Origine del cristianesimo e 144.000

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apostata felice

00venerdì 7 settembre 2007 15:50

Perché sarei morboso? Caro Barny hai confermato la mia tesi, per salvare la dottrina dei 144000 è necessario che nel 180 i veri cristiani fossero una tenue minoranza in mezzo a tanti apostati i quali li perseguitavano e dunque avevano la direttiva, peccato solo che a quell'epoca TUTTI i cristiani erano perseguitati, ma tralasciando questo, ditemi allora come era la situazione nel 230, i cristiani dovevano essere almeno 200.000, si era tornati alla purezza o si era diventati ancora più apostati?

apostata felice

00sabato 8 settembre 2007 11:15

La matematica non è un'opinione.

Cari TdG perchè non rispondete alle mie domande? Suvvia rispondete!
Siamo nell'anno 230 d.c. i cristiani (o presunti tali) sono sicuramente più dei 100.000 del 180, contando che nel 380 arrivarono a divenire la religione principale dell'impero che contava circa 55 milioni di abitanti, ne consegue che nel 380 i cristiani sfioravano i 30 milioni, dunque la stima di 200.000 nel 230 mi sembra errata per difetto, dunque nel 230 al minimo dovevano ammontare a 500.000 e tale numero considero valido a meno che Barnabino sia così gentile da correggermi.
Dunque nel I secolo ci furono almeno 10.000 Unti e dal 1879 la WTS ne produsse almeno 90.000, restano dunque 44.000 poltrone disponibili per il periodo dal 100 al 1879 cioè quasi 19 secoli, perciò ugni secolo di quel periodo in cui la verità si eclissò non poteva contare più di 3.000 unti.
Nel 230 d.c. a fronte di 3.000 unti (più o meno) c'erano quasi 500.000 apostati che li perseguitavano e li riducevano al silenzio, perciò vi chiedo:
1) Nel 230 chi prendeva la direttiva nella chiesa erano VERI CRISTIANI oppure APOSTATI?
2) Come maggioranza la chiesa del 230 era la VERA CHIESA DI CRISTO oppure un'accozzaglia di APOSTATI?
[SM=x511469]

barnabino

00sabato 8 settembre 2007 15:31

Caro Apostata,

è necessario che nel 180 i veri cristiani fossero una tenue minoranza in mezzo a tanti apostati i quali li perseguitavano e dunque avevano la direttiva

In effetti possiamo supporre che nel 180 molte idee apostate avevano già cominciato a prendere piede. Giovanni già alla fine del I secolo diceva chiaramente che era "l'ultima ora" e che l'illegale era già all'opera, e non abbiamo ragione di credere che tale processo di sia rallentato con il progressivo allentamento della tradizione apostolica sostituita da vescovi non sempre di dubbia integrità dottrinale, come dimostreranno le successive polemiche dottrinali all'interno della stesssa chiesa protocattolica.

Non è detto che gli "apostati" perseguitassero i pochi componenti della classe dell'unto, ma certo potevano emarginarli o impedire ai di svolgere le loro funzioni, indicativo che fin dalla fine del I secolo Giovanni segnala che un uomo ambizioso ed influente come Diotrefe scacciava gli anziani viaggianti dalla congregazione.

solo che a quell'epoca TUTTI i cristiani erano perseguitati

Non ricordo a queli persecuzioni ti riferisci nel 180, dopo Traiano e fino a Decio e Valeriano non vi furono persecuzioni di massa significative. Comunque non capisco l'attinenza, i persecutori non facevano distinzioni dottrinali e perseguitavano tutti quelli che si dichiaravano o credevano cristiani, indipendentemente se professassero dottrine conformi alle scritture o meno.

Come maggioranza la chiesa del 230 era la VERA CHIESA DI CRISTO oppure un'accozzaglia di APOSTATI?

Naturalmente l'apostasia si diffuse e sviluppò per gradi. Non subito si cominciò a venerare le immagini o Maria.

Ma di fatto possiamo pensare che nel 180 l'apostasia fosse già diffusa, la maggior parte di cristiani non usava più il nome divino, si era creata una distinzione tra clero e laicato, cominciavano a sorgere dottrine che consideravano Gesù uguale a Dio, si insinuava l'idea dell'immortalità dell'anima e il culto dei santi.

