Salvezza fuori dalla chiesa?

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LaseRiprova
00domenica 15 maggio 2005 22:59
Re: Re:

Scritto da: claudio.41 15/05/2005 19.57



A me , in tutta sincerità, da come parli, fai solo pena



Certo che ti faccio pena, viceversa dovresti rispondere invece così hai trovato un pretesto per scappare. Lo ripeto all'infinità: ho citato parola di DIO, e tu non hai saputo rispondere.
Yohanan
00domenica 15 maggio 2005 23:10
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: claudio.41 15/05/2005 22.36



Voglio dirti anche un altra cosa Yohanan. Entrare in un Forum, e criticare così selvaggiamente una persona che a questo forum non partecipa, quindi non ha modo di replicare, è una cosa molto, molto brutta, e, anche se io non condivido le idee di quella persona, (e tra l'altro lo sai, in quanto, sia io che te, se vuoi ricordare, in altro forum, ora chiuso, si prese le difese di una persona proprio contro a colei di cui tu ora mi "accusi" di essere mia sorella)non mi sarei mai sognato di criticarla, tra l'altro mettendo il nome del suo forum, e nello stesso tempo chiamarlo "setta nazista".
Fatti un esamino eh?



Scusami Claudio se sono stato un pò irruento prima,
credevo davvero condividessi le idee di quella persona.
Sì l'esamino me lo son fatto ed infatti ho riacceso il PC
dopo 4 giorni dopo la diatriba tra me e quella persona.

"Setta Nazista" in quanto si intitolava "Stirpe Eletta"
e rifiuta la fratellanza con altri cristiani come si faceva
dal 1939...

Ho cercato di risolvere quella situazione come ha indicato Gesù:

Se il tuo fratello commette una colpa, va' e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello;
se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni.
Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.
In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo.

(Matteo 18:15-1[SM=g27989]

Ho seguito questa prassi, prima da solo con quella persona
, poi con un fratello
e ci ha bannati dal suo Forum...
allora come ha detto Gesù ho proposto il caso
qui, all'Assemblea ...

Scusami davvero ,Claudio se sono stato irruento,

Sia lodato Gesù Cristo !




Yohanan
00lunedì 16 maggio 2005 00:15
Re: Re: Re:

Scritto da: Yohanan 15/05/2005 22.03


Carissimo Claudio, mi fa piacere incontrarti di nuovo,
purtroppo non mi fa piacere vedere che torni da offendere
in questa maniera così "cristiana" il tuo prossimo...

Vorrei chiamarti FRATELLO, ma so vi considerate
gli UNICI ELETTI, gli Unici Figli di Dio .

Sono stato a postare qualcosa sul Forum che frequenti:
NOI FIGLI DI DIO ( Una stirpe eletta)

Pensavo si trattasse di un Forum per tutti i cristiani,
Figli di Dio come è scritto:

A quanti però l'hanno accolto (Gesù),
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome

(Giovanni 1:12)

NOI FIGLI DI DIO ( Una stirpe eletta)

Dicevo, il Forum di cui sei complice ho dovuto constatare
Ahimè, che ha poco a che fare con la Parola...

Alla resa dei conti i cattolici non sono accettati,
perchè l'Unione dei Cristiani sarebbe "un minestrone diabolico"
e gli Unici Figli di Dio sareste voi....

Più che cristianesimo ho capito che si tratta di una setta
NAZISTA, dove STIRPE ELETTA sta per RAZZA SUPERIORE
ed i "FIGLI di DIO" siete solo voi, "Neo-ARIANI",
la STIRPE ELETTA:

Volevo chiederti solo se condividi
le LUMINOSE RIVELAZIONI CRISTICHE DELLA
TUA SORELLA CHE AMMINISTRA QUEL FORUM:
-------------------------------------------------------------
Ti ringrazio per le tue parole,ma c'è un fatto anzi 2 che ti spiego quà di seguito,confidando nella tua intelligenza e nel fatto che non la prenda come un offesa nè personale nè per altri:

1) NON SIAMO TUTTI FRATELLI E SORELLE
il perchè te l'ho spiegato varie volte,sono Figlia di Dio,poichè Egli mi ha salvata per Grazia,tramite la mia conversione,riconoscimento dei miei peccati e soprattutto riconoscendo come UNICO E SOLO SALVATORE GESU' CRISTO,ricevendo il Battesimo (da adulta) sia in acqua che in Spirito. Sono Sua Figlia,non più una Sua creatura,quindi i miei fratelli e sorelle sono quelli che hanno fatto il mio stesso cammino indicato da Gesù stesso!
Amen

2)NESSUNO PUO' E POTRA' MAI SMUOVERMI DA QUELLA CHE SONO ORA!POICHE' TUTTO QUELLO CHE E' SCRITTO IO CE L'HO INCISO NEL MIO CUORE,NIENTE E NESSUNO MAI POTRA' METTERE DEI DUBBI E SAI PERCHE'??? PERCHE' SONO FELICE! GLORIA A DIO!!UNA FELICITA' CHE NON E' UMANA,CHE NON SI PUOì SPIEGARE NE' CAPIRE SE NON SEI SUA FIGLIA!
AMEN


Quindi,tutto ciò in cui tu credi,io lo rispetto,Dio ci ha lasciati liberi di scegliere,ma il mio forum non è un "MINESTRONE DI RELIGIONI" così come lo sono la maggior parte,GESU' NON è UNA RELIGIONE,NE' UNA TRADIZIONE.Gesù è vivo dentro di me e dentro ognuno di quelli che lo accettano come solo Salvatore!Perciò desidero che il mio forum sia un punto di incontro tra fratelli e sorelle,per qulunque cosa e situazione,che non si limita a una semplice email,e per tutti quelli che hanno il desiderio di conoscere "davvero" Gesù.
Detto questo,decidi la strada che vuoi percorrere,
prego il Signore per te e fedele alla Parola di Dio che ha sempre un effetto ti abbraccio fortemente,nella speranza di averti presto come fratello!
Che Dio ti benedica!
---------------------------------------------------------------

Volevo chiederti questo Claudio,
SIETE SOLO VOI EVANGELICI E PROTESTANTI LA STIRPE
O RAZZA SUPERIORE (ELETTA) DA DIO ?

COSA SONO PER TE ORTODOSSI E CATTOLICI ?


Un abbraccio.

P.S. Volevo chiamarti fratello, ma sono una semplice
e povera CREATURA e non posso chiamare FRATELLO un
autentico FIGLIO DI DIO...





