L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione

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(Upuaut)
00lunedì 14 maggio 2007 20:20
Re:

Scritto da: Seyia 14/05/2007 19.11

No, non è una questione di quanto il cervello si trovi in uno stato "dormiente"

oppure no... è una questione di quanto l'organismo si rende conto di ESISTERE

e di avere memoria della propria esistenza. Per fare ciò è necessaria quantomeno

la PRESENZA del cervello.
Nell'embrione non abbiamo nemmeno quella.

Il cervello è solo un'aggregato di elettroni, protoni e neutroni... La semplice presenza del cervello non dimostra nulla...
!


Eh beh, adesso non vorrai mica affermare che la coscienza è possibile senza un cervello...
Il cervello è proprio l'organo che genera la nostra MENTE, e quindi ciò che ci dà la proprietà di essere coscienti della nostra esistenza.


Scritto da: Seyia 14/05/2007 19.11
inoltre nessuna delle persone che si trova in quegli stati ha coscienza di esistere, tantomeno ha memoria della propria esistenza!


Queste parole si addicono bene ad organismi quali uno spermatozoo, una morula, uno zigote, un'embrione, e ad un feto fino a qualche settimana di vita.
Proprio per questo ritengo che un'embrione NON sia affatto una persona!



[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 20.22]

Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 21:57
Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 20.20

Queste parole si addicono bene ad organismi quali uno spermatozoo, una morula, uno zigote, un'embrione, e ad un feto fino a qualche settimana di vita.
Proprio per questo ritengo che un'embrione NON sia affatto una persona!



[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 20.22]


Per lo stesso ragionamento devi considerare non persona anche tutti gli altri casi che ho citato prima, cioè individui in anestesia totale, cerebrolesi, dementi, ecc... se non lo fai vai palesemente contro logica...a meno che non rivedi le premesse del ragionamento...

[Modificato da Seyia 14/05/2007 22.07]

ClintEastwood82
00martedì 15 maggio 2007 14:20

||Musy, al contrario dell'ideologia cattolica, NON propone il punto temporale (arbitrario) oltre il quale si deve considerare
"Persona" un'organismo vivente, ha semplicemente detto che il fissare questo punto è una cosa del tutto arbitraria (come fissare la maggiore età, ad esempio) e non derivante da un fatto oggettivo naturale, come qualcuno vorrebbe farci credere. E questo è incofutabile. ||


Lui dice semplicemente suoi pareri personali, non porta nessuna prova per confutare l'idea della persona nell'embrione, e se non erro è un fisico e non un medico.



||Ti sbagli anche qui.
Perchè quando la società decide cosa è persona e cosa non lo è, tutti sono tenuti a seguire tale regola, per legge. Un essere
umano adulto è considerato Persona. Un feto di due mesi no, tanto è vero che l'aborto è legale (per fortuna). ||


La legge dello stato non sempre ci azzecca, basti vedere le vecchie leggi razziali, in tal caso saresti stato razzista perchè lo diceva la legge, ed è in quel momento che deve subentrare la moralità, che mi pare tu hai totalmente escluso, ma per l'embrione nemmeno serve perchè basta conoscerne gli sviluppi.



||Ah! Ah! Da come ne parli sembra quasi che tu ci creda davvero...
Non sai che fare l'amore fa bene alla salute? (Dico "fare l'amore" perchè, all'atto pratico, sempre di eiaculazione si tratta!). ||


farel'amore non centra con l'eiaculazione, quindi non mischiare cose di cui non sei a conoscenza; l'eiaculazione frequente, con compagna o meno, non fa bene.


||Ho proposto qua sotto il criterio (ovviamente arbitrario, come QUALUNQUE criterio) che si dovrebbe adottare per considerare "persona" un'organismo: la presenza di un cervello umano pensante e cosciente di sè.
Un'embrione è cosciente tanto quanto un sasso.||


Studia e poi ne riparliamo, non trattare argomenti di cui ne sai poco; anche un neonato non è cosciente se dovessi usare il metro che hai usato tu.


||Ho paura che sia tu a non sapere di cosa stai parlando, anche perchè, che ti piaccia o no, una morula NON possiede un solo
neurone. ||


La morula viene prima di quanto ho accennato sul tubo neurale, o forse debbo credere che non sai nemmeno cosa ho detto.
spirito!libero
00martedì 15 maggio 2007 14:31
“l'eiaculazione frequente, con compagna o meno, non fa bene”

A me risulta il contrario. Ovviamente dipende da cosa si intende per “frequente”. Possiamo definire quale sarebbe la frequenza dannosa ? inoltre vorrei che portassi qualche parere medico documentato di questa tua asserzione. Da quel che so io, tutti i medici sostengono che il sesso completo non solo fa bene ma è consigliato proprio dai meidici quale terapia coadiuvante per tante patologie fisiche e psichiche.

“l'embrione nemmeno serve perchè basta conoscerne gli sviluppi”

Non si può in alcun modo giudicare un ente per quello che sarà il suo futuro ! Difatti se tu giudichi persona un embrione solo perché nel futuro forse diverrà un adulto, allora io posso giudicare ancor di più un uomo di 30 anni già un CADAVERE perché tanto in futuro certamente morirà !!!

Ergo occorre stabilire cosa è e cosa non è un ente nel momento dell’analisi e non del futuro.

In merito al criterio di decidere quando delle cellule diventano persona, dal canto mio proporrei lo sviluppo completo di quegli organi che gli permetteranno di percepire il mondo e di soffrire, ovvero il cervello ed il sistema nervoso. Prima di questo ritengo che non si possa considerare “persona” una ammasso di cellule. Questo non significa che comunque questo ammasso di cellule non debba avere il nostro rispetto e considerazione. Rispetto e considerazione perché sono comunque una forma di vita. Tuttavia non gli si può attribuire diritti che sono propri delle persone.

Nel caso dell’aborto, ad esempio, il diritto di questa forma di vita collide con i diritti di una persona, ovvero la donna ed è per questo che nel caso l’embrione non sia ancora persona penso debba essere consentito abortire.

Saluti
Andrea
Seyia
00mercoledì 16 maggio 2007 09:44
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 20.18

Ah beh, su questo sono d'accordo: l'unico mezzo per sapere quando un'organismo comincia ad essere cosciente, ovvero quando comincia ad essere PERSONA, lo può stabilire solo la Scienza, tramite criteri oggettivi.
Ebbene, oggettivamente, la scienza ci dice che la coscienza ci proviene dal cervello. Ma un'embrione il cervello NON CE L'HA.



La scienza non ci dice che la coscienza viene dal cervello. La scienza è lo studio della MATERIA, ed è riconducibile tutta alla fisica quantisica e ci dice che il cervello è solo un ammasso di elettroni, protoni, e neutroni...come qualsiasi altra cosa al di fuori del corpo umano....Che esiste un moto di elettroni che produce SOLO campi elettromagnetici, che esiste collisione tra particelle e scambio di energia. NIENT'ALTRO. La coscienza non è un fenomeno fisico, non costituisce MATERIA, perchè è un concetto puramente astratto e trascende qualunque visione scientifica, pur essendo perfettamente rilevabille in noi e negli altri esseri umani.

