allineano con loro?


Caro Gabbiano, io non sono d'accordo con l'inquisizione e i roghi, e molte volte dialogando con protestanti evangelici,sbattevano in faccia al cattolico di turno che la Chiesa cattolica aveva fatto i roghi etc etc, ignorando che anche i protestanti aprirono inquisizioni; tu invece l'hai fatto notare subito all'inizio del post che è affare anche protestante, quindi sei stato sincero e corretto storicamente.

Quando mi chiedo se i roghi fossero stati giusti o meno, ripenso subito a S.Francesco ed altri santi, e di certo loro non li avrebbero mai fatti, loro "spezzavano le ossa" ai miscredenti con la carità e l'umiltà, e non c'è rogo che tenga a queste due armi.



spirito!libero
00mercoledì 7 giugno 2006 15:17
Re:


Si credo nella Bibbia come parola di D_o, così come ci credeva Gesù e gli apostoli.



No, tu credi alla Bibbia non solo come testo teologico, ma anche cronologia di eventi e libro scientifico, concetti che ormai tutti i cattolici hanno abbandonato da tempo, sei rimasto al medioevo.


"La razionalità ce l'ho caro spirito, ma non uso una razionalità cieca "

Non esiste una razionalità cieca o vedente. Esiste una razionalità che segue le leggi della logica che fanno andare avanti il mondo e l'irrazionalità di chi crede a qualsiasi cosa contro ogni evidenza razionale.

"Esatto la penso così, l'arca di Noè ritrovata sull'Ararat ovviamente è solo una stupidaggine eh?"

Se per te u pezzo di legno conficcato nel ghiaccio avvistato da qualche chilometro di distranza è la prova dell'Arca stai messo davvero male. Quando hai tempo poi mi dovresti spiegare dove ha preso Noà i canguri, gli iguana, i virus compresi quelli che si sono geticamente modificati recentemente ecc...Oltre a spiegarmi perchè il resto del genere umano non ha avuto alcuna memoria del diluvio. Poi quando hai finito di spiegarmi tutto ciò, mi spieghi come ha fatto a fermare il sole visto che il sole è già fermo ed è la terra che si muove. Il tuo letteralismo è davvero ridicolo.

"se te ti fai problemi per la tua razionalità è un altro discorso."

Io non mi faccio alcun problema, ma se non sei razionale, ovvero se una volta che ti ho dimostrato razionalmente che il sole non può essere fermato, tu mi rispondi se Dio ha voluto così perchè discutere, che termini di dialogo si possono avere ?

"Quando saremo un giorno dall'"altra parte" ti renderai conto che non erano così fiabesche, per ora non ho altro da dire."

Se mai avverrà una cosa del genere ne riparleremo, ma temo che ne io ne te lo sapremo mai.


saluti
Andrea
ClintEastwood82
00giovedì 8 giugno 2006 11:28

No, tu credi alla Bibbia non solo come testo teologico, ma anche cronologia di eventi e libro scientifico, concetti che ormai tutti i cattolici hanno abbandonato da tempo, sei rimasto al medioevo.


Mi dispiace ma non credo di essere il solo, comunque lasciami pure restare nel medioevo.




Oltre a spiegarmi perchè il resto del genere umano non ha avuto alcuna memoria del diluvio.


A me sembra invece il contrario, il mito del diluvio è presente in moltissime civiltà.




Poi quando hai finito di spiegarmi tutto ciò, mi spieghi come ha fatto a fermare il sole visto che il sole è già fermo ed è la terra che si muove. Il tuo letteralismo è davvero ridicolo.


Quando crederai che il Signore D_o è Onnipotente ne riparleremo.

spirito!libero
00giovedì 8 giugno 2006 11:49
"Quando crederai che il Signore D_o è Onnipotente ne riparleremo."

Il fatto che sia onnipotente, non vuol dire credere che tutto ciò che è scritto nella Bibbia sia avvenuto realmente. E' qesto il problema, se tu ogni cosa che non è logicamente possibile ti trinceri dietro alla frase "ma Dio può tutto" stai mettendo da parte ogni razionalità e ogni senso critico.

Nella Bibbia vi sono talmente tante affermazioni antiscentifiche che non vedo come tu possa difenderle. Vogliamo parlare di come vedevano la terra e il cielo ? Anche quello è giustificato dal Dio onnipotente ?

saluti
Andrea
ClintEastwood82
00giovedì 8 giugno 2006 21:06

Il fatto che sia onnipotente, non vuol dire credere che tutto ciò che è scritto nella Bibbia sia avvenuto realmente. E' qesto il problema, se tu ogni cosa che non è logicamente possibile ti trinceri dietro alla frase "ma Dio può tutto" stai mettendo da parte ogni razionalità e ogni senso critico.


Anche se uno non crede che quel fatto sia accaduto, rimane la domanda, D_o può fare una cosa del genere? La mia risposta è si, poi ognuno la pensa come vuole.




Nella Bibbia vi sono talmente tante affermazioni antiscentifiche che non vedo come tu possa difenderle.


E' vero, anche molto fantasiose apparentemente, ma solo se si vedono con fredda razionalità. La Bibbia ha molte cose che coincidono con miti di altre civiltà, è piena di rivelazioni e visioni, profezie etc, e tutte intrecciate con una sola cosa, l'annuncio della venuta di Gesù Cristo, per questo le ritengo veritiere, come ritengo veritiera la Bibbia.

La Bibbia si fonda su alleanze che D_o ha fatto con l'uomo, da Adamo, Noè, Mosè, davide fino a Cristo. L'alleanza è scritta nei cuori, con razionalità come si potrebbe mai capire.
Un credente ha speranza in una vita migliore dopo la morte fisica, con la razionalità sarebbe impossibile avere tale speranza. Questo non significa metter da parte la scienza, che è cosa ottima in se, ma dell'uso che se ne fa. Prima D_o, poi la scienza.



Vogliamo parlare di come vedevano la terra e il cielo ? Anche quello è giustificato dal Dio onnipotente ?


Eppure anche se vedevano la terra in quel modo, erano benedetti da D_o, per quanto riguarda Israele, la conoscenza scientifica passa in secondo piano.

[Modificato da ClintEastwood82 08/06/2006 21.10]

spirito!libero
00giovedì 8 giugno 2006 21:26
"Anche se uno non crede che quel fatto sia accaduto, rimane la domanda, D_o può fare una cosa del genere? La mia risposta è si, poi ognuno la pensa come vuole."

Scusa, ma Dio può fare anche cose illogiche ? ovvero fermare qualcosa che è già fermo ?

"E' vero, anche molto fantasiose apparentemente, ma solo se si vedono con fredda razionalità."

Non è fredda razionalità, ma semplice ragionamento.