In ogni caso Claudio.41 quella persona che amministra il Forum è stata invitata a chiarire qui le OFFESE dette contro
gli altri Cristiani...

Non capisco cosa intenda tu x NON GIUDICARE

Ho solo detto che il Fare le Caste,
Elevarsi a Stirpe Superiore nel senso di non Fratellanza
w considerarsi gli UNICI FIGLI DI DIO,
e chiamare CREATURE gli altri cristiani è qualcosa che mi fa ricordare la Razza Superiore ed un
uomo con i baffetti, tutto qui...

E' giudicare questo ?

Per quanto riguarda l'Avversione a Maria
(nn il nn affidarsi a Maria) ed avere un grande odio
verso di Lei è risaputo, è uno dei primi sintomi
di avere Medianità, Channeling, insomma problemi
con satana...
E non lo dico io:
Leggi i 3 libri di Gabriele Amorth,
Presidente Internazionale esorcisti
(Un esorcita racconta I, e II, Esorcisti e Psichiatri)
Opppure leggi "Io, Vescovo Esorcista" di A. Gemma Mondadori edit.


Un abbraccio in Cristo, fratello !


ClintEastwood82
00venerdì 27 maggio 2005 12:56
SALVEZZA AL DI FUORI DELLA CHIESA?
Riporto qui uno scritto di una sorella del gruppo msn "Difenderelaverafede", per dare una panoramica sull'affermazione se c'è salvezza al di fuori della Chiesa Cattolica.

================================================================
..due espressioni che forse molti evangelici fraintendono...e molti cattolici non accettano: FUORI DELLA CHIESA NON C'E' SALVEZZA........

Questa frase è stata spesso FRAINTESA.......concedetemi una visitina storica brevissima e perciò non certo esaudiente....

Questa frase, erroneamente attribuita alla Chiesa Cattolica Romana DI OGGI...è in verità una frase CONIATA DAI PADRI DELLA CHIESA PROPRIO NEI PRIMI TRE SECOLI......ma attenzione, cosa intendevano dire?
Questa frase veniva usata ESCLUSIVAMENTE come AVVERTIMENTO contro i cristiani che si erano separati dalla Chiesa a causa di eresie e di scismi che erano all'ordine del giorno.......S.Ireneo alla fine dell'anno 100 sottolinea già UNA COMUNIONE DOTTRINALE FONDAMENTALE CHE TUTTE LE CHIESE DOVEVANO AVERE CON IL VESCOVO DI ROMA.....e dalle Chiese di Oriente nessuno si opponeva a questo RICHIAMO.....anzi, sostenevano spesso le decisioni ultime dottrinali che la Chiesa di Roma difendeva contro ogni forma eretica sull'interpretazione delle Scritture e sull'uso frequente dei testi apocrifi......

Il Concilio Vaticano II ha sottolineato che questa frase NON intendeva mai perciò indirizzarsi a tutto il mondo pagano.
Soltanto quando il Cattolicesimo divenne religione di Stato, tale formula anche per questioni politiche e territoriali iniziò ad essere applicata agli Ebrei (contro i quali i più severi furono proprio la Chiesa d'Oriente) e i pagani d'ogni provenienza e da li a poco appunto anche contro gli Unni di Attila, i Barbari.......
Come mai?

Perchè secondo le conoscenze del momento TUTTA LA CHIESA credette che oramai il Vangelo si fosse diffuso in tutto il mondo; di conseguenza chi non l'avesse accettato rifiutandolo, era posto fuori della salvezza....tale opinione è attribuita al vescovo di Ruspe nel VI sec. tale Fulgenzio.
Infatti l'insegnamento cattolico (ORIENTE ED OCCIDENTE) divenne l'insegnamento ufficiale di tutto il mondo allora conosciuto fino al Concilio di Firenze del 1442, usando l'espressione di Fulgenzio appunto: NON C'E' SALVEZZA FUORI DELLA CHIESA......
Ma quando nel 1492 si scoprì l'America....fu sempre INIZIATIVA DELLA CHIESA CATTOLICA (Roma) a rendersi conto che il mondo non solo era più vasto di ciò che allora si credeva, ma che vi erano e vi sarebbero state milioni e milioni di persone che ancora non conoscevano Gesù.....Furono santi come Francesco d'Assisi, Caterina da Siena, Brigida di Svezia, e tanti altri dell'epoca a far comprendere alla Chiesa stessa che tale frase NON POTEVA SUSSISTERE...e che la salvezza ERA ANCHE FUORI DELLA CHIESA........ si trattava ora di capire IN QUALE MODO........

Ma è doveroso anche dire che in quest'epoca ora citata.......i più restrittivi divennero invece proprio i Protestanti:
Calvino istituì I TRIBUNALI, ogni politico doveva essere riconosciuto dalla chiesa calvinista;
Nascono i PURITANI......i quali seminereanno profonde INCOMPRENSIONI sul concetto biblico della vera salvezza.......
E la lista si allunga.....

Cominciò, in quest'epoca invece, anche l'irrigidimento della Chiesa d'Oriente che iniziò a parlare di ORTODOSSIA..... sostenendo un grave errore ogni ogni FORMA DI CEDIMENTO.....a cominciare proprio da questa frase......perciò essi stessi richiamandosi ORTODOSSI, mantennero invece la validità che fuori dell'Ortodossia non vi è salvezza.....ma tale termine l'assunsero gli stessi protestanti, aggirando però l'ostacolo, invece di chiesa dicevano "AL DI FUORI DELLE SCRITTURE E DUNQUE DI CRISTO NON C'E' SALVEZZA"

Ma questa VERITA.......non risolveva il problema, peggio che in passato, si assiste ad un aumento DELL'OBBLIGO ALLA CONVERSIONE, effetto che non mantenne rigido neppure la Chiesa......

La Chiesa Cattolica-romana dunque iniziò a pensare a delle distinzioni tra i membri della Chiesa "in re" (di fatto- cioè battezzati) e i membri della Chiesa "in voto" (di desiderio- cioè persone di buona volontà, dal cuore buono e pulito, ma che per qualche incomprensione rimanevano fuori della Chiesa ma non per una colpa propria)....