[Modificato da Seyia 16/05/2007 9.46]

Seyia
00mercoledì 16 maggio 2007 10:23
Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 20.20

Eh beh, adesso non vorrai mica affermare che la coscienza è possibile senza un cervello...
Il cervello è proprio l'organo che genera la nostra MENTE, e quindi ciò che ci dà la proprietà di essere coscienti della nostra esistenza.

Queste parole si addicono bene ad organismi quali uno spermatozoo, una morula, uno zigote, un'embrione, e ad un feto fino a qualche settimana di vita.
Proprio per questo ritengo che un'embrione NON sia affatto una persona!

[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 20.22]


No, il cervello non genera la mente! semplicemente perchè il cervello è materia, mentre invece la mente, intesa come coscienza, sentimenti e sensazioni, è un concetto puramente astratti! Non sto dicendo che è dimostrato che l'anima esista senza cervello, semplicemente che è dimostrato esista interazione tra il cervello e la mente, ma che oggettivamente non sono identificabili l'uno nell'altro.... Voi considerate esseri umani non degni del rispetto dovuto a qualsiasi altra persona, solamente se nel momento dell'analisi non potete rilevare una coscienza nella persona...e non se è esclusa questa possibilità per il futuro....questa è una logica pericolosissima...perchè anche quando dormiamo saremmo "sopprimibili" per dirla tutta....le persone ricoverate in rianimazione, chi è in anestesia generale, i neonati, sono organismi che non possono in alcun modo rivelarci una qualche forma di coscienza o consapevolezza...e quindi non c'è nessun motivo logico per non ammazzarli secondo questo ragionamento!
(Upuaut)
00mercoledì 16 maggio 2007 17:31

Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

||Musy, al contrario dell'ideologia cattolica, NON propone il punto temporale (arbitrario) oltre il quale si deve considerare
"Persona" un'organismo vivente, ha semplicemente detto che il fissare questo punto è una cosa del tutto arbitraria (come fissare la maggiore età, ad esempio) e non derivante da un fatto oggettivo naturale, come qualcuno vorrebbe farci credere. E questo è incofutabile. ||


Lui dice semplicemente suoi pareri personali, non porta nessuna prova per confutare l'idea della persona nell'embrione, e se non erro è un fisico e non un medico.


No, Musy non deve dimostrare nulla. Musy ha semplicemente riportato degli inconfutabili DATI DI FATTO.
Inoltre, è chi afferma che la persona esiste già dal concepimento che dovrebbe fornircene una prova convincente, o meglio, un CRITERIO convincente affinchè si possa stabilire arbitrariamente il concepimento come limite a partire del quale si deve attribuire il diritto alla vita.
Musy non deve dimostrare nulla, poichè NON ha affermato nulla di arbitrario. La Chiesa sì.


Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

||Ti sbagli anche qui.
Perchè quando la società decide cosa è persona e cosa non lo è, tutti sono tenuti a seguire tale regola, per legge. Un essere
umano adulto è considerato Persona. Un feto di due mesi no, tanto è vero che l'aborto è legale (per fortuna). ||


La legge dello stato non sempre ci azzecca, basti vedere le vecchie leggi razziali, in tal caso saresti stato razzista perchè lo diceva la legge, ed è in quel momento che deve subentrare la moralità, che mi pare tu hai totalmente escluso, ma per l'embrione nemmeno serve perchè basta conoscerne gli sviluppi.


Beh, che le leggi non sempre ci azzeccano lo so benissimo: infatti la legge che vieta la ricerca sulle cellule staminali embrionali è un'obbrobrio basato su dogmi di fede e non su concetti scientifici e ragionevoli, un'obbrorbrio da abolire al più presto.
Che le leggi razziali siano una boiata ci si arriva tramite la conoscenza (scientifica) del fatto che nella specie umana le "razze" non esistono affatto, e che comunque essere di pelle nera (ad esempio) non è una condizione patologica! Le leggi razziali si basavano sul DOGMA della superiorità della "razza" ariana.
Le leggi si fanno con l'uso della Ragione, non coi dogmi.



Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

||Ah! Ah! Da come ne parli sembra quasi che tu ci creda davvero...
Non sai che fare l'amore fa bene alla salute? (Dico "fare l'amore" perchè, all'atto pratico, sempre di eiaculazione si tratta!). ||


farel'amore non centra con l'eiaculazione, quindi non mischiare cose di cui non sei a conoscenza; l'eiaculazione frequente, con compagna o meno, non fa bene.


No guarda... mi sa che qua, chi non è conoscenza di cose basilari, sei proprio tu
Per "fare l'amore" intendo l'atto sessuale.
E che l'eiaculazione faccia male alla salute è palesemente una boiata. Come te le inventi certe cose, non si sa...



Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

||Ho proposto qua sotto il criterio (ovviamente arbitrario, come QUALUNQUE criterio) che si dovrebbe adottare per considerare "persona" un'organismo: la presenza di un cervello umano pensante e cosciente di sè.
Un'embrione è cosciente tanto quanto un sasso.||


Studia e poi ne riparliamo, non trattare argomenti di cui ne sai poco; anche un neonato non è cosciente se dovessi usare il metro che hai usato tu.


Un neonato il cervello ce l'ha, una morula no. Quindi, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che il neonato possiede un qualche tipo di coscienza (nel senso di percezione dell'esistenza), che una morula NON abbia coscienza è un fatto sicuro al 100%. poi, come Musy stesso ha detto, il limite non può che essere convenzionale. Convenzionale ma ragionevole, almeno!



Scritto da: ClintEastwood82 15/05/2007 14.20

||Ho paura che sia tu a non sapere di cosa stai parlando, anche perchè, che ti piaccia o no, una morula NON possiede un solo
neurone. ||


La morula viene prima di quanto ho accennato sul tubo neurale, o forse debbo credere che non sai nemmeno cosa ho detto.


La tua arroganza mi indspone, e la tua finta saccenza pure. Per la riceca sulle staminali si usa una morula, ma la legge infame voluta dall'ideolgia cattolica lo vieta lo stesso. Se vuoi sapere VERAMENTE di cosa sto parlando, di consiglio di leggere per intero questa discussione:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd...
Fatti una cultura seria, e poi ripassa.





[Modificato da (Upuaut) 16/05/2007 18.01]

(Upuaut)
00mercoledì 16 maggio 2007 17:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 16/05/2007 9.44
La scienza non ci dice che la coscienza viene dal cervello. La scienza è lo studio della MATERIA, ed è riconducibile tutta alla fisica quantisica e ci dice che il cervello è solo un ammasso di elettroni, protoni, e neutroni...come qualsiasi altra cosa al di fuori del corpo umano....Che esiste un moto di elettroni che produce SOLO campi elettromagnetici, che esiste collisione tra particelle e scambio di energia. NIENT'ALTRO. La coscienza non è un fenomeno fisico, non costituisce MATERIA, perchè è un concetto puramente astratto e trascende qualunque visione scientifica, pur essendo perfettamente rilevabille in noi e negli altri esseri umani.