Shalom

apostata felice

00sabato 8 settembre 2007 16:44

Ti ringrazio per la risposta, scusami se ti chiedo pure se la chiesa era così corrotta in quei tempi i cosiddetti padri della chiesa scrivevano verità o sbagliavano? Gli scribi della chiesa di allora erano affidabili?

jwfelix

00sabato 8 settembre 2007 17:29

Re:

apostata felice, 06/09/2007 13.07:

Felix ti ringrazio di avermi accostato a loro, davvero! Magari un giorno comprerò il tuo libro (con gli aumenti, la carta igienica potrebbe costare di più!), ma torniamo a noi: i 100.000 del 180 erano apostati dunque hai salvato le poltrone per i capi geovisti dal 1879 ad oggi, dunque la dottrina dei 144.000 letterali così regge!
Allora se nel 180 d.c. la cristianità era già apostata sicuramente avrebbe scritto e copiato i libri secondo la mentalità dominante tra di loro, dunque i loro scritti e quelli passati attraverso le loro copiature non erano affidabili, ma sorge spontanea una NUOVA DOMANDA:
Se la cristianità era apostata nel 180 d.c., 50 anni dopo cioè nel 230 d.c. la cristianità era ancora APOSTATA o aveva recuperato la verità ed era una classe di VERI CRISTIANI?

FElix ha fatto una battutaccia. Li vedi gli smiles nel tuo PC???
Se non li vedi fai così [SM=x511437]

apostata felice

00sabato 8 settembre 2007 20:12

Re: Re:

jwfelix, 08/09/2007 17.29:
FElix ha fatto una battutaccia. Li vedi gli smiles nel tuo PC??? Se non li vedi fai così

Li vedo li vedo, infatti ti ho risposto con una battutaccia fra parentesi! Suvvia, rispondi anche tu alle mie domande?

apostata felice

00martedì 11 settembre 2007 13:53

Nel 230 la cristianità era ormai nell'apostasia ancora più nera rispetto al 180, dunque per ora la bella dottrina dei 144.000 regge, ma passando il tempo, la chiesa potrebbe essersi corretta? Ad esempio nel 300 d.c. com'era la situazione cioè all'epoca di Costantino, i cristiani ormai erano diversi milioni e non essendo la matematica un'opinione nel 300 c'erano meno di 3.000 Unti veri cristiani in mezzo a milioni di apostati, ecco le domande:
Nel 300 chi si convertiva al cristianesimo diventava VERO cristiano con eredità in cielo oppure uno squallido apostata?
I religiosi dell'epoca si curavano del gregge sempre più numeroso o erano tutti quanti approfittatori impegnati a perseguitare i pochi Unti in mezzo a loro?
Gli scribi, monaci al servizio di quel clero, copiavano onestamente le Scritture o inserivano le congetture del clero di cui facevano parte?
[SM=x511483]

barnabino

00martedì 11 settembre 2007 14:57

ti chiedo pure se la chiesa era così corrotta in quei tempi i cosiddetti padri della chiesa scrivevano verità o sbagliavano?

I Padri scrivevano non certo sotto l'ispirazione dello spirito santo, in parte essi scrissero cose degne di fede ed in parte scrissero opinioni personali estrenne alle scritture, o semplicemente loro interpretazioni delle scritture. Certe affermaizoni dei Padri sarebbero state considerate eretiche nei secoli successivi.

Gli scribi della chiesa di allora erano affidabili?

Il problema è più complesso, gli scribi non erano professionisti e potevano compiere errori anche grossolani. Altri, come ha dimostrato Bart Ehrman, introdussero glosse o vere e proprie corruzioni per sostenere questa o quella corrente di cui facevano parte. La storia del testo ha messo in evidenza queste modifiche, alcune evidentissime, come il famoso Comma Giovanneo che intendeva dimostrare la presenza della trinità nelle scritture... questo a riprova dell'onestà dei copisti protocattolici!

Nel 300 chi si convertiva al cristianesimo diventava VERO cristiano con eredità in cielo oppure uno squallido apostata?

In quel periodo il grano conviveva con la zizzania, dunque cristiani fedeli si trovavano dentro la chiesa apostata, cercando per quanto possibile di seguire le giuste dottrine. Solo al tempo della fine Dio avrebbe separato i pesci puri da quelli impuri della rete a strascico.

Shalom

jwfelix

00martedì 11 settembre 2007 17:58

Re:

Dubbi-no, 07/08/2007 02.06:
Fratello Barnabino, ti chiedo di avere più rispetto per noi e di non mentire, voglio un dialogo schietto ed onesto so che sei della Betel e che devi difenderti la pagnotta, ma mentire è anticristiano, perciò ti ricordo che se non puoi ribattere puoi pur sempre tacere, ci fai una figura migliore!