Oggi il Concilio Vaticano II ha fatto ulteriori passi in avanti RICONOSCENDO CHE ANCHE LE CHIESE NON CATTOLICHE CONTENGONO IN SE STESSE UN SUPPORTO DELLA PROVVIDENZA PER L'OPERA REDENTRICE DI CRISTO.......(cfr Unitatis redintegratio, n.3)
E dice ancora: " La Chiesa Cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni..."(Nostra aetate, n.2)

E' sbagliato perciò citare continuamente una frase senza comprendere il percorso storico.....attribuendo cose che la Chiesa NON insegna......
Ma potremmo chiederci a questo punto: QUANTE CHIESE ABBIAMO SE IN TUTTE VI E' LA SALVEZZA?

Se leggiamo il N.T. osserviamo un riferimento ALLA CHIESA, ma anche "alle Chiese", la distinzione dunque va fatta tra :

1) la Chiesa Cattolica Universale(Ortodossa)
2) e le Chiese locali o "particolari".

La realtà è la seguente:
LA CHIESA CATTOLICA E' UNA SANTA CATTOLICA ED APOSTOLICA, da questa unica Chiesa rappresentata ininterrottamente dal vescovo residente a Roma e dai Patriarchi d'Oriente, hanno preso vita LE DIVISIONI....lacerazioni.....Alcune divisioni sono sorte proprio sulle eresie anche se oggi solo apparentemente sconfitte, le eresie sono sempre quelle ma modificate e aggiornate.....altre divisioni sono meno gravi e di fatto vi è una comunione di fondo mediante i sacramenti e le varie Liturgie e Riti diverse solo nelle fomre ma non nelle dottrine, soprattutto dal 1964 quando.PaoloVI e il Patriarca Atenagora, si tolsero LE RISPETTIVE SCOMUNICHE.......

Se leggiamo dagli apostoli, san Paolo esprime chiaramente un aspetto:
egli pur scrivendo a diverse Chiese: Corinto, alle Chiese in Galazia, ai Tessalonicesi, ecc....fa comprendere dunque il ruolo DELLE CHIESE LOCALI che però non vivevano di vita propria.....ma bensì DOVEVANO OBBEDIRE ALL'INSEGNAMENTO DEGLI APOSTOLI.

Queste Chiese NON SI BASAVANO AFFATTO SULLA DOTTRINA DELLA SOLA SCRIPTURA, ma dovevano SEGUIRE le dottrine degli Apostoli i quali, colonne della Chiesa UNIVERSALE, garantivano L'UNITA' NELL'INSEGNAMENTO.......
Gli Apostoli così fanno comprendere da subito che la Chiesa certamente è formata dall'assemblea dei fedeli che si riuniscono, ma in questa Chiesa Universale si è UNIVERSALI solo se vi è comunione NELL'INSEGNAMENTO DOTTRINALE DELLA LORO PAROLA alla quale devono gioco forza ritrovarsi tutte le Chiese "particolari", ed ogni confessione cristiana.
In poche parole FURONO GLI APOSTOLI CHE VISIBILMENTE IMPOSERO DELLE REGOLE E DELLE DOTTRINE, mai lasciarono alle Chiese la libera interpretazione delle Scritture.......che fra l'altro nemmeno circolavano come le abbiamo oggi......

Perciò la Chiesa Cattolica Romana è l'unica che ancora oggi dimostra quella UNIVERSALITA' APOSTOLICA dentro la quale "non esiste solo Roma", ma convivono dentro centinaia di Chiese locali e di Chiese particolari......come dimostra già nell'anno 80 d.C. san Clemente quando scrive alla Chiesa in Corinto per ricondurla all'unità dottrinale per mezzo dell'obbedienza ai presbiteri e al vescovo da Clemente conosciuto e in unione......

Dice la Lumen Gentium al n.26: che ognuna di queste Chiese E' IL CORPO DI CRISTO IN UN LUOGO PARTICOLARE...in poche parole le Chiese NON devono diventare una sorta di suddivisione territoriale amministrativa o come succursale locale di una catena di ristoranti "fast food"........ Ogni CHIESA, amici, fonda una comunità unita dalla fede e dal battesimo e che si trova in comunione mediante l'Eucarestia.... che avviene per mezzo di ministri consacrati ED INVIATI A NOME DI TUTTA LA CHIESA UNIVERSALE, per essere servizio alle comunità...che si ritrovano poi per ascoltare la Parola di Dio, commentarla, studiarla, nutrirsi del Corpo e Sangue di Gesù, attendere alle opere di carità per il sostentamento dei più deboli, per migliorare la società in attesa del ritorno del Signore Gesù......

La Chiesa Cattolica dunque non è per un capriccio che difende un primato, esso esiste ed è sotto gli occhi di tutti e quando si parla di LACERAZIONE DEL CORPO DI CRISTO, s'intende proprio parlare delle Chiese che si distaccarono dal Corpo....Un Corpo NON puramente invisibile come i protestanti ed evangelici oggi erroneamente dicono, ma visibile come testimoniano gli apostoli quando parlano alle chiese del loro tempo.

E' sempre questa unica Chiesa e questo Corpo visibile che nel corso dei secoli per varie circostanze volute o non volute....ha subito dei cambiamenti anche gravi.....ma nessuno di noi può dubitare delle parole del Fondatore: E LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO......se Gesù ha dato questa CERTEZZA...significa che l'ha data proprio per NON LASCIARCI SCORAGGIARE DALLE DIVISIONI.........
La prima grave divisione nella Chiesa Cattolica Universale è quella Protestante.....uscite dalla Riforma del XVI sec.
Ma cinque secoli prima come sappiamo Oriente ed Occidente si separarono per questioni politiche e in modo graduale...
Ma mentre nelle Chiese Ortodosse è rimasto il concetto appunto dell'Ortodossia fuori della quale non si accoglie nessuna chiesa.....nella Chiesa Cattolica Romana coesistono invece diversi riti liturgici come l'armeno, bizantino, copto, etiopico, siriaco orientale-caldeo, siriaco occidentale, maronita e, naturalmente il rito latino o romano e ambrosiano...ed oggi, ecumenicamente....CELEBRA I VESPRI DEL VENERDì INSIEME AI LUTERANI E AGLI ANGLICANI..........

Questo dimostra che la Chiesa Cattolica romana non è ristretta nè prettamente romana, nè limitata all'Occidente: ecco perchè essa è CATTOLICA, UNA SANTA ED APOSTOLICA, UNIVERSALE....nel vero senso della parola.....

