Salvezza fuori dalla chiesa?

E' parecchio tempo (mesi) che non intervengo su questo forum, anche se ho continuato a seguirlo con una certa costanza.
Ora però sento il desiderio di fare una domanda, rivolta soprattutto ai cristiani cattolici. Io non sono cattolico, e probabilmente non mi si definirebbe nemmeno cristiano: nella mia fede - sono uno gnostico - l'insegnamento di Cristo è tenuto nella massima considerazione, ma ad esempio non c'è alcuna certezza del fatto che Egli fosse l'unico figlio di Dio.
Ora, secondo la dottrina cattolica, qual è il mio destino ultraterreno?
Non faccio parte della Chiesa di Roma, non credo a vari dei suoi dogmi, dunque che fine farà la mia anima dopo la morte (chiaramente ipotizzando che io muoia senza prima aderire alla fede cattolica)? Sarò condannato alle pene eterne dell'inferno? Finirò nel nulla? Sarò salvo ugualmente, purchè abbia seguito con coscienza i dettami della mia fede? O che altro?
La domanda è rivolta principalmente ai cattolici, ma va da sè che mi piacerebbe sentire le risposte anche degli appartenenti ad altre religioni.

Io,se l'accetti , ti dico la mia: anche io come te non faccio parte di alcuna "chiesa" nominale.Però ricordo chr un certo pescatore, circa 2000, anni fà disse a chi gli chiedeva come fare per essere salvato: " credi nel Signore Gesù e sarai salvato".
E se si guarda BENE nella Bibbia, (almeno che la nostra mente non si ingarbugli con dottrine messe dagli uomini , sempre più complicate , riguardanti la salvezza, l'esser graditi a Dio, alla faccia della grazia, dottrine tanto distanti dal semplice messaggio del Vangelo) , il credere significa, oltre che "credere" che Lui è morto al posto nostro, come sacrificio unico, al posto degli uomini, fare anche quello che ha detto.
Per il resto, per me , chi si "ingarbuglia" con 6000 dottrine, tipo: " trinità", "mediazione di Maria, dei santi, degli angeli", " successione di Pietro", chi dice ancora oggi:"io sono di Pietro, io di Paolo, io di Apollo", si discosta , e di molto dal mesaggio semplicissimo di Gesù cristo e degli Apostoli.
Però capisco anche, che , per arrivare alla "redenzione della mente", al "riposo", ci vuole anni, e non bastano , se non decidi di non guardare più ad alcun uomo, ma solo a DIO .

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Scritto da: Lewis Machen 07/05/2005 13.43
E' parecchio tempo (mesi) che non intervengo su questo forum, anche se ho continuato a seguirlo con una certa costanza.
Ora però sento il desiderio di fare una domanda, rivolta soprattutto ai cristiani cattolici. Io non sono cattolico, e probabilmente non mi si definirebbe nemmeno cristiano: nella mia fede - sono uno gnostico - l'insegnamento di Cristo è tenuto nella massima considerazione, ma ad esempio non c'è alcuna certezza del fatto che Egli fosse l'unico figlio di Dio.
Ora, secondo la dottrina cattolica, qual è il mio destino ultraterreno?
Non faccio parte della Chiesa di Roma, non credo a vari dei suoi dogmi, dunque che fine farà la mia anima dopo la morte (chiaramente ipotizzando che io muoia senza prima aderire alla fede cattolica)? Sarò condannato alle pene eterne dell'inferno? Finirò nel nulla? Sarò salvo ugualmente, purchè abbia seguito con coscienza i dettami della mia fede? O che altro?
La domanda è rivolta principalmente ai cattolici, ma va da sè che mi piacerebbe sentire le risposte anche degli appartenenti ad altre religioni.

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Ciao Lewis,

E' difficile capire chi si salverà e chi non si salverà...è un giudizio di Dio e l'uomo non ha accesso alla scienza e alla perfezione di Dio per poter anticipare un giudizio simile.
Ti cito quanto il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma riguardo al Battesimo come sacramento necessario per la salvezza:

VI. La necessità del Battesimo

1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.