Dubbiio me li farei altro che dubbi-no. [SM=x511465]

E' l'ennesima volta che sento dire che Barbabino è un betelita. [SM=g28000]

Si gradisce prova di cio', visto che viene detto SO che sei betelita. [SM=x511486]

apostata felice

00martedì 11 settembre 2007 19:59

Scusami Felice, ma che centra quel post del dubbioso, dimmi anche tu in che stato spirituale versava la chiesa nel 300?

F.ebe

00martedì 11 settembre 2007 21:23

Non solo la chiesa del trecento, ma anche quella del duecento versava già in condizioni precarie.

Si legga Atti 20:29-30, 2 Tess. 2:7, 1 Giov.4:3, 2 Pietro 2:1,
Giuda 4,8. E potrei citare una caterva di altre scritture.

Cordialmente, Ebe.

presso

00mercoledì 12 settembre 2007 16:11

Re:

F.ebe, 11/09/2007 21.23:
Non solo la chiesa del trecento, ma anche quella del duecento versava già in condizioni precarie.

Si legga Atti 20:29-30, 2 Tess. 2:7, 1 Giov.4:3, 2 Pietro 2:1,
Giuda 4,8. E potrei citare una caterva di altre scritture.

Cordialmente, Ebe.

cara ebe , hai fatto il semplice copia incolla da delle tue pubblicazioni , perchè esempio ho verificato gli atti degli apostoli sono tra il 30 e 60 dopo Cristo cosa centra con il duecento .. e poi perdonami perchè si dice che nesceranno lupi significa che la chiesa era in condizioni precarie .. ma allora non è cambiato nulla lupi allora lupi adesso , ma allora cosa serve la predicazione porta a porta ???
sarebbe bello che quando si scrive un verso lo si esponga completo perchè ognuno abbia la capacità di sintesi [SM=x511472]

barnabino

00giovedì 13 settembre 2007 14:39

Cara presso,

ho verificato gli atti degli apostoli sono tra il 30 e 60 dopo Cristo cosa centra con il duecento ..

Forse voleva dire che se la situazione era già critica prima del 70 EV possiamo immaginare cosa accedde con l'estendersi del cristianesimo in zone lontane, dove era poco compreso l'AT e dove vi era difficoltà per gli apostoli (quelli rimasti) di controllare i presbiteri ed i vescovi e dove era altrettanto difficile avere copie complete delle scritture e degli scritti apostolici.

poi perdonami perchè si dice che nesceranno lupi significa che la chiesa era in condizioni precarie

Sicuramente quelle parole profetiche rivelano una preoccupazione di Paolo, che poi troviamo anche in Giuda e Giovanni, per la condizione della chiesa e la presenza di falsi cristiani ben strutturati in essa.

Giovanni, se leggi le sue lettere, presenta una situazione in cui alcuni possono permettersi di scacciare gli apostoli itineranti e propagandare dottrine che negano il Cristo venuto nella carne, e Paolo combatte con coloro che ritengono necessaria la Legge o che ritengono già avvenuta la risurrezione ed il Regno o altro ancora. Giovanni parla di tale periodo come "dell'ultima ora", che fa pensare ad una sua preoccupazione molto forte.

Shalom

apostata felice

00giovedì 13 settembre 2007 19:10

Bravo, hai onestamente enunciato le preoccupazioni degli apostoli, mi pare però strano che non abbiamo denunciato lo sviluppo di dottrine trinitàrie estranee a ciò che loro stessi, che ti piaccia o no, insegnavano. Infatti riconoscevano la divinità di Cristo e Lo invocavano senza problemi, in fondo non erano TDG!