[Modificato da Seyia 16/05/2007 9.46]



Mi spiace, ma io preferisco fare uso della Ragione piuttosto che della Fede. Per cui, non credo nell'incredibile, nè a qualunque altra affermazione metafisica indimostrabile.
La mente esiste grazie alla presenza di un cervello, su questo non ci piove. Se non partiamo da qui, è inutile continuare.
Ti consiglio di leggere questa discussione: freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd...
Fatti una cultura.
ClintEastwood82
00giovedì 17 maggio 2007 16:34
X Spirito

||A me risulta il contrario. Ovviamente dipende da cosa si intende per “frequente”. Possiamo definire quale sarebbe la frequenza dannosa ? inoltre vorrei che portassi qualche parere medico documentato di questa tua asserzione. Da quel che so io, tutti i medici sostengono che il sesso completo non solo fa bene ma è consigliato proprio dai meidici quale terapia coadiuvante per tante patologie fisiche e psichiche. ||



Per frequente intendo dall'una a più eiaculazioni al giorno ad anche una a settimana che è comunque già troppo, e la dannosità a cui ho accennato si intende a lungo andare, che può avere ripercussioni sul cuore, sulla forza e sulle prestazioni sessuali in età avanzata. Io non ho espresso nulla di categorico ma miei pareri che si basano su quanto ho appreso finora.
Tra i sessuologi troverai chi dice che l'eiaculazione frequente fa bene e chi dice che è meglio non eiaculare spesso, l'ho anche detto in post precedenti che ci sono molti pareri contrastanti, ma ai fatti, la produzione di sperma frequente comporta notevoli sforzi all'organismo, ti rimando poi a odierni testi di fisiologia per vedere quanti spermatozoi si espellono con l'eiaculazione e lo sforzo che impiega il corpo per riprodurli.

Ora non tirando in ballo taoismo e tecniche varie che comunque hanno molto da dire sull'argomento, rimanendo in occidente, i metodi per la ritenzione del seme sono usati come terapie per l'eiaculazione precoce da molti medici, puoi cercare in rete e ne troverai molti che se ne occupano.
Per quanto riguarda i benefici del sesso mi pare di aver espresso positivamente la mia opinione, è riguardo alla frequente eiaculazione che mi sono contrapposto.


||Non si può in alcun modo giudicare un ente per quello che sarà il suo futuro ! Difatti se tu giudichi persona un embrione solo perché nel futuro forse diverrà un adulto, allora io posso giudicare ancor di più un uomo di 30 anni già un CADAVERE perché tanto in futuro certamente morirà !!!
Ergo occorre stabilire cosa è e cosa non è un ente nel momento dell’analisi e non del futuro.||



Paragone abbastanza strambo, difatti gli sviluppi dell'embrione hanno luogo tramite cellule vive che andranno a formare il corpo, il cadavere è un corpo privo di vita e anche se le cellule sono ancora vive anche dopo la morte per un certo tempo, a lungo andare tenderà a decomporsi e disgregarsi.
Io posso benissimo dire che anche chi giudica "cosa" un embrione a un dato stadio di sviluppo lo fà "arbitrariamente".



||In merito al criterio di decidere quando delle cellule diventano persona, dal canto mio proporrei lo sviluppo completo di quegli organi che gli permetteranno di percepire il mondo e di soffrire, ovvero il cervello ed il sistema nervoso. Prima di questo ritengo che non si possa considerare “persona” una ammasso di cellule. Questo non significa che comunque questo ammasso di cellule non debba avere il nostro rispetto e considerazione. Rispetto e considerazione perché sono comunque una forma di vita. Tuttavia non gli si può attribuire diritti che sono propri delle persone. ||


E' comunque una congettura che può benissimo essere vera o falsa, perchè non si sa il momento preciso in cui le emozioni subentrino nel sistema nervoso e a quale stadio.

X Upuaut

||Che le leggi razziali siano una boiata ci si arriva tramite la conoscenza (scientifica) del fatto che nella specie umana le "razze" non esistono affatto, e che comunque essere di pelle nera (ad esempio) non è una condizione patologica! Le leggi razziali si basavano sul DOGMA della superiorità della "razza" ariana.
Le leggi si fanno con l'uso della Ragione, non coi dogmi. ||


Te sai ben rigirarti la frittata, ma hai espresso chiaramente che ciò che dice la legge dello stato va seguito senza concetti morali, quindi se ci fossero leggi razziali le abbracceresti senza troppi complimenti, e ti rendo noto anche che scienziati nazisti avevano avviato studi scientifici per avvallare le loro tesi.


||E che l'eiaculazione faccia male alla salute è palesemente una boiata. Come te le inventi certe cose, non si sa... ||


Eiaculazione frequente ho detto. Purtroppo su chi è ignorante e non documentato certe cose appaiono strane, cose che ho personalmente sperimentato e che sono tutt'altro che boiate; studia la struttura anatomica dei genitali, la psicologia sessuale e come avviene la produzione di sperma, poi ne riparliamo.



||Un neonato il cervello ce l'ha, una morula no. Quindi, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che il neonato possiede un qualche tipo di coscienza (nel senso di percezione dell'esistenza), che una morula NON abbia coscienza è un fatto sicuro al 100%. poi, come Musy stesso ha detto, il limite non può che essere convenzionale. Convenzionale ma ragionevole, almeno! ||


Difatti le cose che ho detto sul tubo neurale nemmeno riguardano il neonato ma uno stadio dello sviluppo embrionale, dopo la morula e prima che ci sia una struttura che possa essere definita "neonato".



||La tua arroganza mi indspone, e la tua finta saccenza pure. Per la riceca sulle staminali si usa una morula, ma la legge infame voluta dall'ideolgia cattolica lo vieta lo stesso. Se vuoi sapere VERAMENTE di cosa sto parlando, di consiglio di leggere per intero questa discussione:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd...
Fatti una cultura seria, e poi ripassa. ||


Si parlava inanzitutto di aborto, non specificatamente di staminali che se pur abbracciano insieme molte cose, sono due strade diverse; inoltre mi dovrei fare una cultura seria sui forum che linki e non me la posso fare sui manuali dell'Utet da 800 pagine che leggo? Azz, bisogna avverire le università che cambino testi e usino i forum da te linkati.
spirito!libero
00giovedì 17 maggio 2007 17:16
“una a settimana che è comunque già troppo”

Per quanto ne so io, l’eiaculazione con frequenza ogni tre giorni è solo un bene per l’organismo e per la psiche. L’unica cosa che perdiamo sono le proteine che sono reintegrate a dismisura dall’alimentazione, infatti anche chi fa tanto sesso ingrasso ugualmente….purtroppo ^__^

“Tra i sessuologi troverai chi dice che l'eiaculazione frequente fa bene e chi dice che è meglio non eiaculare spesso”

Non mi risulta questo ultimo parere medico nel caso di persone sane, hai qualche fonte per favore ?

“Paragone abbastanza strambo, difatti gli sviluppi dell'embrione hanno luogo tramite cellule vive che andranno a formare il corpo”

Il paragone è pertinente, perché tu stai giudicando un ente per ciò che sarà in futuro. Quindi io ti ho detto che se giudichi un ente per come si trasformerà in futuro, allora posso farlo anche io con un essere umano già formato o qualsiasi altra cosa. Non vale l’obiezione del “vivente” e “non vivente” perché la morte è naturale cioè conseguente alla vita, dunque lo stato in cui si troverà l’uomo sarà una naturale conseguenza del tempo. Quello che voglio farti capire è che occorre giudicare cosa è un ente per quello che è nel presente non per quello che sarà in futuro ! Sarebbe come condannare qualcuno per un crimine che “sicuramente commetterà” solo perchè nella sua stessa condizione il 90% delle persone commetterebbe un crimine.