1259 Per i catecumeni che muoiono prima del Battesimo, il loro desiderio esplicito di riceverlo, unito al pentimento dei propri peccati e alla carità, assicura loro la salvezza che non hanno potuto ricevere mediante il sacramento.

1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.

La Misericordia di Dio è incomprensibile all'uomo, quindi è difficile delineare una linea che demarca la dannazione dalla vita eterna...

Maurif, ma, mi segui?m5:
Apparte scherzi, quando la finirai di citare , catechismi, link, etc, perchè non citi la Parola di Dio?
Proprio il vostro grande Pietro ha detto: Credi nel Signore Gesù e sarai salvato.
Non ha mai detto : vai in chiesa o altro.
Ora, dopo aver passato Gesu per bugiardo , avendo lui detto: "nessun altro è asceso al cielo" e tu, arrampicandoti sugli specchi, fai ascendere anche altri, fai bugiardo anche Pietro?.
Ma che leggi, la Bibbia, o la compagnia di Pinocchio?

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Scritto da: claudio.41 07/05/2005 15.21
Maurif, ma, mi segui?m5:
Apparte scherzi, quando la finirai di citare , catechismi, link, etc, perchè non citi la Parola di Dio?
Proprio il vostro grande Pietro ha detto: Credi nel Signore Gesù e sarai salvato.
Non ha mai detto : vai in chiesa o altro.
Ora, dopo aver passato Gesu per bugiardo , avendo lui detto: "nessun altro è asceso al cielo" e tu, arrampicandoti sugli specchi, fai ascendere anche altri, fai bugiardo anche Pietro?.
Ma che leggi, la Bibbia, o la compagnia di Pinocchio?

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Ancora per poco.. m5:

Io? Finire di citare le parole della colonna e fondamento della verità?
Mai.
Le citazioni della Bibbia sono nel Catechismo della Chiesa Cattolica che cito.

Come gli Apostoli hanno insegnato allora, anche adesso insegnano.
La Chiesa è viva e Gesù Cristo è con noi fino alla fine del mondo.

Nel Catechismo che ho citato non mi sembra affatto che ci sia scritto "vai in chiesa e sarai salvato" o cose del genere...
L'hai letto bene o l'hai evitato come la peste?

Guarda che non sono dottrine che si discostano da quelle ortodosse o protestanti...
Stai andando un po' sulla tua strada personale...dovresti stare un po' attento.

Riguardo all'assunzione al Cielo di Maria stiamo discutendo sull'apposito 3d e ti sto cercando di far capire che, un giorno, anche tutti noi...se Dio ce ne riterrà degni...seguiremo le orme di Gesù Cristo fino a diventare partecipi della sua divinità.

Ti chiedo, per cortesia, di limitare gli attacchi...perchè sono inutili ed anche abbastanza grotteschi.
Se vuoi tirare acqua al tuo mulino devi trovarti argomentazioni valide e difenderle...
Le parole al vento lasciano il tempo che trovano qui. m2:

Il bello sai qual'è: che io non ho mulini.

Ma invece MauriF ci ha tanti di quei mulini che gli olandesi sono dei dilettanti vicino a MauriF m6:

Ciao Lewis Machen, bentornato!

Sono stata più volte accusata di fare catechesi, credimi non è così! Esprimo il mio pensiero da Cattolica Cristiana, con un percorso spirituale intenso! Nessuno può giudicare o condannare la tua anima, qui fra gli uomini, solo per il fatto che ti poni questa domanda è segno di un tuo cammino spirituale, il tuo cuore e la tua anima sanno ascoltare e capire, cosa dice la tua anima e il tuo cuore! Quando Gesù diceva:"Il mio Padre Celeste lavora ed io lavoro con Lui", invitava anche tutti gli essere umani a lavorare per la venuta del Regno di Dio. Dal momento che decidete di partecipare a questo lavoro gigantesco, nobile, divino e che in questo mettete tutte le vostre forze e le vostre energie, voi entrate in un ordine di cose, vi manifstate come un vero figlio di Dio.