apostata felice

00sabato 15 settembre 2007 11:14

Dunque nel 300 la chiesa sarebbe precipitata ormai nella "grande apostasia" predetta da ... C.T. Russell nel XIX secolo per poter giustificare le sue chiacchiere, le fonti storiche attestano che fino al IV secolo nell'impero romano i cristiani subirono persecuzioni, nonostante fossero ormai numerosi, e le fonti storiche ci riportano diversi esempi, essendo siracusano cito la storia di una mia illustre concittadina nota in tutta Europa come Santa Lucia vissuta proprio nel 300, Lucia era soltanto una giovane ragazza quando si convertì al cristianesimo e decise di rinunciare al suo matrimonio di interesse per dedicarsi a Cristo ed al prossimo, il fidanzato irritato la denunciò e venne arrestata, torturata e messa su di una graticola al fuoco ma nonostante tutto non moriva, le furono pure strappati gli occhi ma le ricrescerono, a quel punto fu uccisa crudelmente con la spada conficcata nella gola, immaginate la crudeltà dei carnefici nei confronti di ... una apostata?
La chiesa cristiana siracusana pianse per quell'atroce omicidio e cominciarono a venerare Lucia come nobile esempio cristiano, dunque non mi sembra che i fratelli in Cristo di Lucia fossero apostati che la perseguitavano, dunque si capisce da questi episodi che la chiesa viveva e moriva per Cristo, ma i TdG appiccicano loro il titolo di "apostati" in quanto per la ridicola dottrina dei 144.000 letterali fino al 1935, non ci sono poltrone per quegli "apostati" e dunque ci devono stare opulenti capi teocrati americani in giacca e cravatta, ma vi rendete conto?
[SM=x511471]

christofer2006

00domenica 16 settembre 2007 15:21

Dunque nel 300 la chiesa sarebbe precipitata ormai nella "grande apostasia"

Ma ti è così difficile capire le profezie di Cristo e degl apostoli sull'apostasia?

apostata felice

00domenica 16 settembre 2007 17:52

Re:

christofer2006, 16/09/2007 15.21:
Dunque nel 300 la chiesa sarebbe precipitata ormai nella "grande apostasia"
Ma ti è così difficile capire le profezie di Cristo e degl apostoli sull'apostasia?

Scusami Chris, ma non hai letto che le profezie sull'apostasia indicano che l'uomo dell'illegalità avrebbe introdotto sette distruttive che avrebbero sviato alcuni e NON guasi tutti?

christofer2006

00domenica 16 settembre 2007 20:37

Sai cosa sono le sette di cui parla Paolo?

Sono le divisioni che di fatto sono sorte in seno al Cristianesimo, originando tutte le varie denominazioni della cristianità (cattolicesimo, ortodossia, protestantesimo...)

E poi le Scritture sull'apostasia sono molteplici visto che era una delle priorità delle parenesi apostoliche.

(2 Pietro 2:1-3) ...Comunque, ci furono anche falsi profeti fra il popolo, come pure fra voi ci saranno falsi maestri. Questi introdurranno quietamente distruttive sette e rinnegheranno anche il proprietario che li ha comprati, recando su se stessi subitanea distruzione. 2 Inoltre, molti seguiranno i loro atti di condotta dissoluta e a motivo di questi si parlerà ingiuriosamente della via della verità. 3 E per concupiscenza vi sfrutteranno con parole finte. Ma in quanto a loro, il giudizio dei tempi antichi non procede lentamente, e la loro distruzione non sonnecchia.

Nota che qui si mette in relazione la corruzione che sarebbe sorta in seno al cristianesimo con la corruzione sorta in seno alla nazione di Israele. L'apostasia che la caratterizzò fu totale, non riguardò solo singoli individui, al punto che Isarele era considerata apostata, così come il cristianesimo post apostolico è considerato apostata.

Tuttavia come in seno all'apostata Israele, esistevano singoli individui che perseveravano fedelmente, così anche nel cristianesimo apostata esistevano singoli individui che si sforzavano di restare fedeli a Cristo.

Spero che ti sia più chiaro...

apostata felice

00domenica 16 settembre 2007 22:06

Ma le varie denominazioni attuali sono sorte a partire dall'unica chiesa originaria cattolica, tutte molto tempo dopo il 100 e così salta la dottrina dei 144000, poi contaci che seppur apostata Israele non fu MAI rigettata se non dal Figlio che è Dio, altrimenti non avrebbe potuto rigettare Israele e sostituirlo con la Sua Chiesa. Poi la chiesa subì scismi e divisioni come pure lo subì Israele, ma nessuno all'infuori di Dio può permettersi di rigettare il Suo popolo, tantomeno dei visionari americani guidati da un giudice ubriacone che si sono permessi di giudicare e condannare di apostasia milioni di cristiani del passato colpevoli solo di non essere associati alla WTS! Dio giudicherà degnamente questi signori!

christofer2006

00lunedì 17 settembre 2007 11:07

Ma le varie denominazioni attuali sono sorte a partire dall'unica chiesa originaria cattolica,

A si? Vai a dirlo agli ortodossi che la loro denominazione è sorta dalla CCR! Loro ritengono il contrario che si la CCR a derivare da dalla loro chiesa, chiamata appunto ortodossa, ossia fedele alla retta dottrina!