“non si sa il momento preciso in cui le emozioni subentrino nel sistema nervoso e a quale stadio.”

Vero, ma sappiamo di certo che prima del sistema nervoso non possono esserci ne emozioni ne percezioni, quindi il sistema nervoso è imprescindibile ergo da esso possiamo partire per dire che una forma di vita è una persona.

Saluti
Andrea

ClintEastwood82
00sabato 19 maggio 2007 15:58
||Non mi risulta questo ultimo parere medico nel caso di persone sane, hai qualche fonte per favore ?||
Barbara Keesling ha scritto un libro sulla ritenzione del seme, ma era più incentrata sul prolungamento del piacere sessuale dell'uomo che nel risparmio del seme.
Sull'importanza di conservare il seme puoi trovare molto nel taoismo ma poco in occidente, poichè qui da noi c'è proprio un altra mentalità al riguardo.



||Quello che voglio farti capire è che occorre giudicare cosa è un ente per quello che è nel presente non per quello che sarà in futuro ! ||


Ma difatti è qui che non ci si capisce quando si parla di "persona"; per me è arbitrario dire che l'embrione in formazione non è una persona, così come per altri è arbitrario dire che è una persona, ma una certezza scientifica ed evidente per dirlo non c'è, quindi mi baso sulle conoscenze attuali che vedono nell'embrione un organismo "vivo" che si sta formando, non un brodo cellulare senza meta.



||Vero, ma sappiamo di certo che prima del sistema nervoso non possono esserci ne emozioni ne percezioni, quindi il sistema nervoso è imprescindibile ergo da esso possiamo partire per dire che una forma di vita è una persona. ||


Ma il punto è che non si sa se nel tubo neurale che ancora non è cervello possano albergare delle emozioni, e poi io non sono un embriologo, magari ultimi studi dicono che le emozioni sono anche lì, mi informerò.
(Upuaut)
00sabato 19 maggio 2007 20:25
E’ “trattamento futile” sotto la 24esima settimana di gestazione

La Società Italiana di Neonatologia riscrive i termini dei limiti vitali necessari per la vita umana: sotto tale termine, l’impiego di cure intensive si raffigurerebbero come “trattamento futile”. Rilevanti le implicazioni sull’inconsistenza scientifica dell’embrione come persona umana.

E’ a partire dalla 24esima settimana di gestazione, quando si è formata la retina, il limite vitale necessario per la vita umana: sotto tale limite le possibilità di vivere e di vivere bene sono minime, praticamente zero, per cui andrebbero praticate soltanto cure “confortevoli”: un atteggiamento intensivistico si raffigurerebbe in accanimento terapeutico o trattamento futile.

A parlare dell’argomento “clou” del 13esimo Congresso della Sin, la Società Italiana di Neonatologia […] è il Presidente della Società e direttore della “Terapia Intensiva Neonatale Universitaria” al Sant’Anna di Torino, Claudio Fabris. “Disponiamo di un’ampia documentazione internazionale che ci dimostra che le 22 e 23 settimane sono limiti invalicabili e che la medicina di più non può fare”, aggiunge poi Gianpaolo Donzelli, direttore della Clinica di Medicina Neonatale dell’Università di Firenze, uno degli artefici un anno fa della “Carta di Firenze” sulle cure perinatali nelle età gestazionali estremamente basse.

[…] “Le raccomandazioni della “Carta di Firenze” sono ispirate dalla necessità di garantire - aggiunge Donzelli - alla madre ed al neonato adeguata assistenza al fine unico di evitare loro cure inutili, dolorose ed inefficaci, configurabili con l’accanimento terapeutico”. Un “no” al “futile treatment” o trattamento futile. […]

“Detto che bisogna sempre dare uno scarto di errore di una settimana nella valutazione dell’età gestazionale perché non c’è la certezza assoluta sull’inizio della gravidanza, possiamo ragionevolmente fissare nella 24esima settimana, quando è formata la retina, il limite vitale necessario per la vita umana: la 23esima è terra di confine, occorre cioè una valutazione medica caso per caso - conclude Fabris - sulla vitalità del neonato”. […]

Un argomento, come si vede, delicatissimo e che ha implicazioni rilevanti ad esempio sull’inconsistenza scientifica dell’embrione come persona umana. […]

Il testo integrale dell’articolo di Carlo Patrignani è pubblicato sul sito AprileOnLine:
www.aprileonline.info/3123/dalla-sin-il-no-allaccanimento-terapeutico-sotto-la-24esima-settimana-di-ge...

spirito!libero
00domenica 20 maggio 2007 13:01
“Sull'importanza di conservare il seme puoi trovare molto nel taoismo ma poco in occidente, poichè qui da noi c'è proprio un altra mentalità al riguardo. “

I taoisti parlano di spiritualità non di medicina. Tu hai parlato di medicina e quindi ti ho chiesto quale medico sostiene che sia nocivo dal punto di vista medico che una eiaculazione frequente farebbe male. I medici sostengono l’esatto contrario.

“per me è arbitrario dire che l'embrione in formazione non è una persona, così come per altri è arbitrario dire che è una persona”

Perfetto, dunque che fare ? Lasciare ad ognuno la libertà di coscienza di ritenere se quelle cellule sono una persona o no, visto che non vi sono evidenze per l’una e l’altra cosa, questa è la mia linea. Quindi la legge non può imporre una regola per tutti e deve lasciare libertà alla donna di decidere questa cosa.

Saluti
Andrea

ClintEastwood82
00martedì 22 maggio 2007 17:06

||I taoisti parlano di spiritualità non di medicina. Tu hai parlato di medicina e quindi ti ho chiesto quale medico sostiene che sia nocivo dal punto di vista medico che una eiaculazione frequente farebbe male. I medici sostengono l’esatto contrario. ||


Il taoismo e la medicina cinese vanno a braccio, tanto che si parla a volte di medicina taoista, l'agopuntura ne è un esempio.



||Perfetto, dunque che fare ? Lasciare ad ognuno la libertà di coscienza di ritenere se quelle cellule sono una persona o no,
visto che non vi sono evidenze per l’una e l’altra cosa, questa è la mia linea. Quindi la legge non può imporre una regola per
tutti e deve lasciare libertà alla donna di decidere questa cosa. ||


L'evidenza dello sviluppo e della vita c'è, non è un ammasso di cellule immobili, e questo è comunque un buon punto per ragionare; il libertinaggio poi di decidere se sopprimere oppure no alla fine c'è sempre stato e qui entra più che altro un discorso morale, ossia far comprendere alla donna che le cellule che getterà via diventeranno suo figlio ed hanno più
importanza di quanto può credere, lei poi deciderà.

A presto.
spirito!libero
00martedì 22 maggio 2007 17:22
f"ar comprendere alla donna che le cellule che getterà via diventeranno suo figlio ed hanno più importanza di quanto può credere, lei poi deciderà. "

Sono d'accordo. Io personalmente sono contrario all'aborto non terapeutico, nel senso che se avessi una compagna in stato interessante, farei di tutto per farle tenere il bambino, ma so che la decisione dovrà essere di ogni singolo individuo e lo stato deve lasciare questa libertà.