Per la vita spirituale è molto importante sapere al servizio di chi si lavora, in quale attività si mettono le proprie energie. Coloro che partecipano a imprese disoneste si impregnano, senza saperlo, degli elementi impuri che smuovono, e finiscono per distruggere tutto ciò che vi è di buono in loro stessi. Occorre partecipare ad un impresa grandiosa, Celeste. Poco importa se si realizzerà, poco importa se le persone vi comprenderanno e vi seguiranno. L'essenziale è che in questo modo, fate un lavoro benefico su voi stessi, tutto migliora, quindi la tua anima e il tuo cuore non avrà paura di essere giudicati, la salvezza puoi raggiungerla anche senza l'approvazione degli altri, solo Lui nostro Padre Celeste, vede dentro il tuo cuore e la tua anima!

Ottimo, ora ho capito bene la posizione della chiesa cattolica: grazie a tutti per le risposte!
Mi resta però ancora una domanda: mi dite che il catechismo al punto 1258 dice che "Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui". Ma questa morte a motivo della fede si riferisce solo alla fede cristiana o anche alle altre? Intendo dire, il "battesimo di sangue" avviene solo per i martiri cristiani o anche per quelli che muoiono in nome di fedi differenti?

Adesso mi piacerebbe conoscere anche le opinioni dei non-cattolici e magari dei non-cristiani intorno alla salvezza di chi professa religioni diverse.

[Modificato da Lewis Machen 09/05/2005 13.15]

Il Catechismo della Chiesa Cattolica certamente faceva riferimento ai martiri cristiani che non hanno potuto ricevere il battesimo prima della loro morte.

La salvezza, in pratica, per la Chiesa Cattolica è quella di riconoscere Gesù Cristo come "IO SONO", come YHWH, l'Eterno, l'Alfa e l'Omega, come Dio Onnipotente...come Salvatore e Redentore.
E' la fede nella SS.Trinità (un unico Dio - che è tre Persone divine distinte: Padre, Figlio e Spirito Santo), la radice ed il tronco della fede cristiana (non solo cattolica, ma anche ortodossa e protestante)...il motivo di salvezza eterna.

Questa è condizione necessaria per la salvezza di tutti gli uomini, la condizione necessaria attraverso la quale si giunge al Padre.

Condizione necessaria ma non sufficiente...è ovvio che bisogna anche seguire l'esempio.

Questa posizione può sconvolgere chi crede che non sia giusto...che chi è buono si deve poter salvare.
Per questo motivo bisogna guardare al punto in cui il catechismo dice che lo Spirito Santo fa venire tutti a contatto con il mistero pasquale...
Questo è il mistero pasquale, il credere che Gesù Cristo è Dio Figlio, Dio Onnipotente...venuto nella carne, morto e risorto per noi...il Redentore e Salvatore, l'Agnello di Dio che toglie i peccati del mondo.

Come farà la "grazia" di Dio a mettere in contatto tutti...anche coloro che non hanno mai ricevuto il messaggio di Gesù Cristo?
Questo è un mistero che l'uomo non può comprendere.
Ma Gesù è venuto per la salvezza di tutti, e quindi è scontato che si adopererà per offrire a tutti, con somma giustizia, la possibilità di salvarsi.
E la Via per giungere al Padre è SOLO Lui.

I martiri che muoiono per una fede estranea a tale mistero, si salveranno solo in relazione con tale mistero...e non con altri misteri.
E attorno a questo mistero che gira la salvezza o la dannazione di tutti gli uomini perchè è in Gesù Cristo che è Dio che "ricapitoleranno tutte le creature"...

Meriterebbe un approfondimento la situazione di coloro che già sono entrati in contatto con tale mistero ma non l'hanno accettato.

Questo è tutto per quanto riguarda la fede cristiana cattolica...E ti posso anticipare che tale concetto è ampliabile anche per quanto riguarda tutti gli altri cristiani (che sono coloro che credono in Gesù Cristo che è Dio...non l'Arcangelo Michele come i TdG o un uomo).