Infine:
DA COSA DIPENDE ALLORA QUESTA UNITA'?
nè più e nè meno di quanto insegna l'Apostolo......OBBEDIENZA AL VESCOVO il quale a sua volta si attiene ad insegnamenti RICEVUTO IN COLLEGIALITA' CON GLI ALTRI VESCOVI......il Papa non esisterebbe senza i vescovi e la loro collegialità apostolica dottrinale, COSI' COME NON RESISTEREBBERO I VESCOVI SENZA UN PIETRO CHE COME A PENTECOSTE PRESE LA PAROLA A NOME DI TUTTI......ed è lo Spirito Santo che GARANTISCE QUESTO LEGAME E QUESTA UNITA' NONOSTANTE GLI UOMINI IN SE' COMMETTONO ERRORI UMANI....

Per capire dunque la Chiesa "cattolica-romana" è necessario approfondire il senso del termine CATTOLICESIMO....e solo questa Chiesa, universale appunto, racchiude in sè l'espressione viva del mondo intero con propri riti e culti ma uniti nei sacramenti e nella dottrina fondamentale da essa impartita mediante la collegialità dei vescovi uniti al Papa.
La parola Cattolico deriva dall'aggettivo greco Katholokòs, UNIVERSALE, e dalla frase avverbiale greca: Kath'hòlou che significa NELL'INSIEME......
E' sbagliato perciò pensare che il contrario di cattolico sia "protestante o evangelico o pentecostale"........il contrario di cattolico è semplicemente SETTARIO......

Questa connotazione di cattolica divenne distintiva per la Chiesa d'Occidente nel sec. XI dopo lo scisma con Oriente e con l'aggiunta di "Romana" dal XVI con la Riforma protestante.....Fu proprio grazie invece al Concilio Vaticano II che pensando a queste divisioni la Chiesa Cattolica ha tentato appunto di allargare la nozione di cattolicità........facendo appunto soffrire però alcuni gruppi interni della Chiesa che negano la validità dell'Ecumenismo....(esempio i Lefebvriani)

Per concludere.......
LA CHIESA E' NECESSARIA PER LA SALVEZZA......per ora possiamo dire che è dentro la Chiesa, essendo CORPO DI CRISTO che essa incarna la presenza del Cristo dal quale avviene e si compie l'opera redentrice in favore di TUTTA L'UMANITA': L'EUCARESTIA.....
la Chiesa essendo UNIVERSALE, PREGA IN CONCETTO DI UNIVERSALITA'.....Grazie a questa preghiera Universale che la Chiesa esprime mediante l'Eucarestia, TUTTE LE GENTI volenti o dolenti sono in qualche modo in relazione CON LA CHIESA CATTOLICA per mezzo non di meriti personali, ma per la grazia dello Spirito Santo che l'ha chiamata a questo scopo e servizio, segno VISIBILE e strumento di chiunque voglia accedere.....
CHI NON E' CONTRO DI VOI E' CON VOI!

Questo è il vero significato odierno della frase antica: FUORI DELLA CHIESA NON C'E' SALVEZZA......

(un grazie al libro: "Quale Chiesa"? di R.P.McBrien: 101 domande su presente e futuro del -popolo di Dio- Ed. S.Paolo euro 16 )

Fraternamente Caterina
==============================================================
sandraN
00venerdì 27 maggio 2005 13:54
Come riflessione su questo precedente lungo post mi pongo una brevissima domanda: come mai le Sacre Scritture non pongono mai la chiesa di Roma al di sopra delle altre Chiese.

Come mai Gesù manda sette messaggi a sette congregazioni e omette la congregazione di Roma, cosa strana se quest'ultima avesse avuto un ruolo di particolare rilievo ( Riv. 1:11 )?

Non è più probabile che il primato della Chiesa di Roma sia dovuto più alla preminenza politica della Roma di quel tempo piuttosto che ad una preminenza religiosa?

Grazie per gli eventuali chiarimenti.


ftrytry
MauriF
00sabato 28 maggio 2005 09:53
Perchè pongono Pietro come vicario di Gesù Cristo, come pastore delle pecorelle del Signore...

Siccome UBI PETRUS IBI ECCLESIAM, allora per conseguenza a Roma è rimasto il primato e a Roma si sono susseguiti i successori di Pietro.
E vi è rimasto perchè Dio ha messo un sigillo su quella Babilonia che era prima.

I bizantini invece ti spiegherebbero così:

Esisteva una taxis, un ordine stabilito secondo cui la prima sede era quella di Roma, la seconda quella di Alessandria, la terza quella di Antiochia. Poi c’era quella di Costantinopoli, che divenne seconda, o fu considerata addirittura di pari grado a quella di Roma, secondo quanto stabilito dai concili ecumenici.

Il vescovo di Roma è il primo vescovo di tutta la Chiesa (cito le parole non di un cattolico, ma di IOANNIS ZIZIOULAS, metropolita ortodosso di Pergamo).

Riguardo alle sette Chiese dell'Apocalisse, ti inviterei a non fare un'esegesi troppo "alla lettera"...
Lo sai bene che non tutti sono ingrado di interpretare soprattutto le profezie (e l'Apocalisse è ricca di simbologia).
Lo sai che polverone è stato sollevato riguardo alla nuova venuta di Gesù Cristo...cosa della quale si parla anche negli Atti degli Apostoli.

Ciao
Mauri

ertreyt

[Modificato da MauriF 28/05/2005 10.03]

husband70
00sabato 28 maggio 2005 10:50
Ho letto diversi articoli su siti storici e religiosi.

Mi sembra opinione comune che Pietro in effetti non sia mai stato a Roma, solo alcuni ipotizzano che sia stato portato nella capitale dell'impero solo per la sua esecuzione. Ma mi sembra di aver letto che anche questa ipotesi non sia molto attendibile.

Anche una certa lapide scheggiata trovata in una antica tomba in corrispondenza del vaticano e sulla quale alcuni hanno ritenuto di leggere " Pietro è qui ", da un esame della disposizione delle lettere sembra che invece la parte asportata
completasse la frase in "Pietro non è qui", come se lo scrittore di quella antica lapide avesse voluto smentire la
presenza e la sepoltura di Pietro a Roma.

Ma se è tanto difficile credere in qualcosa di certo ( come lo è per me ) in presenza di prove più tangibili, come si fà a credere in presenza di prove così aleatorie?

Come si fà ad avere delle certezze come quelle che ha MauriF ed altri rispettabilissimi postatori in presenza di tante incertezze?


Saluti.
sandraN
00sabato 28 maggio 2005 11:26
Re:

Scritto da: MauriF 28/05/2005 9.53
.