"La Bibbia ha molte cose che coincidono con miti di altre civiltà, è piena di rivelazioni e visioni, profezie etc, e tutte intrecciate con una sola cosa, l'annuncio della venuta di Gesù Cristo, per questo le ritengo veritiere, come ritengo veritiera la Bibbia. "

Tu confondi i singoli episodi bibblici con la rivelazione in generale. Se anche un passaggio o più passaggi della bibbia fossero scientificamente campati per aria, come in realtà sono, nulla cambierebbe dell'alleanza, della rivelazione, del messaggio teologico.
La bibbia è stata scritta da uomini, questi scrivevano con il linguaggio e secondo le conoscenze dell'epoca in cui scrissero. Dio ha ispirato il messaggio teologico, non ha voluto inviarci un manuale di scienza ! Altrimenti avrebbe fatto decsrivere loro il sistema solare per com'è, non per come lo immaginavano gli uomini di quel tempo. Non mi sarei mai immaginato di perorare proprio io la causa dell'interpretazione cattolica della Bibbia per convincere un cattolico della sua stessa dottrina !!! Incredibile !

Se hai fede nella bibbia in quanto rivelazione del messaggio di Dio, non deve sorprenderti ne farti perdere la fede il fatto di sapere che a livello scentifico e storico ciò che è scritto non è esatto, prechè, ripeto dietro quelle metafore vi è un messaggio teologico.


"L'alleanza è scritta nei cuori, con razionalità come si potrebbe mai capire. "

Guarda che proprio la Chiesa che segui dice che la fede senza razionalità diviene fideismo. La razionalità è fondamentale per avere fede.

"Un credente ha speranza in una vita migliore dopo la morte fisica, con la razionalità sarebbe impossibile avere tale speranza."

Tu confondi la razionalità con lo scientismo o il materialismo. Sono cose distinte. Agostino e gli altri teologi è attraverso la razionalità che sono giunti alla visione teologica che tu oggi accetti.

"Prima D_o, poi la scienza. "

No, devono essere distinte ed indipendenti.


"Eppure anche se vedevano la terra in quel modo, erano benedetti da D_o, per quanto riguarda Israele, la conoscenza scientifica passa in secondo piano"

No, la conoscenza scentifica non esiste nella bibbia !! Ho mai detto che un'inesattezza scentifica avrebbe influito sull'alleanza ?

saluti
Andrea
ClintEastwood82
00venerdì 9 giugno 2006 13:41

Scusa, ma Dio può fare anche cose illogiche ? ovvero fermare qualcosa che è già fermo ?


Permettere la luce solare per tutto il tempo che occorreva si, è spiegabile questo? no. Se ci vuoi credere ci credi, se no non ci credi.




La bibbia è stata scritta da uomini, questi scrivevano con il linguaggio e secondo le conoscenze dell'epoca in cui scrissero. Dio ha ispirato il messaggio teologico, non ha voluto inviarci un manuale di scienza ! Altrimenti avrebbe fatto decsrivere loro il sistema solare per com'è, non per come lo immaginavano gli uomini di quel tempo.


I fatti, storici, di eventi ed anche miracolosi, sono narrati appunto da gente che D_o ispirò , e non li ispirò per narrare menzogne. Idem per i miracoli di Gesù, dovrebbero essere veri alcunie d altri no? I miracoli del Nuovo Testamento si e quelli del Vecchio no? D_o non muta, ma opera prodigi come e quando vuole.




non deve sorprenderti ne farti perdere la fede il fatto di sapere che a livello scentifico e storico ciò che è scritto non è esatto, prechè, ripeto dietro quelle metafore vi è un messaggio teologico.


A livello storico è tutto da vedersi, ci possono anche essere imprecisioni, come ce ne sono in alcuni Libri dell'Antico tstamento e come ce ne sono nei Vangeli, ma questo non significa che storicamente non sia attendibile, io direi impreciso in alcune parti, forse questo a causa di una diversa traduzione o al passaggio di traduzione in traduzione.




Agostino e gli altri teologi è attraverso la razionalità che sono giunti alla visione teologica che tu oggi accetti.


Allora chiamiamolo pure materialismo.





No, devono essere distinte ed indipendenti.


Uno scienziato è un uomo e non vivrebbe se D_o non lo volesse, dire di essere distaccati da D_o per alcune cose è pressochè blasfemo.




No, la conoscenza scentifica non esiste nella bibbia !! Ho mai detto che un'inesattezza scentifica avrebbe influito sull'alleanza ?


La Bibbia non si cimenta certo in spiegazioni minuziose sulle molecole od altre cose riguaranti la scienza, ma va!? Quello che voglio far capire è che la conoscenza scientifica passa in secondo piano alla fede, un saggio scienziato che ha una vasta conoscenza scientifica e poi manca di carità e di fede in D_o cosa conta? zero.


spirito!libero
00venerdì 9 giugno 2006 14:25
Re:
Ascolta, ti rispondo nell'altre discussione, perchè questa è andata anche troppo OT e gli argomento sono gli stessi trattati nell'altra, ovvero questa:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=...

ciao.
=omegabible=
00giovedì 14 settembre 2006 09:54
re
Scusate il ritardo ma ho visto la discussione solo ora: condivido in pieno il pensiero e i successivi apprezzamenti di husband. ftrytry A conferma di ciò sono nel direttivo della Società Pisana per la Cremazione nonchè membro dell'Associazione Libero Pensiero Giordano Bruno.Penso che come credenziali di sincerità possano bastare!!!! omegabible tazp
Justee
00domenica 26 novembre 2006 17:45
Di Matteo d’Amico
L'articolo è tratto da KOS, rivista dell’istituto universitario scientifico san Raffaele, numero 178 del luglio 2000
www.sanraffaele.org/Home/Ufficio_Stampa_-_HP/Editoria/KOS/in...

Le ragioni di un mito
Si è da poco celebrato il quattrocentenario della morte di Giordano Bruno, arso in piazza Campo de’ Fiori la mattina del 17 febbraio 1600, e numerosissimi interventi di storici, filosofi e teologi hanno accompagnato questo anniversario con riflessioni volte a chiarire ancor meglio il senso complessivo della sua figura e del suo pensiero.

In effetti non molti altri protagonisti della cultura moderna hanno visto accendersi intorno a sé un dibattito critico intenso come quello che si è svolto attorno alla figura di Bruno. Molteplici i motivi di questo interesse oltre, ovviamente, a quelli derivanti dal valore del suo pensiero. In età risorgimentale Bruno è lentamente divenuto un "caso", utilizzato dalle forze laiche e liberali di ispirazione massonica (come è noto erano affiliati a logge della massoneria molti dei protagonisti del Risorgimento, da Mazzini, a Cavour, a Garibaldi, a Crispi, etc.) come elemento di punta in quella accesissima battaglia anticlericale e antipapista che accompagna e segue il processo che conduce all’unità d’Italia. Lo Stato Pontificio rappresenta infatti un ostacolo formidabile sulla via dell’unificazione della penisola e, anche dopo la presa di Roma nel 1870, il Vaticano continua ad essere sentito come un insidioso nemico, da combattere con ogni mezzo. E’ in questo clima di latente "guerra civile" che sorge e trova alimento il mito di Bruno come martire del libero pensiero, presentato come un vero e proprio Socrate moderno, morto per non tradire le sue idee e per difendere il diritto al libero esercizio della ricerca filosofica, al quale saranno intitolate innumerevoli logge e onorificenze massoniche sia in Italia, che all’estero. Precedentemente a questo mito ne era sorto un altro ad esso speculare, sulla scorta delle invettive di Voltaire e degli illuministi nonché del successivo giacobinismo europeo, ovvero quello della Chiesa Cattolica come di una istituzione retriva e biecamente conservatrice, che trova la sua essenza ben rappresentata da una sua particolare istituzione : il tribunale inquisitoriale. La settecentesca "leggenda nera" dell’Inquisizione diventa così lo scenario ideale su cui si staglia ancor più nettamente la modernità di Bruno : il suo diventa lo scontro fra i lumi della ragione e la presunta barbarie e l’oscurantismo ecclesiastici. Leggenda nera che va considerata appunto tale in quanto i dati relativi alle condanne alla pena capitale, ad esempio nella città di Roma, ammontano in totale a 97 persone per il periodo che va dal 1542, quando l’Inquisizione viene nuovamente istituita, al 1761 : una media di meno di una condanna ogni due anni, che basta a far comprendere con quanta moderazione e prudenza procedesse l’istituzione che doveva difendere il cattolicesimo dal pericolo rappresentato dall’eresia protestante.