Ciao
Mauri

...scusa, non ho precisato una cosa:

A credere che Gesù Cristo è Dio, benchè la Parola di Dio lo affermi chiaramente, malgrado alcune dottrine lo neghino...è "grazia di Dio".

Cioè non ci si arriva per logica umana, che rifiuterebbe l'idea di Dio che si fa uomo VERO...vero Dio e vero uomo (due nature VERE, un unica Persona divina).

Ci si arriva per GRAZIA ILLUMINANTE di Gesù Cristo che bussa costantemente ed insistentemente alla porta del nostro cuore.

Non c'è vero cristiano che non sia cristiano senza aver aperto la porta del cuore a questa "grazia" e questo può avvenire in qualsiasi momento della nostra vita, più o meno presto...a volte anche all'ultimo istante.

ciao m2:

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Scritto da: Lewis Machen 09/05/2005 13.13
Ottimo, ora ho capito bene la posizione della chiesa cattolica: grazie a tutti per le risposte!
Mi resta però ancora una domanda: mi dite che il catechismo al punto 1258 dice che "Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui". Ma questa morte a motivo della fede si riferisce solo alla fede cristiana o anche alle altre? Intendo dire, il "battesimo di sangue" avviene solo per i martiri cristiani o anche per quelli che muoiono in nome di fedi differenti?

Adesso mi piacerebbe conoscere anche le opinioni dei non-cattolici e magari dei non-cristiani intorno alla salvezza di chi professa religioni diverse.

[Modificato da Lewis Machen 09/05/2005 13.15]

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Nella Bibbia stà scritto,in matteo 25: "quando il Figlio dell'UOMO verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. E TUTTE (tutte) le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sua sinistra. Allora il re dirà a quelli che sono alla sua destra: venite voi, i benedetti del Padre mio, erditate il regno che v'e stato preparato fin dalla fondazione del mondo (per chi è stato preparato il regno, o "religiosi"?). Perchè ebbi fame e mi detse da mangiare, ebbi sete e mi deste da bere, fui straniero e mi accoglieste, fui nudo e mi vestiste, in prigione e mi visitaste.
Allora i GIUSTI (giusti) diranno a lui: quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare?.......etc.

E il re risponderà loro: in verità vi dico che in quanto l'avrete fatto a uno di questi minimi fratelli (non ci si inganni, non SOLO fratelli nella fede, l'uomo TUTTO è fatto a immagine di DIO), l'avrete fatto a me".


Verremo TUTTI giudicati sull'amore, non sulle diverse professioni di fede. S'inganni chi vuole e continui a dire che la "colonna della verità" è quella che , se abbracciata ti può salvare, in quanto vera chiesa.

Gesù ha detto anche:
“Se non crederete che ‘IO SONO’ morirete nei vostri peccati” (Gv.8,24)

Non è questione di "professione di fede" ma di credere o meno che Lui è l'IO SONO, YHWH, l'Eterno...l'Alfa e l'Omega.

Altrimenti, chi non lo crederà, MORIRA' NEI SUOI PECCATI.
Parole di Gesù Cristo che è Dio. Che non lasciano scampo o via di fuga a questa FEDE che Dio richiede.

E Lui è l'unica Via attraverso alla quale si giunge al Padre...

Gesù disse: "Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se
non per mezzo di me." (Giovanni 14:6)

Gesù disse loro: "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato." (Marco 16,15-16)

Dio è Misericordioso oltre ogni umana ed angelica comprensione...
Come ho spiegato prima è difficile tracciare una linea netta di demarcazione, se Dio vuole con la sua Misericordia salva.
Tuttavia le parole che ho citato sopra non sono da sottovalutare e da prendere sottogamba.

Soprattutto, come ho anticipato prima, quelle che spiegano che chi ha ricevuto il messaggio di Gesù Cristo si trova in una condizione particolare...
Gesù dice che chi non crederà sarà condannato...sono parole pesanti...e a dirle è Gesù Cristo che è Dio. m12:

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Meriterebbe un approfondimento la situazione di coloro che già sono entrati in contatto con tale mistero ma non l'hanno accettato.