Saluti
Andrea
(Upuaut)
00martedì 22 maggio 2007 20:21
Re:

Scritto da: ClintEastwood82 17/05/2007 16.34

X Upuaut

||Che le leggi razziali siano una boiata ci si arriva tramite la conoscenza (scientifica) del fatto che nella specie umana le "razze" non esistono affatto, e che comunque essere di pelle nera (ad esempio) non è una condizione patologica! Le leggi razziali si basavano sul DOGMA della superiorità della "razza" ariana.
Le leggi si fanno con l'uso della Ragione, non coi dogmi. ||


Te sai ben rigirarti la frittata, ma hai espresso chiaramente che ciò che dice la legge dello stato va seguito senza concetti morali, quindi se ci fossero leggi razziali le abbracceresti senza troppi complimenti, e ti rendo noto anche che scienziati nazisti avevano avviato studi scientifici per avvallare le loro tesi.


Mica ho rigirato la frittata: ho detto nè più nè meno come stanno le cose.
Se le leggi razziali oggi non sarebbero più possibili, è solo merito della scienza, la quale ci dice che non esistono "razze" nella specie umana, e comunque non sono differenze che comportano delle caratteristiche patologiche.
Allo stesso modo, la scienza ci dice che non esiste un solo motivo sensato per considerare "persona" un embrione. Anzi, ce ne fornisce molti per dire esattamente il contrario.



Scritto da: ClintEastwood82 17/05/2007 16.34

||E che l'eiaculazione faccia male alla salute è palesemente una boiata. Come te le inventi certe cose, non si sa... ||


Eiaculazione frequente ho detto. Purtroppo su chi è ignorante e non documentato certe cose appaiono strane, cose che ho personalmente sperimentato e che sono tutt'altro che boiate; studia la struttura anatomica dei genitali, la psicologia sessuale e come avviene la produzione di sperma, poi ne riparliamo.


Non credo proprio che avrò molto da imparare a parlare con te.
L'eiaculazione, al contrario di quanto vorresti far credere, fa solo bene. E' risaputo.
Evita di fare figuracce la prossima volta...



Scritto da: ClintEastwood82 17/05/2007 16.34

||Un neonato il cervello ce l'ha, una morula no. Quindi, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che il neonato possiede un qualche tipo di coscienza (nel senso di percezione dell'esistenza), che una morula NON abbia coscienza è un fatto sicuro al 100%. poi, come Musy stesso ha detto, il limite non può che essere convenzionale. Convenzionale ma ragionevole, almeno! ||


Difatti le cose che ho detto sul tubo neurale nemmeno riguardano il neonato ma uno stadio dello sviluppo embrionale, dopo la morula e prima che ci sia una struttura che possa essere definita "neonato".


Difatti sei talmente ignorante che non sai nemmeno che la ricerca scientifica sulle staminali si fa sulla morula. Ma l'obbrobriosa legge di stampo cattolico vieta anche questo...
Inoltre, non basta un tubo neurale per lo sviluppo di una coscienza.



Scritto da: ClintEastwood82 17/05/2007 16.34

||La tua arroganza mi indspone, e la tua finta saccenza pure. Per la riceca sulle staminali si usa una morula, ma la legge infame voluta dall'ideolgia cattolica lo vieta lo stesso. Se vuoi sapere VERAMENTE di cosa sto parlando, di consiglio di leggere per intero questa discussione:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd...
Fatti una cultura seria, e poi ripassa. ||


Si parlava inanzitutto di aborto, non specificatamente di staminali che se pur abbracciano insieme molte cose, sono due strade diverse; inoltre mi dovrei fare una cultura seria sui forum che linki e non me la posso fare sui manuali dell'Utet da 800 pagine che leggo? Azz, bisogna avverire le università che cambino testi e usino i forum da te linkati.


Anche parlando di feti, invece che di morule o di embrioni, la scienza ci fornisce prove a sufficienza per poter affermare che un feto non è una Persona.
Leggiti questo articolo, e fatti una cultura. Non può che farti bene: freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd=669

[Modificato da (Upuaut) 22/05/2007 20.22]

ClintEastwood82
00venerdì 25 maggio 2007 13:07
X Spirito

||Sono d'accordo. Io personalmente sono contrario all'aborto non terapeutico, nel senso che se avessi una compagna in stato interessante, farei di tutto per farle tenere il bambino, ma so che la decisione dovrà essere di ogni singolo individuo e lo stato deve lasciare questa libertà. ||


Il problema è che non tutti la pensano così e per molti, gettare via un feto è come gettare via un sacco di spazzatura, è a questo sopratutto che mi oppongo.


X Upuaut

||Mica ho rigirato la frittata: ho detto nè più nè meno come stanno le cose.
Se le leggi razziali oggi non sarebbero più possibili, è solo merito della scienza, la quale ci dice che non esistono "razze" nella specie umana, e comunque non sono differenze che comportano delle caratteristiche patologiche. ||


Sono bastati i differenti caratteri somatici delle varie razze ad alimentare il fanatismo razzista, la scienza se è sfruttata dal fanatico può benissimo essere usata per avvallare le più svariate idee, purtroppo.



||Allo stesso modo, la scienza ci dice che non esiste un solo motivo sensato per considerare "persona" un embrione. Anzi, ce ne fornisce molti per dire esattamente il contrario. ||


La scienza non dice ne questo ne l'altro, spiega solo come avvengono le cose, le descrive, e poi bisogna arrivarci con l'intelletto; se si studia lo sviluppo dell'embrione è comunque evidente la magnificenza del processo di formazione, cosa andrà a formare e le particolarità che ci sono, e questo non è cosa da poco. Dicendo che un embrione è una persona, è un essere umano, non vado contro nulla della scienza.



||Non credo proprio che avrò molto da imparare a parlare con te.
L'eiaculazione, al contrario di quanto vorresti far credere, fa solo bene. E' risaputo.
Evita di fare figuracce la prossima volta... ||


Come diceva un taoista, è difficile spiegare cosa sia l'azzurro al cieco, o cosa sia la musica al sordo; tu continua pure a eiaculare frequentemente, nessuno te lo vieta, non mi irrito che tu abbia queste idee perchè purtroppo ce l'ha gran parte dell'occidente, sono concetti difficili da comprendere per una mentalità come la nostra, fatta di filmini porno, vibratori, e altre robe.
Dal canto mio i benefici della ritenzione del seme durante l'atto sessuale li ho provati personalmente e ho riscontrato tutti i vantaggi che comportano; tutto ciò che ho appreso in merito si è rivelato vero e non fesserie.



||Difatti sei talmente ignorante che non sai nemmeno che la ricerca scientifica sulle staminali si fa sulla morula. Ma l'obbrobriosa legge di stampo cattolico vieta anche questo...
Inoltre, non basta un tubo neurale per lo sviluppo di una coscienza. ||


Si parlava di aborto in generale, non di staminali. L'obbrobrio è il tuo concetto di poter fare tutto ciò che fa progredire a qualsiasi costo, anche a discapito di esseri umani; comunque hai dimostrato la tua assenza di conoscenza di embriologia, quindi mi pare inutile discutere su questo punto.



||Anche parlando di feti, invece che di morule o di embrioni, la scienza ci fornisce prove a sufficienza per poter affermare che un feto non è una Persona. ||


No questa è la tua interpretazione.



||Leggiti questo articolo, e fatti una cultura. Non può che farti bene: freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd=669 ||


Ma non hai ancora capito che queste cose che vorresti presentarmi come verità rivelatrici io le studio da mesi su manuali seri?