Fortunatamente negli ultimi decenni gli studiosi del filosofo di Nola (questa la città in cui Bruno nasce nel 154[SM=g27989] hanno saputo illuminare con grande acume molti aspetti della sua vita e del suo pensiero, andando oltre la tradizionale immagine retorica ed agiografica, ed evitando di utilizzarlo in una battaglia ideologica anticlericale sterile quanto scontata. Si sono inoltre enormemente arricchiti gli studi sull’Inquisizione, e possiamo perciò dire di avere tutti gli elementi per comprendere in modo rinnovato lo scontro che ha opposto, nell’ultimo decennio del Cinquecento, Bruno alla Chiesa.




Vita di un mago

Ma chi è Giordano Bruno ? Frate domenicano apostata, fuggito nel 1576 dal convento napoletano di San Domenico Maggiore per sottrarsi a un processo per eresia, ha attraversato l’Europa conquistandosi una fama crescente di grande mago, di iniziato ai misteri della tradizione ermetica; la dote che più lo distingue e lo fa notare è il possesso di una memoria prodigiosa, risultato di una sofisticata mnemotecnica che coltiva fin dalla giovinezza. Intimo di re e principi, si muove ai più alti livelli in un’Europa straziata dalle guerre di religione. Le sue esperienze più importanti le compie a Ginevra nel 1579, dove aderisce al calvinismo per poi essere scomunicato, processato e costretto ad un’umiliante abiura ; in Francia, alla corte di re Enrico III di Valois, che lo accoglie e lo protegge ; in Inghilterra dove frequenta la regina Elisabetta e i circoli di corte scrivendo, fra il 1583 e il 1585 alcune delle sue opere più celebri, come La cena de le ceneri, De la causa, principio et Uno e lo Spaccio de la bestia trionfante. Secondo la studiosa inglese Francis Yates Bruno è in realtà stato inviato in Inghilterra dal re francese con un preciso mandato politico-culturale : convertire i circoli colti che ruotano attorno alla corte inglese alla nuova forma di religiosità egiziana, di natura magica, della quale Bruno appare come l’annunciatore e il maestro in virtù della sua profonda conoscenza e rielaborazione della tradizione ermetica. Enrico III spera che, anche sulla base di questa nuova forma di religione neopagana (che avrebbe dovuto mantenere i tratti esteriori del cattolicesimo e il cui punto di forza sarebbe dovuto consistere nella capacità di superare gli odi e i conflitti di religione), sia possibile -mettendo al bando in entrambi i paesi gli opposti estremismi religiosi, cattolico e puritano- un riavvicinamento fra il regno di Francia e il regno d’Inghilterra in funzione antispagnola. In questi anni infatti sta divampando il conflitto che oppone Filippo II di Spagna ai Paesi Bassi e che sfocerà, alla fine degli anni ottanta, nell’attacco dell’Invencible Armada all’Inghilterra. La tesi della Yates, decisamente ricca di fascino, non è in contrasto, ma anzi si sposa perfettamente, con la tesi rivoluzionaria sviluppata dallo storico inglese John Bossy nel suo testo Giordano Bruno and the Embassy Affair (1991) in cui viene mostrato, sulla base di una ricca e complessa serie di riscontri documentali, come, con grande probabilità, Bruno abbia operato in qualità di spia all’interno dell’ambasciata francese a Londra, presso la quale viveva come ospite dell’ambasciatore Michel de Castelnau. Bruno avrebbe collaborato con i servizi segreti inglesi di sir Francis Walsingham per sventare i progetti dei cattolici inglesi, appoggiati dalla potente famiglia francese dei Guisa, contro Elisabetta. In questo ruolo occulto Bruno, oltre a tradire la fiducia dell’ambasciatore che lo ospita e lo protegge in più occasioni e al quale dedica diverse delle sue opere, non esita ad usare la sua attività di sacerdote, che esercita segretamente all’ambasciata, per carpire in sede di confessione informazioni utili alla sua attività spionistica. Secondo Bossy la motivazione fondamentale di questa sua attività è un profondo e inestinguibile odio per il papato e la Chiesa cattolica.

Dopo l’intensa esperienza inglese Bruno torna per un breve periodo a Parigi e, successivamente, vive in diverse città dell’area tedesca per periodi più o meno lunghi, come Marburgo, Wittemberg, dove tesse un appassionato elogio di Lutero, Praga, Helmstadt (dove riceve la terza scomunica, dai luterani, dopo quella cattolica e calvinista), Zurigo, Francoforte. Qui viene raggiunto da un invito a recarsi a Venezia, dove giunge prima dell’agosto del 1591.






Il pensiero di Bruno

In questi lunghi anni caratterizzati da un continuo peregrinare da una città all’altra, per lo più in terra protestante, Bruno viene anche elaborando il suo complesso sistema filosofico che si fonda su una ripresa originalissima di contenuti propri della grande tradizione neoplatonica, che aveva dominato larga parte della cultura umanistica e rinascimentale. Operano inoltre contenuti mutuati dai pensatori presocratici, dall’amatissimo Lucrezio, dal Corpus Hermeticum, dal pensiero critico di Erasmo. Sconfinata per profondità e ampiezza la conoscenza che ha del pensiero di Platone ed Aristotele, nonché della tradizione scolastica. Importantissimi infine gli influssi della dottrina eliocentrica di Copernico, che Bruno adotta fin da giovane, correggendola però in senso infinitista grazie all’apporto di Cusano.

La sua filosofia mette capo a una forma di radicale monismo immanentista : la natura è un tutto divino e animato , vita pervasa da un Intelletto a lei totalmente intrinseco, principio mobile e dinamico di infinite forme e cangiamenti che eternamente si riproducono e si modificano. Universo infinito, e quindi privo di centro, privo di alto e di basso, come di ogni distinzione aristotelica fra mondo celeste e mondo terrestre o sublunare ; universo che rappresenta il rovesciamento della tradizionale visione cristiana del mondo.