Il vescovo di Roma è il primo vescovo di tutta la Chiesa (cito le parole non di un cattolico, ma di IOANNIS ZIZIOULAS, metropolita ortodosso di Pergamo).

Riguardo alle sette Chiese dell'Apocalisse, ti inviterei a non fare un'esegesi troppo "alla lettera"...

Ciao
Mauri

ertreyt

[Modificato da MauriF 28/05/2005 10.03]





Dove è scritto nelle Sacre Scritture che che ci sarebbe stato un " primo vescovo" di tutta la chiesa ( o a Roma o altrove) ?
Dovremmo includere gli scritti di IOANNIS ZIZIOULAS fra gli Scritti ispirati?

In quanto al fare una esegesi troppo alla lettera potrei anche
essere d'accordo con te, ma andare eccessivamente all'opposto mi sembra altrettanto sbagliato.

Se la congregazione di Roma fosse stata realmente il baricentro del cristianesimo credo che Gesù avrebbe colto l'occasione per farne anche un piccolo accenno anzichè ignorarla del tutto,
considerata l'enorme importanza della questione.

Roma in effetti è una congregazione come le altre. Gesù , al di là delle interpretazioni più o meno letterali, in Rivelazione dà una indicazione e un segnale inequivocabile.


owsr
ClintEastwood82
00sabato 28 maggio 2005 11:33
||Come si fà ad avere delle certezze come quelle che ha MauriF ed altri rispettabilissimi postatori in presenza di tante incertezze? ||

husband70 io non sono uno storico,non me ne intendo più di tanto, e quindi non ho chiarezza storica al 100% sul susseguirsi delle vicende legate alla chiesa, ma ti posso dire la mia che mi porta avere le "certezze".
E' grazie ai Santi che queste certezze si sono affermate, Santi come San Francesco e Santa Caterina, Don Giovanni Bosco e San Francesco di Sales, che hanno confermato sia in opere che verbalmente che la vera chiesa pilastro è la chiesa di Roma. Io posso anche andare a vangare documenti storici e sicuramente troverei molte prove, lo afccio tutt'ora e lo farò, ma certezze come me le danno questi ed altri Santi citati, non me le daranno mai nessun documento.

Ti cito un pezzo del Dialogo della Divina Provvidenza di Santa Caterina come esempio:

"Così il Cristo in terra, che è Sommo Pontefice, tiene le chiavi del sangue,come io già te lo manifestai sotto una immagine,volendoti mostrare quanta riverenza i secolari devono avere a questi ministri, buoni o cattivi che siano, e quanto mi dispiace l'irriverenza.
Io ti proposi il corpo mistico della santa Chiesa sotto forma di una cantina,nella quale sta il Sangue dell'unigenito mio Figlio;da questo sangue hanno valore e vita tutti i sacramenti. Alla porta di questa cantina sta il Cristo in terra, a cui è commesso di somministrare il sangue: a lui spetta di assegnare i ministri che l'aiutino a distribuirlo per tutto il corpo della religione cristiana. Chi è accettato e unto da lui,è ministro; altri no."
Dialogo della Divina Provvidenza - Capitolo 115


"Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli». Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle». Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle." Giovanni 21:15
sandraN
00sabato 28 maggio 2005 12:41
La verità và ricercata negli Scritti Sacri non nelle dichiarazioni di uomini fallaci per quanto possano essere ritenuti santi.

In quanto all'esegesi del passo di Giovanni 21:15 teniamo innanzitutto presente cosa dice in effetti il testo greco:
Simoni Ioanoy agapas me pleon toyton che significa letteralmente Simone ( figlio di ) Giovanni ami me più di questi?

Questo passo viene inteso in maniera controversa.

Alcuni ritengono che Gesù per "questi" intendesse gli altri discepoli, ma questa veduta si scontra con diverse obiezioni.

Innanzitutto omette un verbo, infatti Gesù avrebbe dovuto dire " Mi ami tu più di "quanto mi amano" questi? Di conseguenza sono evidenti le difficoltà grammaticali di tale veduta.

Poi da notare che Gesù e Pietro erano rimasti soli mentre Giovanni li seguiva a ragionevole distanza e di conseguenza non sembra logico che Gesù si riferisse a questi quando i " questi" erano assenti.

Inoltre non sarebbe stato appropriato che Gesù chiedesse a Pietro di paragonare il suo amore con quello degli altri discepoli. Al contrario Gesù aveva corretto i discepoli quando facevano confronti fra loro. (Marco 10:35-44; Luca 22:24-27 ).

Altri invece ritengono che "questi" fossero interessi non spirituali come la pesca, gli attrezzi del suo lavoro e così via...

Questa veduta è a mio parere quella corretta e ne spiego i motivi.

Innanzitutto concorda con la costruzione della frase in greco in quanto a Pietro veniva chiesto di scegliere fra due cose: o gli interessi spirituali rappresentati da Gesù o quelli materiali.

Domanda appropriata visti anche alcuni precedenti negativi di Pietro.

Dopo il primo invito di Gesù lo seguì per un pò e poi tornò a fare il pescatore. Fu dopo un secondo invito di Gesù che Pietro lo seguì pienamente ( Matteo 4:18-20; Luca 5:1-11)

Anche dopo la morte di Gesù Pietro tornò all'attività di pescatore ( Giovanni 21:2-3).

Perciò le parole rivolte a Pietro indicavano che doveva fare una scelta definitiva: divenire un vero seguace di Gesù assumendosi le responsabilità che la sua posizione di apostolo comportavano ed essere presbitero ( anziano ) fra gli altri anziani ( 1 Pietro 5:1 ) oppure scegliere una vita dedita al lavoro e alle cose materiali ( " questi" ).

La domanda di Gesù è indagatrice: fin dove arrivava l'amore di Pietro? Cosa avrebbe messo al primo posto nella sua vita. Sarebbe stato disposto ad abbandonare le reti da pesca per svolgere il compito di anziano fra gli altri anziani e pastori
del gregge cristiano?

E' una domanda che sebbene rivolta a Pietro riguarda tutti noi, Gesù da un messaggio a tutti: cosa occuperà il primo posto nella nostra vita?