Una bella chicca di quell'articolo da te riportato:


"Detto che bisogna sempre dare uno scarto di errore di una settimana nella valutazione dell'età gestazionale perché non c'è la certezza assoluta sull'inizio della gravidanza, possiamo ragionevolmente fissare nella 24esima settimana, quando è formata la retina, il limite vitale necessario per la vita umana: la 23esima è terra di confine, occorre cioè una valutazione medica caso per caso - conclude Fabris - sulla vitalità del neonato".
Insomma, i dati parlano chiaro: i 46 mila prematuri nel mondo (sotto le 32 settimane e sotto i 1500 grammi) tutti in terapia intensiva neonatale, presentano un indice di mortalità alto: tra l'85 ed il 90%."


A me sembra semplicemente un parere arbitrario, ne più ne meno, e poi vorrei sapere cosa centra l'indice di mortalità con il considerare "essere umano" un embrione, perchè muoiono non sono più tali? Non mi sembra che sia specificato nulla quindi si portassero dati più dettagliati.
Stranamente articoli del genere li vedo girare solamente in siti atei, pergiunta nemmeno scientifici.


A presto.
(Upuaut)
00venerdì 25 maggio 2007 13:19
Il concetto di "Persona" è fittizio e convenzionale, sempre e comunque; anche quando viene accettato come dogma è in realtà una convenzione.
Il concetto di "Persona" esiste in quanto serve unicamente a distinguere le forme di vita che hanno il "diritto alla vita" dalle tutte le altre forme di vita.
Chi decide cosa debba avere il "diritto alla vita" e cosa no, lo stabilisce l'uomo stesso, naturalmente, con l'uso della Ragione, o, a volte, di un dogma da accettare per fede (e in questo caso, purtroppo, viene meno l'uso della Ragione, naturalmente).

L'uomo, in quanto dotato di Ragione, istituisce un "diritto alla vita" e lo conferisce prima di tutto a sè stesso e poi anche ai propri simili sulla base di determinati criteri (che possono essere diversi: religiosi, filosofici, scientifici, etc., soggettivi o oggettivi, morali o sostanziali) stabiliti dall'uomo stesso, e quindi convenzionali per definizione.
Le forme di vita a cui viene riconosciuto questo diritto vengono chiamate "Persone". Questo è tutto e solo quanto ha detto Musy nell'articolo che apre questo topic, e mi pare che sia inconfutabile.


Per quanto mi riguarda (ed ora introduco un concetto filosofico), non è sufficiente appartenere alla specie umana per essere considerati una "Persona", e quindi per essere dotati del "diritto alla vita". Per me il criterio necessario che un ente deve possedere per essere considerata "Persona" è la presenza dell'Uso della Ragione, o della "Coscienza", se preferisci.
Se non sbaglio, è stato un cattolico a dire "cogito ergo sum".

Per soddisfare questo criterio filosofico, però, è necessario fare uso della Scienza, perchè SOLO la Scienza può dirci QUANDO una forma vivente è dotata di Coscienza o meno.

"Embrione" è il nome di quello stadio della forma vivente con DNA umano che è PRECEDENTE a quello stadio che viene chiamato "feto".

Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

L'inizio temporale di una Persona (da considerare valida in senso GIURIDICO), quindi, è a mio parere da porre in un punto imprecisato fra la comparsa di un cervello nel feto e il parto del feto stesso. Sicuramente NON al momento del concepimento, che è decisamente troppo presto.
E tutto questo lo si può dire sulla base di dati di fatto oggettivi, non sulla base di ideologie religiose qualsiasi.


[Modificato da (Upuaut) 25/05/2007 13.20]

ClintEastwood82
00domenica 27 maggio 2007 18:38

||Il concetto di "Persona" è fittizio e convenzionale, sempre e comunque; anche quando viene accettato come dogma è in realtà una convenzione.
Il concetto di "Persona" esiste in quanto serve unicamente a distinguere le forme di vita che hanno il "diritto alla vita" dalle tutte le altre forme di vita. ||


Allora evidentemente la parola "persona" non è appropriata ed è causa di fraintendimenti, molto meglio usare "essere umano".



||Chi decide cosa debba avere il "diritto alla vita" e cosa no, lo stabilisce l'uomo stesso, naturalmente, con l'uso della Ragione, o, a volte, di un dogma da accettare per fede (e in questo caso, purtroppo, viene meno l'uso della Ragione, naturalmente). ||


Hai stabilito tu arbitrariamente che viene meno l'uso della ragione considerando "essere umano" un embrione, ( non uso più la parola persona come detto sopra, almeno non ci si fraintende).



||L'uomo, in quanto dotato di Ragione, istituisce un "diritto alla vita" e lo conferisce prima di tutto a sè stesso e poi anche ai propri simili sulla base di determinati criteri (che possono essere diversi: religiosi, filosofici, scientifici, etc., soggettivi o oggettivi, morali o sostanziali) stabiliti dall'uomo stesso, e quindi convenzionali per definizione. ||


No, il diritto alla vita è innato in ogni essere vivente, anche nelle piante; l'uomo pone quelle regole affinchè vengano tutelati i diritti di un essere umano, che gli consentano di vivere al sicuro nella società, ma purtroppo l'uomo è fallace e molte volte questo concedere "diritto" è stato violato e ha leso i diritti dell'essere umano.



||Per me il criterio necessario che un ente deve possedere per essere considerata "Persona" è la presenza dell'Uso della Ragione, o della "Coscienza", se preferisci. ||


Credo che se non spieghi meglio tale frase rischi di essere frainteso, e quindi fai pensare che i malati mentali che abbiano incapacità di intendere e di volere non abbiano il diritto alla vita, oppure è proprio questo ciò che intendevi dire.


||Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello. ||


Arbitrario, e già ne abbiamo discusso a valanga quindi non mi sembra il caso di ripetere le stesse cose.

Seyia
00domenica 27 maggio 2007 21:17
Re:

Scritto da: (Upuaut) 25/05/2007 13.19
Il concetto di "Persona" è fittizio e convenzionale, sempre e comunque; anche quando viene accettato come dogma è in realtà una convenzione.
Chi decide cosa debba avere il "diritto alla vita" e cosa no, lo stabilisce l'uomo stesso, naturalmente, con l'uso della Ragione, o, a volte, di un dogma da accettare per fede (e in questo caso, purtroppo, viene meno l'uso della Ragione, naturalmente).


[Modificato da (Upuaut) 25/05/2007 13.20]


Quindi il fatto che tu sei persona (cioè che hai diritto alla vita) è una pura convenzione...non è un fatto assoluto ed oggettivo? Contento tu!! Ma guarda che sei assurdo! Scrivi della baggianate colossali e non te ne accorgi nemmeno!
(Upuaut)
00martedì 29 maggio 2007 14:26
Re: Re:

Scritto da: Seyia 27/05/2007 21.17
Quindi il fatto che tu sei persona (cioè che hai diritto alla vita) è una pura convenzione...