In questo cosmo nuovo e privo di confini -che non molto tempo dopo riempirà di angoscia Pascal- Bruno ritiene che vadano rovesciati anche tutti i tradizionali valori morali, che sia necessaria una nuova etica e una nuova idea di verità : a un’etica materiale basata su valori morali stabili e sovratemporali, va sostituita un’etica pragmatica, un’etica dell’azione dell’uomo, che viene pensata come manifestazione suprema dell’infinita creatività della natura. L’ideale di vita bruniano, ritratto in particolare in De gl’ heroici furori , è quello di una vita puramente razionale, chiara anticipazione dell’amor dei intellectualis spinoziano, dove l’uomo giunge infine a contemplare la meravigliosa infinità e unità della natura e a identificarsi pienamente in essa.

La metafisica di Bruno rappresenta il primo sistema filosofico posto consapevolmente oltre l’orizzonte del pensiero cristiano che per mille e cinquecento anni ha dominato la tradizione filosofica occidentale. Il cristianesimo in Bruno rappresenta anzi il rovesciamento più radicale di una verità più antica e profonda ed è pertanto il nemico più impegnativo sia sul piano culturale, che storico e politico., rappresenta un ordine che va sovvertito in modo totale perché l’umanità ritrovi la vera "religion de la mente", riscopra il suo "oriente", magico, ermetico ed egiziano.


Il processo

Come è largamente noto, tornato a Venezia nell’estate del 1591, Bruno viene ospitato dal Mocenigo, che ha letto i suoi libri e desidera apprendere da lui l’arte della memoria. Resta il mistero del perché il filosofo abbia accettato di tornare in terra cattolica, in uno stato, come la Repubblica di Venezia, dove operava l’Inquisizione. Il più suggestivo fra i tentativi di risposta è forse quello tentato da Corsano, che in un suo scritto del 1940 (Il pensiero di Giordano Bruno nel suo sviluppo storico) ha avanzato l’ipotesi, basata su un attento studio degli scritti di magia redatti da Bruno nella parte finale del suo soggiorno tedesco, che egli torni in Italia avendo in realtà lo scopo ultimo di recarsi dal papa e di soggiogarlo con i poteri magici di cui si ritiene ormai in possesso, spingendolo ad una riforma in senso magico-egiziano della religione cattolica.

Le cose comunque vanno in modo decisamente diverso : il Mocenigo dopo pochi mesi, deluso dall’insegnamento ricevuto dal filosofo di Nola, ferito dal fatto che egli intende andarsene e tornare a Francoforte, e infine disgustato e spaventato al tempo stesso dalle violenze verbali e dai costumi del suo illustre ospite, il 23 maggio 1592 lo denuncia al tribunale dell’Inquisizione.

Inizia così uno dei più lunghi e complessi procedimenti della storia dell’Inquisizione. Su di esso abbiamo una documentazione decisamente abbondante, ancorché largamente incompleta quanto alla sua fase romana ; i documenti constano infatti dei verbali completi della fase veneta del processo, di un importantissimo Sommario scoperto nel 1940 dal Mercati, che sintetizza tutte le fasi del processo e tutte le accuse mosse al filosofo, del testo ridotto della sentenza e, infine, della testimonianza epistolare di un testimone oculare dell’esecuzione, Gaspar Schoppe. La maggior parte dei verbali degli interrogatori romani, unitamente a diversi scritti giovanili bruniani è andata perduta in seguito al saccheggio degli archivi del Sant’Uffizio operato da Napoleone e alla successiva messa al macero di gran parte dei documenti ordinata a Parigi dall’incaricato della Curia pontificia Marino Marini negli anni 1815-1819. E’ una perdita gravissima se si pensa alla scrupolosità e all’accuratezza con cui venivano redatti i documenti dell’Inquisizione e all’eccezionale ricchezza di spunti che offrono per il lavoro dello storico. Fra l’altro è ormai oltre ogni possibile dubbio accertato che i verbali dei processi inquisitoriali posseggono un tasso altissimo di affidabilità e veridicità : come scrive Tedeschi "Di ogni tribunale dell’Inquisizione era membro un notaio che verbalizzava ogni domanda e ogni risposta, compresi i lamenti degli interrogati sotto tortura. Gli inquisitori, poi, non ritenevano di avere niente di vergognoso da nascondere. Punendo un cristiano che aveva rinnegato la sua fede, ma soprattutto tentando di riconciliarlo con la Chiesa, essi erano convinti di mettere in opera il necessario per riparare a un’offesa a Dio e salvare un’anima dall’eterno castigo". A conferma del fatto che la Chiesa riteneva del tutto scontato di compiere un suo dovere imprescindibile in difesa della retta religione e quindi anche della compattezza e integrità della stessa società civile, vi è il fatto che nella bolla Licet ab initio, con cui nel 1542 Paolo III istituiva il Tribunale del Sant’Uffizio, non venivano addotte, ma semplicemente sottintese, le giustificazioni teologiche consuete, risalenti a San Tommaso.

Il processo, che è diviso in due grandi fasi, quella veneziana e quella romana (l’imputato viene infatti trasferito a Roma nel febbraio del 1593) consterà di una lunga serie di interrogatori ; le sue tappe fondamentali sono così divisibili : i sette interrogatori veneziani che si concludono con l’abiura e la richiesta di perdono e di clemenza da parte di Bruno; gli innumerevoli interrogatori romani; la censura dei libri del filosofo; infine la condanna e la morte.

Nella fase veneta Bruno probabilmente si sente favorito dal fatto che era ben noto il desiderio di indipendenza di Venezia rispetto a Roma anche sul piano della persecuzione dell’eresia, della quale peraltro la città lagunare con i suoi traffici e i suoi intensi scambi con il territorio tedesco, rappresentava una delle principali vie di penetrazione nella penisola, soprattutto a livello di mercato librario. In effetti il tribunale inquisitoriale veneziano godeva di uno statuto particolare perché di esso facevano parte i Tre savi sopra l’eresia, tre patrizi veneziani che garantivano un controllo "politico" delle attività degli inquisitori.


Le accuse che il Mocenigo ha scagliato contro Bruno sono comunque molto gravi e ben circostanziate ; esse sono raggruppabili in alcune aree fondamentali : il grande mago è accusato di avere opinioni avverse alla Santa Fede e di aver fatto dei discorsi contrari a essa e ai suoi ministri ; di avere opinioni gravemente errate sulla Trinità, la divinità di Gesù Cristo e l’incarnazione ; di avere opinioni erronee sul Cristo ; di avere opinioni erronee sulla transustanziazione e la S. Messa ; di sostenere l’esistenza di molteplici mondi e la loro eternità ; di credere alla metempsicosi ; di occuparsi di arte divinatoria e magica ; di non credere alla verginità di Maria. A queste si aggiungono numerose altre accuse minori. La situazione processuale di Bruno è però resa meno drammatica dal fatto che, in base al principio giuridico del testis unus, testis nullus, in assenza di una confessione spontanea dell’accusato è difficile che si giunga a una condanna, e tanto meno a una condanna grave. Va ricordato inoltre che lo stesso principio impediva di sottoporre a tortura un imputato che non avesse a suo carico almeno due testimonianze pienamente valide, di persone incensurate e di provata moralità. Di fronte alle accuse che il suo insidioso avversario gli ha scagliato contro Bruno adotta una precisa strategia difensiva, che manterrà inalterata fino alla fine : ammette tutto ciò che gli sembra avere una rilevanza minore sul piano processuale ; nega le accuse più infamanti e offensive verso la Chiesa ; sottolinea che la ricerca filosofica che lo ha portato ad affermazioni eretiche è sempre stata condotta da lui esclusivamente secondo il "lume naturale", senza ne’ pretese teologiche, ne’, tanto meno, intenzioni consapevolmente eretiche. Quanto al suo rapporto con la Chiesa ribadisce di aver sempre rispettato i divieti derivanti a lui dal suo stato di apostasia, ma di aver tentato ripetutamente di rientrare nel suo seno.