Sicuramente Gesù non intendeva stabilire alcun primato di Pietro, coerentemente col fatto che aveva più volte indicato agli apostoli che nessuno era il più grande fra loro. ( Matteo 23:8-12 )

yhuj


ClintEastwood82
00sabato 28 maggio 2005 13:25
||La verità và ricercata negli Scritti Sacri non nelle dichiarazioni di uomini fallaci per quanto possano essere ritenuti santi.||

Perchè i protestanti che reinterpretano la Bibbia non sono forse uomini fallaci? Personalmente nemmeno penso che Santa Caterina potesse essere fallacie, ciò che ha scritto e detto l'ha dimostrato con le opere e con l'umiltà.
Già solo con la tua idea di ritenere fallaci persone del genere mi fai cadere stima in quello che dici. Quindi devo ritenere che fossero fallaci anche i padri della chiesa.
Yohanan
00sabato 28 maggio 2005 13:39
Re:

Scritto da: sandraN 28/05/2005 12.41
La verità và ricercata negli Scritti Sacri non nelle dichiarazioni di uomini fallaci per quanto possano essere ritenuti santi.

In quanto all'esegesi del passo di Giovanni 21:15 teniamo innanzitutto presente cosa dice in effetti il testo greco:
Simoni Ioanoy agapas me pleon toyton che significa letteralmente Simone ( figlio di ) Giovanni ami me più di questi?

Questo passo viene inteso in maniera controversa.

Alcuni ritengono che Gesù per "questi" intendesse gli altri discepoli, ma questa veduta si scontra con diverse obiezioni.

Innanzitutto omette un verbo, infatti Gesù avrebbe dovuto dire " Mi ami tu più di "quanto mi amano" questi? Di conseguenza sono evidenti le difficoltà grammaticali di tale veduta.

Poi da notare che Gesù e Pietro erano rimasti soli mentre Giovanni li seguiva a ragionevole distanza e di conseguenza non sembra logico che Gesù si riferisse a questi quando i " questi" erano assenti.

Inoltre non sarebbe stato appropriato che Gesù chiedesse a Pietro di paragonare il suo amore con quello degli altri discepoli. Al contrario Gesù aveva corretto i discepoli quando facevano confronti fra loro. (Marco 10:35-44; Luca 22:24-27 ).

Altri invece ritengono che "questi" fossero interessi non spirituali come la pesca, gli attrezzi del suo lavoro e così via...

Questa veduta è a mio parere quella corretta e ne spiego i motivi.

Innanzitutto concorda con la costruzione della frase in greco in quanto a Pietro veniva chiesto di scegliere fra due cose: o gli interessi spirituali rappresentati da Gesù o quelli materiali.

Domanda appropriata visti anche alcuni precedenti negativi di Pietro.

Dopo il primo invito di Gesù lo seguì per un pò e poi tornò a fare il pescatore. Fu dopo un secondo invito di Gesù che Pietro lo seguì pienamente ( Matteo 4:18-20; Luca 5:1-11)

Anche dopo la morte di Gesù Pietro tornò all'attività di pescatore ( Giovanni 21:2-3).

Perciò le parole rivolte a Pietro indicavano che doveva fare una scelta definitiva: divenire un vero seguace di Gesù assumendosi le responsabilità che la sua posizione di apostolo comportavano ed essere presbitero ( anziano ) fra gli altri anziani ( 1 Pietro 5:1 ) oppure scegliere una vita dedita al lavoro e alle cose materiali ( " questi" ).

La domanda di Gesù è indagatrice: fin dove arrivava l'amore di Pietro? Cosa avrebbe messo al primo posto nella sua vita. Sarebbe stato disposto ad abbandonare le reti da pesca per svolgere il compito di anziano fra gli altri anziani e pastori
del gregge cristiano?

E' una domanda che sebbene rivolta a Pietro riguarda tutti noi, Gesù da un messaggio a tutti: cosa occuperà il primo posto nella nostra vita?

Sicuramente Gesù non intendeva stabilire alcun primato di Pietro, coerentemente col fatto che aveva più volte indicato agli apostoli che nessuno era il più grande fra loro. ( Matteo 23:8-12 )

yhuj





Mi dispiace contraddirti Sandra,
ma nell'originale greco c'è prima un gioco di parole
tra Agapao e Fileo, amare e voler bene,
ed è tutto molto più chiaro !

Non è affato vero poi che gli pone una scelta...
Gesù gli comanda di andare a morire martire a Roma!

Giovanni 21:17 Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi vuoi bene?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle.

Giovanni 21:18 In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi».
Giovanni 21:19 Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E detto questo aggiunse: «Seguimi».

E Kefa (pietro, roccia) va proprio a morire martire a Roma
nel Circo Massimo, e proprio sulle spoglie di Kefa verrà
costruita la Basilica di San Pietro in Vaticano !
Papa Montini fece fare durante il suo pontificato
degli scavi dove vennero ritrovate proprio le ossa di Kefa !

Inoltre Gesù ha sempre parlato di UNA CHIESA, LA MIA CHIESA.La profezia si realizzò, cioè la Chiesa divenne UNA
quando si costituì Cattolica e Apostolica.

E' vero che dopo sono sorte altre Chiese ma tutte come scismatiche ed eretiche da quella UNA SANTA CATTOLICA ed APOSTOLICA !

Sia lodato Gesù Cristo !




libero1978
00sabato 28 maggio 2005 14:08
Io sono d'accordo solo su quello che è stato scritto sotto la ispirazione di Dio.

Quello che esce da quel chilo e mezzo di cervello umano, può essere anche un santo cervello, è sempre un cervello grande quanto un microbo e non puoi essere sicuro di quello che gli esce.

Ma il cervello di Dio è più grande dell'universo e solo Lui dice le cose sicure.

MauriF
00sabato 28 maggio 2005 14:35
Credi che le Sacre Scritture le abbia scritte Dio in persona?

Che si fosse impossessato di Mosè e degli altri profeti usando i loro corpi a prescindere dalla loro volontà e coscienza?

Insomma Libero, guarda che Gesù Cristo ha detto che è con noi fino alla fine del mondo...e ci ha detto:

Giovani 14:

16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. 18 Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. 19 Ancora un poco e il mondo non mi vedrà più; voi invece mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete.

26 Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto.

Qui non sta parlando solo degli apostoli, ma della Chiesa, Libero...
dice "RIMANGA CON VOI PER SEMPRE...", "SARO' CON VOI FINO ALLA FINE DEL MONDO...".