Mi sembra più che ovvio.
Io ho il diritto alla vita perchè la Società ha deciso che io ho il diritto alla vita.... esattamente come possiedo il diritto all'istruzione o il diritto di voto.

I diritti li stabilisce l'uomo, mica esistono in Natura...




Seyia
00martedì 29 maggio 2007 15:50
Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 29/05/2007 14.26

Mi sembra più che ovvio.
Io ho il diritto alla vita perchè la Società ha deciso che io ho il diritto alla vita.... esattamente come possiedo il diritto all'istruzione o il diritto di voto.

I diritti li stabilisce l'uomo, mica esistono in Natura...


A me non sembrerebbe tanto ovvio che, se lo stato ti dichiarasse "non persona", tu automaticamente non lo saresti... Il diritto non è solamente quello giuridico... Inoltre cadi nuovamente in contraddizione perchè tu reclami spesso un diritto delle "unioni" gay di essere riconosciute, ora dici che il diritto è solo quello dello Stato!

[Modificato da spirito!libero 29/05/2007 19.02]

(Upuaut)
00martedì 29 maggio 2007 19:17
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 29/05/2007 15.50
A me non sembrerebbe tanto ovvio che, se lo stato ti dichiarasse "non persona", tu automaticamente non lo saresti...


Beh, sarebbe certamente seccante, ma è esattamente così. I diritti li conferisce la Collettività, mica la Natura, nè Topolino, nè Dio, nè il Drago nel garage. Se un uomo ti uccidesse, andrebbe in galera per il semplice fatto che l'omicidio è un reato. I reati li stabilisce l'uomo.
Una volta stabilito un criterio serio per definire cosa è la Persona, si segue quello.


Scritto da: Seyia 29/05/2007 15.50
Il diritto non è solamente quello giuridico...


Come no.


Scritto da: Seyia 29/05/2007 15.50
Inoltre cadi nuovamente in contraddizione perchè tu reclami spesso un diritto delle "unioni" gay di essere riconosciute, ora dici che il diritto è solo quello dello Stato!

[Modificato da spirito!libero 29/05/2007 19.02]





E dove sarebbe la contraddizione?
Io richiedo che lo Stato riconosca le coppie gay come Famiglie.


(Upuaut)
00domenica 29 luglio 2007 11:23
Embrione e vita, le verità in tasca della chiesa: ma perchè dobbiamo crederci tutti?

Il commento di Maurizio Mori alla decisione del Gup di chiudere definitivamente il procedimento nei confronti di Riccio, accusato, se non sbaglio, di omicidio del consenziente, è stato intitolato dall’ Unità “Lode a un giudice che non ha avuto paura”. Non ho capito subito quanto questo titolo mi dispiacesse, non so se accade anche a voi di arrivare alle conclusioni con ritardo, quando si tratta di cose sgradevoli, ho bisogno di rimuginarci un po’. Dunque, abbiamo bisogno di uomini coraggiosi, magari di eroi, persone delle quali un paese civile non deve, almeno in linea di principio, sentire la mancanza.
Siamo dunque un paese a civiltà limitata, un paese che vive sotto la dittatura dell’embrione, della sacralità della vita, delle verità rivelate, e che non riesce a far valere i fondamentali diritti dei suoi cittadini, quello all’autodeterminazione, ad esempio, o quello alla libertà di coscienza, o persino quello di poter godere dei privilegi considerati come assolutamente elementari in un qualsiasi stato laico. E tutto ciò per una ragione francamente assurda: le ipotesi, le speranze, i convincimenti di alcuni, pur essendo le mille miglia lontane da qualsiasi possibilità di essere dimostrati veri (non credo francamente che la fede sia una testimonianza attendibile in un qualsiasi tribunale civile minimamente
“coraggioso”) sono stati trasformati in leggi dello stato e costringono persone convinte di essere portatrici di differenti verità - o di nessuna verità - a ubbidire e a comportarsi in modi che queste stesse persone considerano indecorosi e sbagliati. Così si impone a cittadini che non credono nell’esistenza di dio di considerare la vita come un dono, uno strano dono invero visto che non possiamo disporne e dobbiamo risponderne a qualcuno.
Nello stesso modo viene imposto a persone che non credono in dio il principio secondo il quale la vita è sacra e inviolabile e deve essere accettata comunque, qualsiasi cosa ci faccia, qualsiasi sofferenza comporti, e che comunque il dolore è salvifico, e ci sono remunerazioni che ci aspettano, purchè.
Quali siano le conclusioni di questa anomalia - un convincimento personale che diviene norma di comportamento per tutti (e insisto nel dichiarami del tutto disinteressato al valore rivelatore della fede, pur essendo consapevole della sua utilità sociale) - è sotto gli occhi di tutti: non possiamo disporre della nostra esistenza; è praticamente inutile che predisponiamo un testamento biologico perché un qualsiasi medico potrebbe decidere di ignorarlo con la scusa dell’”obiezione di conoscenza” (cioè la convinzione che non conoscevamo abbastanza bene le conseguenze delle nostre scelte, secondo l’opinione del Comitato di Bioetica); che se accettiamo, in un momento di smarrimento, un qualsiasi tipo di supporto vitale, dopo non ce ne libereremo più, e così via. Pensate al ridicolo e squallido scempio che si riesce a fare dei corpi dei trapassati, gusci vuoti di persone che non li abitano più, ma che non hanno capito che il trasloco deve essere definitivo, guai a lasciare un cuore che batte ancora, qualche cretino che te lo infila in un macchinario complicato si trova sempre, così, tanto per nascondere per un po’ il malato alla morte, far finta che la malattia non sappia più vincere.
Non v’è dubbio che credere in dio, in un qualsiasi dio, e persino aspirare a credere in dio, crea stranieri morali ed è origine di conflitti che possono rivelarsi disastrosi. Questi conflitti possono essere esacerbati da politiche religiose avventurose o da analisi sbagliate delle aspirazioni e dei comportamenti. E’ avventuroso scegliere la strada dell’etica della verità, abbandonare la compassione in favore della pietà, ignorare le ragioni degli altri e cercare di umiliarli (ecco le chiese che diventano sette), come sta facendo da un paio di papi la chiesa cattolica.
E’ sbagliato immaginare che i milioni di musulmani che vivono in Europa accetteranno per sempre di vivere la loro fede nell’intimità delle famiglie e non cercheranno piuttosto di viverla pubblicamente. Tutto ciò genera conflitti e sappiamo bene quale può essere il risultato dei contrasti che possono sorgere tra le religioni. E’ per questo che abbiamo molto più bisogno di uomini saggi che di uomini coraggiosi. La convivenza degli stranieri morali è possibile solo se tutte le posizioni sono ugualmente rispettate e se lo stato si limita a questo rispetto e non interviene nei conflitti se non come mediatore. L’etica della verità dell’attuale pontefice entra in conflitto con le verità degli altri, anche perché ha bisogno che i suoi dogmi siano confermati dalle leggi (ecco la ragione per cui i cattolici si sono tanto battuti per la legge sulla procreazione assistita, a costo di doverne accettare le incongruenze) così come ha bisogno che lo stato non approvi norme che li contraddicano (ed ecco perché non verrà mai approvata una legge accettabile sulle famiglie di fatto). Sembra che nessuno ricordi più che Abbagnano affermava che uno Stato che legifera tenendo presenti gli interessi di una specifica ideologia a danno delle altre si macchia di immoralità.
Rispetto è una parola molto più complicata di quanto possa sembrare a prima vista: esige anzitutto laicità da parte di tutti, il che significa che, quali che siano le nostre convinzioni, dobbiamo accettare il fatto che esse non ci danno il diritto a considerarci gli unici a conoscere la verità, una forma di presunzione stupida, prima ancora che intollerabile.
D’altra parte, di cose illuminate dalla verità ne esistono ben poche, e il nostro rapporto quotidiano è con realtà che vivacchiano nella penombra dell’incertezza o del momentaneo consenso. Stupisce tutti la violenza che è presente, senza alcun infingimento, nel pensiero dei fondamentalismi religiosi, che considera gli altri, i diversi, come infedeli che vivono nell’errore e che rappresentano una minaccia per il trionfo della verità. Questi sentimenti, e persino la decisione di considerare questi infedeli come fratelli che sbagliano e far scendere su di loro il peso intollerabile della pietà - il sentimento che scende dall’alto e prelude al perdono, non la disinteressata condivisione della sofferenza che chiamiamo compassione - sono la dimostrazione dell’assenza totale di rispetto.
Del resto, tutto ciò rappresenta la base del proselitismo, una violenza morale che non tiene in alcun conto la cultura, le opinioni e le scelte degli altri e che diventa addirittura violenza quando si verifica attraverso rapporti impropri e sbilanciati per ragioni economiche o psicologiche.
Dunque, non è civile una convivenza come quella attuale, che vede alcuni di noi costretti a vivere secondo ideologie che fondamentalmente disprezziamo.
Mi sembra quindi necessario non frammentare la discussione, evitare di combattere battaglie parziali e di retroguardia che riguardano oggi la vita, domani la morte e dopo ancora chissà: il problema è complessivo e riguarda la laicità dello stato, i rapporti con le religioni, il confronto tra le differenti culture, e deve essere trattato come un unico soggetto.
Penso che abbia ragione Mori: c’è bisogno, oggi, di uomini coraggiosi se vogliamo, domani, poter fare a meno di loro.
Viviana.30
00lunedì 30 luglio 2007 21:46
Re:

Siamo dunque un paese a civiltà limitata, un paese che vive sotto la dittatura dell’embrione, della sacralità della vita, delle verità rivelate, e che non riesce a far valere i fondamentali diritti dei suoi cittadini, quello all’autodeterminazione, ad esempio, o quello alla libertà di coscienza, o persino quello di poter godere dei privilegi considerati come assolutamente elementari in un qualsiasi stato laico. E tutto ciò per una ragione francamente assurda: le ipotesi, le speranze, i convincimenti di alcuni, pur essendo le mille miglia lontane da qualsiasi possibilità di essere dimostrati veri (non credo francamente che la fede sia una testimonianza attendibile in un qualsiasi tribunale civile minimamente



siamo in un paese che grazie a Dio ti lascia dire quello che meglio credi , il problema è il rispetto e il dialogo , come puoi affermare certe cose .. quali privilegi ti vengono tolti , quali abusi devi subire , mi spieghi ??
(Upuaut)
00martedì 31 luglio 2007 20:34
Re: Re:
Viviana.30, 30/07/2007 21.46:


Siamo dunque un paese a civiltà limitata, un paese che vive sotto la dittatura dell’embrione, della sacralità della vita, delle verità rivelate, e che non riesce a far valere i fondamentali diritti dei suoi cittadini, quello all’autodeterminazione, ad esempio, o quello alla libertà di coscienza, o persino quello di poter godere dei privilegi considerati come assolutamente elementari in un qualsiasi stato laico. E tutto ciò per una ragione francamente assurda: le ipotesi, le speranze, i convincimenti di alcuni, pur essendo le mille miglia lontane da qualsiasi possibilità di essere dimostrati veri (non credo francamente che la fede sia una testimonianza attendibile in un qualsiasi tribunale civile minimamente



siamo in un paese che grazie a Dio ti lascia dire quello che meglio credi , il problema è il rispetto e il dialogo , come puoi affermare certe cose .. quali privilegi ti vengono tolti , quali abusi devi subire , mi spieghi ??



Quali diritti, chiedi? Hai mai sentito parlare di fecondazione assistita e di ricerca sulle cellule staminali?

PS: proprio grazie a "dio", o meglio di chi ha la presunzione di parlare nel suo nome, questo NON è un paese in cui ciascuno ha i diritti che gli spetta.



presso
00venerdì 3 agosto 2007 22:48
Re: Re: Re:
(Upuaut), 31/07/2007 20.34:



Quali diritti, chiedi? Hai mai sentito parlare di fecondazione assistita e di ricerca sulle cellule staminali?

PS: proprio grazie a "dio", o meglio di chi ha la presunzione di parlare nel suo nome, questo NON è un paese in cui ciascuno ha i diritti che gli spetta.






ma ragioni in quello che rispondi ?? , e cosa centrano la fecondazione assistita e le cellule staminali , perche in italia non viene applicata o non viene fatta la ricerca mah... infatti il non gestire certe condizioni porta vedi america ad arrivare a degli estremi che sono fuori dalla nostra portata e dalla nostra conoscenza , vedi raeliani , vedi scientology


(Upuaut)
00domenica 5 agosto 2007 22:03
Re: Re: Re: Re:
presso, 03/08/2007 22.48:



ma ragioni in quello che rispondi ?? , e cosa centrano la fecondazione assistita e le cellule staminali , perche in italia non viene applicata o non viene fatta la ricerca mah... infatti il non gestire certe condizioni porta vedi america ad arrivare a degli estremi che sono fuori dalla nostra portata e dalla nostra conoscenza , vedi raeliani , vedi scientology





Io parlo di cose serie e tu mi tiri in ballo i Raeliani... e poi sarei io quello che "non ragiona quando rispondo"?
Ma va va va...
Justeee
00giovedì 9 agosto 2007 10:07
Re: Re: Re: Re: Re:
(Upuaut), 05/08/2007 22.03:



Io parlo di cose serie e tu mi tiri in ballo i Raeliani... e poi sarei io quello che "non ragiona quando rispondo"?
Ma va va va...



Ascolta anche noi parliamo di cose serie Stella ti sta dicendo che paragoni o nei tuoi ragionamenti sembri un raeliano , che non è fantascienza ma è una religione che ha anche molti fedeli
Non hai risposto .. in Italia si fa ricerca si o no ?
si applica la fecondazione assistita si o no ?

Seriamente però

(Upuaut)
00venerdì 5 ottobre 2007 20:54
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Justeee, 09/08/2007 10.07:



Non hai risposto .. in Italia si fa ricerca si o no ?
si applica la fecondazione assistita si o no ?


No. Entrambe queste cose sono fortemente limitate dalla tristemente famosa legge 40.
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