E’ una strategia complessa e, per più di un aspetto, non priva di rischi, giocata tutta in realtà sulla sua capacità di impressionare favorevolmente i giudici. E senz’altro a Bruno non mancano le doti di grande parlatore, capace di incantare gli ascoltatori e di sedurli con la sua cultura.

Il processo "offensivo" veneziano (ovvero la parte in cui l’imputato viene invitato una prima volta a difendersi e a rendere ragione delle accuse che gli sono rivolte) si sviluppa in modo lineare, senza che intervengano elementi particolari, ed è in sostanza favorevole a Bruno, anche perché gli altri testimoni coinvolti dal Mocenigo hanno rilasciato testimonianze molto neutre o addirittura assolutorie. Il 30 luglio 1592, data dell’ultimo costituto (interrogatorio) veneziano Bruno si getta in ginocchio davanti agli inquisitori ed implora il loro perdono :


"Domando humilmente perdono al Signor Dio e alle Signorie Vostre illustrissime de tutti li errori da me commessi ; et son qui pronto per essequire quanto dalla loro prudentia sarà deliberato et si giudicarà espediente all’anima mia. (...) et se dalla misericordia d’Iddio et delle Vostre Signorie illustrissime mi sarà concessa la vita, prometto di far riforma notabile della mia vita, ché ricompenserò lo scandalo che ho dato con altretanta edificatione"


Si tratta di un gesto di grande effetto che avrebbe probabilmente sortito un esito positivo se il Sant’Uffizio non avesse chiesto di avocare la causa a Roma. Nel 1581 infatti la Congregazione Generale del Sant’Uffizio aveva stabilito che da tutte le province italiane gli Inquisitori inviassero regolarmente a Roma un sommario di tutti i processi in corso, per poter ricevere in tal modo istruzioni quanto al modo di procedere o alla sentenza. E’ interessante notare che da Roma i giudici venivano invitati a far redigere verbali analitici e precisi di quanto avveniva durante gli interrogatori senza omettere nulla e mantenendo la lingua in cui venivano date le risposte, cioè in genere il volgare. Solo in arduis causis, ovvero nelle vertenze più complesse e difficili, veniva però inviata copia alla Congregazione inquisitoriale romana di tutti gli atti processuali. E ciò è appunto quanto accade nel caso di Bruno, la cui causa il Sant’Uffizio chiede a Venezia di poter trasferire a Roma. Questo fitto scambio di incartamenti fra il Sant’Uffizio romano e i diversi uffici provinciali ha fatto sì che si sviluppasse un sistema di doppia archiviazione, locale e centrale, rivelatosi spesso molto utile per il lavoro di ricostruzione storica. Di fatto si rileva che forse nessun altro organismo della Chiesa Cattolica aveva sviluppato un così rigoroso e preciso sistema di archiviazione e ciò del resto per ragioni facilmente comprensibili : nessuna battaglia era più importante, fra sedicesimo secolo e prima metà del diciassettesimo, di quella contro l’eresia ; ma, soprattutto, in nessun campo, come in quello che implicava il coinvolgimento della sfera spirituale e religiosa, si avvertiva una equivalente esigenza di precisione e di esattezza nell’applicazione dei regolamenti e delle procedure. Ila conoscenza da Roma di quanto avveniva nei tribunali provinciali aveva il fine fondamentale di evitare abusi o evidenti errori giudiziari e di garantire un’applicazione omogenea delle procedure.

La richiesta di avocazione della causa di Bruno viene accolta con insolita facilità dal Senato veneziano, normalmente custode geloso delle proprie prerogative e della propria sovranità, e Bruno giunge a Roma il 27 febbraio 1593, per venire rinchiuso nel carcere del Sant’Uffizio, che aveva sede nel vecchio palazzo signorile del Cardinal Pucci, vicino alla cattedrale di San Pietro. Contrariamente a quanto si è abituati a pensare la cella in cui Bruno viene rinchiuso e dove rimarrà per sette anni è tutt’altro che una segreta buia e inaccessibile, ma è al contrario un luogo abbastanza vivibile, ampio e luminoso, situato al piano terra, dove la biancheria viene cambiata due volte alla settimana e dove l’imputato può usufruire di vari servizi come il barbiere, i bagni, la lavanderia, la rammendatura. A ogni carcerato veniva fornita una scorta di vestiti e il vitto era di buona qualità includendo, fra l’altro, anche il vino. I cardinali membri del Sant’Uffizio visitano i carcerati regolarmente per ascoltare loro eventuali bisogni particolari ; nei verbali rimane ad esempio traccia della richiesta avanzata da Bruno di avere un cappello di lana per l’inverno e una copia della Summa di Tommaso, richieste prontamente soddisfatte.

Pochi mesi dopo l’arrivo di Bruno a Roma la sua situazione viene inaspettatamente compromessa dalla comparsa di un nuovo testimone dell’accusa, il frate cappuccino Celestino da Verona, suo compagno di carcere a Venezia, che morirà a sua volta sul rogo nel 1599. Il suo ex concarcerato denuncia Bruno lanciandogli contro un insieme di accuse gravissime, che in parte confermano l’impianto accusatorio del Mocenigo, in parte aggiungono nuovi capi d’accusa a suo carico. Inoltre Celestino chiama in causa come testimoni altri quattro compagni di carcere di Bruno a Venezia, che a loro volta confermano gran parte delle accuse. E’ una svolta gravissima per Bruno che col suo folle atteggiamento (leggendo i verbali ci si accorge che in cella non solo aveva un atteggiamento opposto a quello che teneva durante le sedute del processo, dove simula un pieno pentimento e dove giunge a chiedere perdono ; ma anzi si permette confidenze e comportamenti che tradiscono, come minimo, una sicurezza eccessiva di sé oltre a un animo incline alla volgarità e alla blasfemia) ha compromesso quella che fino a quel momento era una posizione processuale abbastanza solida proprio perché doveva difendersi da un solo accusatore. Ora vi sono invece sei testimonianze abbastanza concordi, anche se, non va dimenticato, cinque di queste sono di carcerati a loro volta sospettati o condannati per eresia, e quindi meno attendibili di quella del Mocenigo.