La chiesa cattolica non è sorta prima del IV secolo!

Nel II e III secolo esiste una chiesa di transizione nella quale penetrano sempre più falsi cristi e falsi maestri che insegnano cose storte per strarsi dietro ai discepoli. Con la scompara della guida degli apostoli, il cristianesimo originario si frammenta sempre più e dalle varie eresie si formano le varie denominazioni: chiesa cattolica romana, chiesa copta, chiesta ortodossa...). Questa situazione sarebbe continuata fino al tempo della mietitura, in cui la chiesa del I secolo, quella apostolica, fedele alla retta dottrina, si sarebbe ripristinata!

apostata felice

00lunedì 17 settembre 2007 12:16

Re:

christofer2006, 17/09/2007 11.07:
Ma le varie denominazioni attuali sono sorte a partire dall'unica chiesa originaria cattolica,

A si? Vai a dirlo agli ortodossi che la loro denominazione è sorta dalla CCR! Loro ritengono il contrario che si la CCR a derivare da dalla loro chiesa, chiamata appunto ortodossa, ossia fedele alla retta dottrina!
La chiesa cattolica non è sorta prima del IV secolo!

La chiesa cristiana era unita fino al IV secolo e la sede del primato pietrino (che ti piaccia o no ci sono parecchie prove storiche che lo attestano) era a Roma, ma dapprima con la divisione dell'impero romano in Occidente ed Oriente e poi con la caduta dell'impero d'Occidente, la chiesa di Bisanzio acquisì sempre più importanza in quanto sede sicura e avanzò la richiesta che il primato pietrino andasse ad essa che ormai era più potente di quella di Roma soggetta com'era ad invasioni da parte di barbari pagani, questo col tempo portò inevitabilmente alla rottura dell'unità, insomma qualcosa di simile a ciò che accadde ad Israele dopo la morte di Salomone, ma come Israele allora NON fu rigettato non vedo perchè la Chiesa divisa dovesse essere rigettata, tra l'altro che sia avvenuto questo non esistono prove!

Nel II e III secolo esiste una chiesa di transizione nella quale penetrano sempre più falsi cristi e falsi maestri che insegnano cose storte per strarsi dietro ai discepoli (1). Con la scompara della guida degli apostoli, il cristianesimo originario si frammenta sempre più e dalle varie eresie si formano le varie denominazioni: chiesa cattolica romana, chiesa copta, chiesta ortodossa...). (2)Questa situazione sarebbe continuata fino al tempo della mietitura, in cui la chiesa del I secolo, quella apostolica, fedele alla retta dottrina, si sarebbe ripristinata!(3)

(1) Le chiese si separarono NON per motivi dottrinali ma politici e di difficoltà di comunicazione, (2)dunque come dottrina erano concordi su quasi tutto, le eresie furono affrontate ed essendo dagli uomini furono fermate, non si hanno infatti prove di eresie che abbiano preso il controllo di parte dei cristiani infatti dottrinalmente non rilevo significative differenze dottrinali tra Cattolici ed Ortodossi, se fosse stato vero quello che hai scritto le differenze sarebbero abissali.
(3)Ancora con il punto esclamativo!? Vuoi la Standing ovation?
Sii serio, la dottrina WTS è infinitamente diversa da quella a cui credevano i padri della chiesa nel II-IV secolo e NON CI SONO PROVE per poter credere che nel I secolo la situazione fosse diversa, tra l'altro si è trovato ad Ercolano in un'abitazione del 79 d.c. un'altare con le tracce di una croce sul muro (che fosse cristiano?), inoltre in un dipinto blasfemo del I secolo un'oppositore del cristianesimo fece raffigurare un suo conoscente inginocchiato a pregare "davanti al suo Dio", ed era raffigurato un'asino crocifisso su una croce! Se la satira blasfema raffigurava il Dio di "Alexandros" sulla croce + evidentemente i cristiani insegnavano che Cristo era il loro Dio ed era morto in croce!
Mi dispiace ... ma una cosa sono le favole WTS, un'altra cosa la realtà. [SM=x511479]

Justeee

00mercoledì 7 maggio 2008 22:04

www.gliscritti.it/approf/2008/papers/lonardo180408.htm

Anche qui dallo stesso sito interessanti notazioni legate all'arte

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