Gli Apostoli sono morti, ma ti sfido a dire che "il Consolatore" non è con noi PER SEMPRE...
E che Gesù Cristo non è con noi FINO ALLA FINE DEL MONDO.
MauriF
00sabato 28 maggio 2005 15:05
Re:

Scritto da: sandraN 28/05/2005 12.41
La verità và ricercata negli Scritti Sacri non nelle dichiarazioni di uomini fallaci per quanto possano essere ritenuti santi.

In quanto all'esegesi del passo di Giovanni 21:15 teniamo innanzitutto presente cosa dice in effetti il testo greco:
Simoni Ioanoy agapas me pleon toyton che significa letteralmente Simone ( figlio di ) Giovanni ami me più di questi?

Questo passo viene inteso in maniera controversa.

Alcuni ritengono che Gesù per "questi" intendesse gli altri discepoli, ma questa veduta si scontra con diverse obiezioni.

Innanzitutto omette un verbo, infatti Gesù avrebbe dovuto dire " Mi ami tu più di "quanto mi amano" questi? Di conseguenza sono evidenti le difficoltà grammaticali di tale veduta.

Poi da notare che Gesù e Pietro erano rimasti soli mentre Giovanni li seguiva a ragionevole distanza e di conseguenza non sembra logico che Gesù si riferisse a questi quando i " questi" erano assenti.

Inoltre non sarebbe stato appropriato che Gesù chiedesse a Pietro di paragonare il suo amore con quello degli altri discepoli. Al contrario Gesù aveva corretto i discepoli quando facevano confronti fra loro. (Marco 10:35-44; Luca 22:24-27 ).

Altri invece ritengono che "questi" fossero interessi non spirituali come la pesca, gli attrezzi del suo lavoro e così via...

Questa veduta è a mio parere quella corretta e ne spiego i motivi.

Innanzitutto concorda con la costruzione della frase in greco in quanto a Pietro veniva chiesto di scegliere fra due cose: o gli interessi spirituali rappresentati da Gesù o quelli materiali.

Domanda appropriata visti anche alcuni precedenti negativi di Pietro.

Dopo il primo invito di Gesù lo seguì per un pò e poi tornò a fare il pescatore. Fu dopo un secondo invito di Gesù che Pietro lo seguì pienamente ( Matteo 4:18-20; Luca 5:1-11)

Anche dopo la morte di Gesù Pietro tornò all'attività di pescatore ( Giovanni 21:2-3).

Perciò le parole rivolte a Pietro indicavano che doveva fare una scelta definitiva: divenire un vero seguace di Gesù assumendosi le responsabilità che la sua posizione di apostolo comportavano ed essere presbitero ( anziano ) fra gli altri anziani ( 1 Pietro 5:1 ) oppure scegliere una vita dedita al lavoro e alle cose materiali ( " questi" ).

La domanda di Gesù è indagatrice: fin dove arrivava l'amore di Pietro? Cosa avrebbe messo al primo posto nella sua vita. Sarebbe stato disposto ad abbandonare le reti da pesca per svolgere il compito di anziano fra gli altri anziani e pastori
del gregge cristiano?

E' una domanda che sebbene rivolta a Pietro riguarda tutti noi, Gesù da un messaggio a tutti: cosa occuperà il primo posto nella nostra vita?

Sicuramente Gesù non intendeva stabilire alcun primato di Pietro, coerentemente col fatto che aveva più volte indicato agli apostoli che nessuno era il più grande fra loro. ( Matteo 23:8-12 )

yhuj





Ma...

Innanzitutto Gesù ha uno scopo preciso per chiedere TRE volte a Pietro se lo ama:

Pietro deve riparare al triplice rinnegamento con un triplice atto di fede.

Tre volte rinnega Gesù, tre volte risponde che lo ama.

Poi è logico che Gesù chieda un amore particolare a colui al quale STA DANDO IN QUEL MOMENTO le Chiavi del Cielo...

Come gli aveva promesso.
La traduzione è interpretazione...se lo si fa alla luce di una falsa dottrina o di qualcosa che non si vuole accettare, si sbaglia a tradurre e ad interpretare.
Si "travisa" come dice Pietro.

E non ha dubbi Gesù Cristo sulla vocazione di Pietro...
Perchè quella promessa non è solo una promessa ma è una profezia che si avvera in quel momento preciso.
Le domande che Gesù fa a Pietro sono una profezia a breve termine che si avvera...
E te la ricordo:

Matteo 16:

15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

E Pietro ha un primato che non è un primato di gloria e di grandezza...
E' SERVO DEI SERVI DI DIO poichè è pastore che fa le veci di Gesù Cristo...vicario di Gesù Cristo.

E più primato di dire PASCI LE MIE PECORELLE...
Che equivale a dire:
tu fai da pastore, le altre sono le pecorelle.
Da non intendersi che il pastore sia più grande...ma tale pastore è guidato da Dio...è un servo di Dio che ha questo preciso compito ed al quale Dio ha dato questa autorità alla luce della promessa che ci ha fatto.
E le pecorelle, benchè non siano assolutamente inferiori a lui, ma collaborino...devono SEGUIRE il pastore.
Perchè è GESU' CRISTO che ha detto PASCI LE MIE PECORELLE.
E' IMPLICITO che le PECORELLE DEVONO FARSI PASCERE DA PIETRO.

E tra le pecorelle ci sono anche gli altri Apostoli, che Gesù gli dice di confermare nella fede.

Ciao
Mauri




sandraN
00sabato 28 maggio 2005 19:09
Non è mia abitudine dialogare usando i termini " falsa dottrina" o "travisare", nè considero corretto da parte di nessuno ergersi a censore e critico del pensiero altrui.

Mi spiace di dover immediatamente costatare questa caduta di stile, che desidero considerare un fatto del tutto occasionale.

I fatti dimostrano che Pietro non fù il pastore avente un indiscusso primato sugli altri apostoli, nè fù colui che primariamente condusse gli altri apostoli come sue pecorelle.

E' indicativo il passo di Galati 2:11-14. In quella occasione fu Paolo a "pascere" Pietro che era caduto in un gravissimo errore tale da far dire a Paolo che non stava camminando dritto secondo la verità del vangelo. E' mai successo nella realtà che è la pecora che pasce il pastore?

Inoltre: che dire dell'adunanza che fu tenuta a Gerusalemme per discutere della questione della circoncisione? ( preferisco chiamarla adunanza e non concilio perchè il termine concilio è posteriore e si riferisce ad adunanze di episcopos, non previste dalle sacre scritture, mentre un quella occasione
a radunarsi furono presbiteri e apostoli ).