Terminato il processo offensivo con l’interrogatorio di Bruno su tutte le nuove accuse ha inizio il processo ripetitivo ; questo aveva luogo se dopo la conclusione dell’interrogatorio dell’imputato, questi non era riuscito a dimostrarsi innocente, né si era confessato colpevole. In tal caso riceveva una copia di tutti gli atti processuali e aveva del tempo a disposizione per studiare gli incartamenti che lo riguardavano e per preparare una difesa basata su un elenco di interrogatoria, ovvero di domande volte a confutare o a indurre a contraddirsi i testimoni dell’accusa nonché a verificare l’attendibilità della loro persona e della loro testimonianza e i loro costumi. Bruno sceglie dunque la strada del processo ripetitivo, una strada resa difficile dalla compattezza e dall’ampiezza dell’impianto accusatorio, e rinuncia all’alternativa che consisteva nel non preparare gli interrogatoria e nell’affidarsi alla clemenza della corte, confessandosi implicitamente colpevole.

Il processo ripetitivo si conclude con una completa disfatta di Bruno, che vede confermate e rafforzate tutte le accuse.

Dopo il processo ripetitivo resta a Bruno un’ultima possibilità di difesa : ricevuta copia anche di tutto il processo ripetitivo egli ha il tempo per studiarla e per preparare un lungo documento difensivo di un’ottantina di pagine che consegna agli inquisitori il 20 dicembre 1594. Va notato, per inciso, che la possibilità di preparare con cura la propria difesa lavorando su copie autentiche degli atti del processo era una prerogativa particolarmente avanzata e moderna del procedimento inquisitoriale ; nei tribunali secolari del tempo, ad esempio, le prove e gli indizi a carico dell’imputato erano letti ad alta voce ed egli doveva improvvisare la propria difesa sul momento (allo stesso modo del resto l’Inquisizione istituisce il diritto per l’imputato di avvalersi di un avvocato difensore, diritto che in Inghilterra sarà negato fino al 1836).

All’inizio del 1595 i giudici, resi particolarmente prudenti forse dal fatto che solo il Mocenigo era un testimone irreprensibile e incensurato, essendo gli altri concarceratos criminosos, ordinano che venga recuperato il più ampio numero possibile di testi pubblicati da Bruno per poter unire alle prove raccolte attraverso le testimonianze, quelle, irrefutabili, derivanti dai suoi testi. Per due anni il processo langue, essendo il tribunale probabilmente impegnato nella ricerca dei libri del nolano. Finalmente nell’aprile del 1596 viene istituita una commissione di sei teologi, per lo più dell’ordine dei domenicani, affinchè valutino i testi e ne estrapolino proposizioni o tesi palesemente eretiche e nel marzo del 1597 Bruno riceve le censure dei libri dove emergono con chiarezza alcune sue posizioni eretiche. Probabilmente a ridosso di questo momento va collocato l’unico episodio di tortura al quale Bruno fu probabilmente sottoposto. Naturalmente va sottolineato che nei verbali gli inquisitori registravano come tortura anche semplicemente la minaccia di tortura. Le procedure inquisitoriali prevedevano la tortura, che peraltro era assoggettata a limitazioni del tutto sconosciute alla giustizia secolare del tempo e che, anche presso i tribunali dell’inquisizione provinciali, nel sedicesimo secolo poteva essere autorizzata solo da Roma, in due casi fondamentali : se l’imputato confessava le sue colpe, ma vi era ragione di temere che non avesse detto tutto quanto riguardava la vertenza (ad esempio i nomi dei complici); o nel caso in cui si ostinasse a negare anche di fronte a prove inoppugnabili di colpevolezza. E’ evidente che il caso di Bruno era quest’ultimo. Le censure dei libri enucleano e condannano alcune delle fondamentali tesi della metafisica bruniana, ritenute in evidente contrasto con fondamentali aspetti della visione cristiana del mondo : ad esempio condannano il principio, sostenuto con vigore in particolare nel De la causa, per cui da una causa infinita debba derivare un infinito effetto, tesi eretica in quanto implicherebe un Dio necessitato a produrre un dato effetto e non onnipotente; la quinta censura condanna il moto della Terra difeso ne La cena de le ceneri ; la settima condanna l’idea bruniana della terra come di un grande animale dotato di un’anima sensitiva e razionale. Bruno non si difende con troppa efficacia : logorato dai lunghi anni del processo, dalle infinite pause ed attese, probabilmente sfiduciato quanto alle possibilità di ottenere un’assoluzione, perde in parte lucidità nelle argomentazioni.

Poiché il processo langue da troppo tempo (va fra l’altro ricordato che il caso di Bruno è del tutto anomalo ed eccezionale nel panorama dei processi inquisitoriali, che si distinguevano in genere per la loro rapidità) si giunge infine, grazie al cardinal Bellarmino, che pochi anni dopo sarà grande protagonista del caso Galileo, ad identificare una possibile via d’uscita dall’impasse in cui si trova il procedimento. Bellarmino, autorevolissimo teologo gesuita, autore di un importantissimo catechismo e futuro santo, propone di sottoporre a Bruno un gruppo di proposizioni sicuramente eretiche estratte dagli atti del processo chiedendo all’imputato -del quale , va ricordato, la Chiesa cerca innanzitutto un pieno reintegro nel suo seno e nella fede- di abiurarle. L’elenco viene proposto a Bruno il 18 gennaio 1599 con un limite temporale di sei giorni per prendere una decisione conclusiva. Si tratta di una scelta decisiva : se abiura, non essendo relapsus, ovvero non essendo già stato condannato per eresia in passato, il filosofo di Nola quasi sicuramente andrebbe incontro a una detenzione probabilmente non troppo lunga, seguita da una reintegrazione nell’Ordine ; se rifiuta di abiurare non ha praticamente nessuna speranza di sfuggire al rogo.

Dopo sei giorni Bruno si mostra disposto ad abiurare ma fallisce il suo tentativo di ottenere la condanna come eretiche delle sue proposizioni solo ex nunc, ovvero a partire dal momento del processo, e non ex tunc, ovvero per dottrina costante della Chiesa. Dopo un nuovo ultimatum di quaranta giorni, il 15 febbraio Bruno, nel corso del suo ventesimo interrogatorio, si dichiara disposto ad abiurare totalmente. Mentre si procede a preparare il testo della condanna, il 5 aprile Bruno ritorna sui suoi passi e avanza dei dubbi in un documento su due dei punti da abiurare. I giochi vengono così riaperti e devono passare molti mesi per arrivare a un nuovo conclusivo ultimatum : il 10 settembre 1599 il filosofo si dichiara nuovamente disposto all’abiura più completa, per ritornare suoi passi in una lettera a papa Clemente VIII pochi giorni dopo. Ricevuto un secondo ultimatum (che rappresenta un’eccezione nelle procedure inquisitoriali) di quaranta giorni per decidersi ad abiurare ; Bruno però allo scadere del periodo che gli era stato concesso dichiara di non aver niente da abiurare. E’ la fine. Il papa ordina che egli venga condannato come eretico impenitente e che la causa "venga spedita", ovvero che si emetta la sentenza e che il condannato venga preso in consegna dalla giustizia secolare per l’esecuzione. E’ il 20 gennaio 1600. In questa stessa data un memoriale di Bruno, molto probabilmente un’ennesima manifestazione di disponibilità ad abiurare, non viene letto, essendo ormai scaduti i quaranta giorni.

Il 17 febbraio, sul far dell’alba, in piazza Campo de’ Fiori , viene acceso il rogo forse più discusso della storia ; una testimonianza racconta che nei suoi ultimi istanti di vita Bruno abbia pronunciate le seguenti parole :

"Et diceva che se ne moriva martire e volentieri, et che se ne sarebbe la sua anima ascesa con quel fumo in paradiso".


Naturalmente rimangono molti punti oscuri riguardo al processo di Bruno e alla sua tragica conclusione, in parte dovuti alla carenza di molti documenti essenziali, in parte per l’oggettiva difficoltà di interpretazione di molti passaggi cruciali. Concludiamo cercando di stabilire alcuni punti fermi. E’ evidente che, più che in altri processi simili per struttura, la Chiesa tentò in modo particolare con Bruno tutte le strade possibili per cercare di ricondurlo su posizioni ortodosse ; ciò spiega probabilmente la insolita durata del processo e, nella fase finale, il prolungato gioco di ultimatum da parte dell’Inquisizione e di promesse di abiura, poi smentite da parte di Bruno.

Un altro punto fermo è che, stante la ovvia condanna della tortura e della violenza (recentemente ribadita anche dalla Chiesa nel documento Memoria e riconciliazione : la Chiesa e le colpe del passato del 12 marzo 2000), condanna lecita moralmente, anche se storicamente anacronistica ed ingenua, è riconosciuto ormai da tutti gli studiosi di Bruno, in particolare da Luigi Firpo, che sul piano giuridico e formale il processo da lui subito è un esempio di assoluto rispetto giuridico e formale dell’imputato e del suo diritto alla difesa. Il Sant’Uffizio, già normalmente rigoroso garante della trasparenza e correttezza delle procedure inquisitoriali, nel caso di Bruno si distinse davvero per l’attenzione e la prudenza con cui procedette, giungendo a una condanna che, anche se non inevitabile (affermare il contrario significherebbe negare la libertà degli attori in gioco, e ogni dinamismo storico) era coerente con la tradizione giuridica, le leggi, le convinzioni, gli usi del tempo. Il rogo per gli eretici fra l’altro era un’eredità del Codice di Giustiniano, adottato anche in ambito protestante, come nel caso, ad esempio, della condanna di Michele Serveto nella calvinista Ginevra.

Dunque la morte di Bruno, per quanto tragica, se contestualizzata nel momento e nelle condizioni storiche in cui avvenne, non ha nulla né di misterioso, né di barbaro ; è un esito, al contrario, perfettamente coerente con la vita spericolata e trasgressiva del filosofo di Nola, con i suoi "giochi proibiti" all’ambasciata francese di Londra, con i suoi continui cambiamenti di fronte in terra protestante e cattolica, con la sicurezza, forse un po’ eccessiva, nei suoi mezzi. Ma, soprattutto, la morte del grande mago e filosofo annuncia una sorda guerra intestina che travaglierà l’Occidente nei secoli successivi : quella fra cristianesimo e modernità.








Bibliografia

V. Spampanato, Vita di Giordano Bruno, Gela editrice, Roma, 1988

L. Firpo, Il processo di Giordano Bruno, Salerno editrice, Roma 1993

F, Papi, Antropologia e civiltà nel pensiero di Giordano Bruno, La Nuova Italia, Firenze, 1968

M. Ciliberto, Giordano Bruno, Laterza, Bari, 1990


Yates, Giordano Bruno e la tradizione ermetica, Laterza, Bari, 1995 (ed. or. 1964)

J. Bossy, Giordano Bruno e il mistero dell’ambasciata, Garzanti, Milano, 1992

S. Ricci, Giordano Bruno, Salerno editrice, Roma, 2000

M. D’Amico, Giordano Bruno, Piemme, Casale Monferrato, 2000


Tedeschi, Il giudice e l’eretico, Vita e Pensiero, Milano , 1997

A. Prosperi, Tribunali della coscienza, Einaudi, Torino, 1996

N. Benazzi - M. D’Amico, Il libro nero dell’Inquisizione, Piemme, Casale Monferrato, 1998






PARTE PER IL BOX




Dai verbali dell’Inquisizione : gli atti del processo a Giordano Bruno




I.

Di seguito presentiamo alcuni estratti del processo di Giordano Bruno. Il primo brano è il testo della prima deposizione d’accusa fatta dal Mocenigo ai giudici del tribunale veneziano. Come si può notare facilmente in essa compaiono sia tesi schiettamente metafisiche di Bruno, sia affermazioni fortemente critiche o irridenti verso la religione cattolica e il clero, sia, infine, affermazioni riferite alle pratiche magiche cui il nolano si dedicava. Il testo, come anche il successivo, è tratto dalla "Rubrica del processo bruniano nell’archivio dell’Inquisizione di Venezia", quale riportato in L. Firpo, Il processo di Giordano Bruno, Salerno, 1993, pp. 143- 145




Denuncia di Giovanni Mocenigo all’inquisitore di Venezia Giovan Gabriele da Saluzzo (Venezia, 23 maggio 1592)


"Molto reverendo Padre et signore osservandissimo,

io Zuane Mocenigo fo del clarissimo messer Marco Antonio dinuntio a Vostra Paternità molto reverenda per obligo della mia conscientia, et per ordine del mio confessor, haver sentito a dire a Giordano Bruno Nolano, alcune volte che ha ragionato meco in casa mia : che è biastemia grande quella de’ cattolici il dire che il pane si transustantii in carne ; che lui è nemico della messa ; che niuna religione gli piace ; che Christo fu un tristo et che, se faceva opere triste di sedur populi, poteva molto ben predire di dover esser impicato ; che non vi è distintione in Dio di persone, et che questo sarebbe imperfetion in Dio ; che il mondo è eterno, et che sono infiniti mondi, et che Dio ne fa infiniti continuamente, perché dice che vuole quanto che può ; che Christo faceva miracoli apparenti et che era un mago, et così gl’appostoli et che a lui daria l’animo di far tanto, et più di loro ; che Christo mostrò di morir malvolentieri et che la fuggì quanto che puoté ; che non vi è punitione de’ peccati, et che le anime create per opera della natura passano d’un animal in un altro ; et che come nascono gli animali brutti di corrutione, così nascono anco gl’huomini, quando doppo i diluvii ritornano a nasser. Ha mostrato dissegnar di voler farsi autore di nuova setta sotto nome di nuova filosofia ; ha detto che la Vergine non può haver parturito et che la nostra fede cattholica è piena tutta di bestemie contra la maestà di Dio ; che bisognarebbe levar la disputa et le entrate alli frati, perché imbratano il mondo ; che sono tutti asini, et che le nostre opinioni sono dotrine d’asini ; che non habbiamo prova che la nostra fede meriti con Dio ; et che il non far ad altri quello che non voressimo che fosse fatto a noi basta per ben vivere ; et che se n’aride di tutti gli altri peccati ; et che si meraviglia come Dio supporti tante heresie di cattolici. Dice di voler attender all’arte divinatoria et che si vuole far correr dietro tutto il mondo ; che San Tomaso et tutti li dottori non hanno saputo niente a par di lui, et che chiariria tutti i primi theologi del mondo, che non sapriano rispondere.