Se esaminiamo bene il contesto possiamo comprendere che non fù Pietro nè a presiederla nè ad emanare la decisione finale, ma in effetti fù Giacomo.

In Atti 15:19 Giacomo dice: " diò ego Krìnò " ( perciò IO giudico.....). E prosegue dichiarando ciò che si doveva scrivere alle congregazioni in merito alle questioni sollevate.

Sì, Dio guidò la mente di Giacomo e non quella di Pietro affinchè fossero emanate fondamentali verità in fatto di fede e di morale che dovevano indirizzare la fede dei credenti.

Apostoli e anziani accolsero le parole di Giacomo e scrissero
quel che leggiamo in Atti 15:23 " gli apostoli e i fratelli anziani a coloro di fra i gentili che sono in Antiochia...."

Constatiamo che le parole di Giacomo furono accolte in collegialità.

Ma se realmente gli fosse stato affidato il primato, come mai in questa rilevante adunanza ( in effetti l'unica citata dalle Scritture in cui c'è un'ampia collegialità) Pietro viene relegato ad un ruolo così secondario? Come mai non è Pietro ad essere illuminato da Dio circa la finale decisione ispirata ma Giacomo che dimostra di poter dire autorevolmente : "Pertanto IO giudico...."

Chi riveste in questa occasione il ruolo di pastore: Giacomo o Pietro?

Sarebbe stato coerente da parte di Dio relegare Pietro in una posizione secondaria se realmente lo avesse investito della supremazia pastorale sugli altri apostoli e anziani?

Con questo non voglio concludere che il primato era di Giacomo, per carità, che non venga fraintesa, in effetti in Galati 2:9
Paolo parla di Giacomo, Pietro e Giovanni come di "colonne" delle congregazioni della Giudea ( nemmeno in questo caso si parla di primato di alcuno ) nella sua visita che fà a Gerusalemme circa vent'anni dopo la sua conversione.
( A proposito, ma Pietro in quel tempo non doveva stare già a Roma secondo la tradizione cattolica? )

Vedo che già mi sono dilungata abbastanza in questo mio post scritto di getto, ma è evidente che parlare di primato petrino non è facilmente sostenibile Scritture alla mano.


ftrytry

ClintEastwood82
00sabato 28 maggio 2005 21:58
SandraN scusami qualche domanda, visto che non so con chi sto parlando. Tu a quale credo apartieni? protestante immagino? o pentecostale? tdg..etc?

Giusto per sapere comunque a chi sto parlando.
ClintEastwood82
00sabato 28 maggio 2005 22:24
Intanto metto qualche lettera interessante:

LE LETTERE DI SANT'IGNAZIO DI ANTIOCHIA ALLA CHIESA DI ROMA

Saluto (siamo nella fine del primo secolo d.C.)

Ignazio, Teoforo, a colei che ha ricevuto misericordia nella magnificenza del Padre altissimo e di Gesù Cristo suo unico figlio, la Chiesa amata e illuminata nella volontà di chi ha voluto tutte le cose che esistono, nella fede e nella carità di Gesù Cristo Dio nostro, che presiede nella terra di Roma, degna di Dio, di venerazione, di lode, di successo, di candore, che presiede alla carità, che porta la legge di Cristo e il nome del Padre. A quelli che sono uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento piene della grazia di Dio in forma salda e liberi da ogni macchia l’augurio migliore e gioia pura in Gesù Cristo, Dio nostro.


Incatenato in Gesù Cristo


I,1. Dopo aver pregato Dio ho potuto vedere i vostri santi volti ed ottenere più di quanto avevo chiesto. Incatenato in Gesù Cristo spero di salutarvi, se è volontà di Dio che io sia degno sino alla fine. 2. L’inizio è facile a compiersi, ma vorrei ottenere la mia eredità senza ostacoli. Temo però che il vostro amore mi sia nocivo. A voi è facile fare ciò che volete, a me è difficile raggiungere Dio se non mi risparmiate.

(la Chiesa di Roma tentava di salvarlo dal martirio....)



PRIMA LETTERA DI CLEMENTE AI CORINTI

La Chiesa di Dio che è a Roma alla Chiesa di Dio che è a Corinto, agli eletti santificati nella volontà di Dio per nostro Signore Gesù Cristo. Siano abbondanti in voi la grazia e la pace di Dio onnipotente mediante Gesù Cristo.

(qui siamo nell'anno 90 d.C. quindi prima della Lettera di s.Ignazio, Clemente era stato nominato vescovo da Pietro e Paolo ed è nell'elenco di s.Ignazio il terzo successore a Roma. Nessun altro vescovo di altre chiese ha mai preso l'iniziativa di scrivere alle altre Chiese per riportarle all'ordine dell'unità e delle dottrine apostoliche....e nessuno si lamenterà dell'iniziativa di Clemente.....Giovanni l'Apostolo era ancora vivo....)commento di Caterina


e dice ancora Clemente riguardo agli scismi:

3. E di nuovo in un altro luogo la Scrittura dice: "Con l'innocente sarai innocente, con l'eletto sarai eletto, ma con il perverso ti pervertirai". 4. Attacchiamoci dunque agli innocenti e ai giusti, sono gli eletti di Dio. 5. Perché tra voi contese, ire, dissensi, scismi e guerra? 6. Non abbiamo un solo Dio, un solo Cristo e un solo spirito di grazia effuso su di noi e una sola vocazione in Cristo? 7. Perché strappiamo e laceriamo le membra di Cristo e insorgiamo contro il nostro corpo giungendo a tanta pazzia da dimenticarci che siamo membra gli uni degli altri? Ricordatevi delle parole di Gesù e nostro Signore. 8. Disse, infatti: "Guai a quell'uomo; sarebbe stato meglio che non fosse nato, piuttosto che scandalizzare uno dei miei eletti. Meglio per lui che gli fosse stata attaccata una macina e fosse stato gettato nel mare, piuttosto che pervertire uno del miei eletti". Il vostro scisma ha sconvolto molti e molti gettato nello scoraggiamento, molti nel dubbio, tutti noi nel dolore. Il vostro dissidio è continuo.



PER QUANTO RIGUARDA I SANTI CHE DEFINITE FALLACI:

Le Sacre Scritture si chiudono si con l'Apocalisse, ma di certo il Signore ha continuato ad ispirare molti uomini , non certo fallaci, basti vedere le loro vite e ciò che facevano, ma questo non conta niente vero? S.Francesco che parlava con il Signore, bè non conta nulla vero?
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