M’ha detto d’haver havuto altre volte in Roma querelle a l’inquisitione di cento e trenta articuli, et che se ne fugì mentre era presentato, perché fu imputato d’haver gettato in Tevere chi l’accusò, o chi credete lui che l’havesse accusato a l’inquisitione. Io dissegnavo d’imparar da lui come le ho detto a bocca, non sapendo che fosse così tristo come è et havendo notato tutte queste cose per darne conto a Vostra Paternità molto reverenda, quando ho dubitato che se ne possi partire, come lui diceva di voler fare, l’ho serrato in una camera a requisitione sua ; et perché io lo tengo per indemoniato, la prego far rissolutione presta di lui".








II.

Il secondo brano che presentiamo è tratto dal terzo interrogatorio di Bruno a Venezia. Qui Bruno espone succintamente gli elementi di fondo della sua nuova metafisica e della sua visione cosmologica, e lo fa con uno slancio e una decisione che appaiono volti, almeno in parte, a cercare di portare i giudici a comprendere il valore delle sue argomentazioni. E’ un Bruno ancora convinto delle proprie possibilità, che cerca di difendere le sue teorie in base a una qualche forma di dottrina della "doppia verità" (teologica e filosofica), che peraltro i giudici rifiuteranno totalmente di adottare. Siamo qui di fronte a uno scontro che anticipa in modo straordinario quello che, non molti anni dopo, opporrà Galileo alla Chiesa. (citazione tratta da L. Firpo, op. cit., p. 167)




Terzo costituto del Bruno (Venezia, 2 giugno 1592)


(...) Interrogatus se publicamente o privatamente nelle lettioni ch’egli ha fatto in diversi luochi, secondo ha detto di sopra nelli altri suoi costituti, ha mai insegnato, tenuto o disputato articulo contrario o repugnante alla fede catholica et secondo la termination della Santa Romana Chiesa.

Respondit :

Direttamente non ho insegnato cosa contra la religione catholica christiana, benché indirettamente, come è stato giudicato in Parisi ; dove pur me fu permesso trattare certe disputationi sotto il titolo de Centovinti articuli contra li Peripatetici et altri volgari filosofi, stampati con permissione de superiori, come fusse lecito trattarne secondo la via de ‘ principii naturali, non preiudicando alla verità secondo il lume della fede. Nel qual modo si possono leggere et insegnare li libri d’Aristotile ed di Platone, che nel medesmo modo indirettamente sono contrarii alla fede, anci molto più contrarii che gli articuli da me filosoficamente proposti et diffesi ; li quali tutti possono esser conosciuti da quel che è stampato in questi ultimi libri latini da Francoforte, intitolati De minimo, De monade, De immenso et innumerabilibus et in parte De compositione imaginum. Et in questi libri particularmente si può veder l’intention mnia et quel che ho tenuto ; la qual , in somma, è ch’io tengo un infinito universo, cioè effetto della infinita divina potentia, perché io stimavo cosa indegna della divina bontà et potentia, che possendo produr, oltra questo mondo un’altro et altri infiniti, producesse un mondo finito. Sì che io ho dechiarato infiniti mondi particulari simili a questo della terra ; la quale con Pittagora intendo uno astro, simile alla quale è la luna, altri pianeti et altre stelle, le qual sono infinite ; et che tutti questi corpi sono mondi et senza numero, li quali constituiscono poi la università infinita in uno spatio infinito ; et questo se chiama universo infinito, nel quale sono mondi innumerabili. Di sorte che è doppia sorte de infinitudine de grandezza dell’infinito et de moltitudine de mondi, onde indirettamente si intende essere repugnata la verità secondo la fede".





III.

L’ultimo passo estratto dai verbali è il testo della sentenza di condanna letta l’8 febbraio in Piazza Navona alla presenza di tutta la Congregazione del Sant’Uffizio dal notaio Flaminio Adriani. E’ un momento altamente drammatico e carico di tensione. Secondo una testimonianza Bruno, che ha ascoltato la sentenza in ginocchio, al termine della lettura si alzò in piedi e con volto minaccioso gridò : "Forse con maggiore timore pronunciate contro di me la sentenza, di quanto ne provi io nel riceverla !". (Il passo che segue è tratto da L. Firpo, op. cit., p. 342)


" (...) Per il che, essendo stato visto et considerato il processo contra di te formato et le confessioni delli tuoi errori et heresie con pertinacia et ostinatione, benché tu neghi essere tali, et tutte le altre cose da vedersi et considerarsi : proposta prima la tua causa nella congregazione nostra generale, fatta avanti la Santità di Nostro Signore sotto il dì ventesimo di gennaro prossimo passato, et quella votata et risoluta, siamo venuti alla infrascritta sententia.

Invocato dunque il nome di Nostro Signore Gesù Christo et della sua gloriosissima madre sempre vergine Maria, nella causa et cause predette al presente vertenti in questo santo Offitio tra il reverendo Giulio Monterenti, dottore di leggi, procurator fiscale di detto Santo Offitio, da una parte, et te fra’ Giordano bruno predetto, reo inquisito, processato, colpevole, impenitente, ostinato et pertinace ritrovato, dall’altra parte : per questa nostra diffinitiva sententia, quale di conseglio et parere de’ reverendi padri maestri di sacra theologia et dottori dell’una e dell’altra legge, nostri consultori, proferimo in questi scritti, dicemo, pronuntiamo, sententiamo et dichiaramo te, fra Giordano Bruno predetto, essere heretico impenitente, pertinace è [et ostinato], et perrciò essere incorso in tutte le censure ecclesistiche et pene [dalli sacri] Canoni, leggi et constitutioni, così generali come[particolari, a] tali heretici confessi, impenitenti , pertinaci et ostinati imposte ; et come tale te degradiamo verbalmente et dechiaramo dover essere degradato, sì come ordiniamo et comandiamo che sii attualmente degradato da tutti gli ordini ecclesistici maggiori et minori nelli quali sei constituito, secondo l’ordine dei sacri Canoni ; et dover essere scacciato si come ti scacciamo dal foro nostro ecclesistico et dalla nostra santa et immaculata Chiesa, della cui misericordia ti sei reso indegno ; et dover esser rilasciato alla Corte secolare, sì come ti rilasciamo alla Corte di voi monsignor Governator di Roma qui presente, per punirti delle debite pene, pregandolo però efficacemenete che voglia mitigare il rigore delle leggi circa la pena della tua persona, che sia senza pericolo di morte o mutilatione di membro.

Di più condanniamo , riprobamo et prohibemo tutti gli sopradetti et altri tuoi libri et scritti come heretici et erronei et continenti molte heresie et errori, ordinando che tutti quelli che si’hora si sono havuti, et per l’avenire verranno in mano del Santo Offitio siano publicamente guasti et abbrugiati nella piazza di san Pietro , avanti le scale, et come tali che siano posti nel Indice de’ libri prhibiti, sì come ordiniamo che si facci"


Cosa ne pensa Andrea ?
Grazie
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