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Sì sì, mi interessa molto questo punto: se per approfondirlo è meglio aprire una discussione a parte si può fare senza problemi, altrimenti possiamo discuterne anche qui.
Che mi dite?

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Scritto da: MauriF 09/05/2005 19.38
Gesù ha detto anche:
“Se non crederete che ‘IO SONO’ morirete nei vostri peccati” (Gv.8,24)

Non è questione di "professione di fede" ma di credere o meno che Lui è l'IO SONO, YHWH, l'Eterno...l'Alfa e l'Omega.

Altrimenti, chi non lo crederà, MORIRA' NEI SUOI PECCATI.
Parole di Gesù Cristo che è Dio. Che non lasciano scampo o via di fuga a questa FEDE che Dio richiede.

E Lui è l'unica Via attraverso alla quale si giunge al Padre...

Gesù disse: "Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se
non per mezzo di me." (Giovanni 14:6)

Gesù disse loro: "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato." (Marco 16,15-16)

Dio è Misericordioso oltre ogni umana ed angelica comprensione...
Come ho spiegato prima è difficile tracciare una linea netta di demarcazione, se Dio vuole con la sua Misericordia salva.
Tuttavia le parole che ho citato sopra non sono da sottovalutare e da prendere sottogamba.

Soprattutto, come ho anticipato prima, quelle che spiegano che chi ha ricevuto il messaggio di Gesù Cristo si trova in una condizione particolare...
Gesù dice che chi non crederà sarà condannato...sono parole pesanti...e a dirle è Gesù Cristo che è Dio. m12:

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Dimmi una cosa MauriF,: ma tu credi di parlare con gente che non crede o che crede diverso DA TE, CHE TRA L'ALTRO TI CONTRADDICI IN MODO SPUDORATO?
e' UNA VITA CHE SOSTIENI LA TRINITà, E IO ED ALTRI NO, E ORA VIENI FUORI CHE GESU cRISTO, ERA yAHwe, ma allora finalmente siamo daccordo...ci siamo capiti.....però non farti sentire dagli altri cattolici, senno......m5: .
Quanto tempo è che ti dico che Paolo disse:" DIO era IN cristo"...e tu dici che invece c'e la trinita?
Comunque sono contento che ci siamo accordati!ertreyt

---

Scritto da: claudio.41 09/05/2005 22.28

Dimmi una cosa MauriF,: ma tu credi di parlare con gente che non crede o che crede diverso DA TE, CHE TRA L'ALTRO TI CONTRADDICI IN MODO SPUDORATO?
e' UNA VITA CHE SOSTIENI LA TRINITà, E IO ED ALTRI NO, E ORA VIENI FUORI CHE GESU cRISTO, ERA yAHwe, ma allora finalmente siamo daccordo...ci siamo capiti.....però non farti sentire dagli altri cattolici, senno......m5: .
Quanto tempo è che ti dico che Paolo disse:" DIO era IN cristo"...e tu dici che invece c'e la trinita?
Comunque sono contento che ci siamo accordati!ertreyt

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No Gesù Cristo E' l'IO SONO, non era.
Non solo lo credono tutti i cattolici ma lo credono tutti i cristiani...
La Trinità non è credere in 3 dei, è credere in un unico Dio che è tre Persone divine distinte ma indivisibili.

Se credi anche te che Gesù Cristo è Dio, seconda Persona della SS.Trinità, allora sei cristiano ertreyt

Tornando IT, x Lewis Machen:

Secondo me se ne può discutere qui, visto che stiamo parlando appunto di salvezza.
Provo a risponderti dopo, quando ho più tempo, perchè è un punto molto importante e, secondo me, va affrontato in maniera non superficiale.

Ciao. m2:

---

Scritto da: MauriF 10/05/2005 13.10


No Gesù Cristo E' l'IO SONO, non era.
Non solo lo credono tutti i cattolici ma lo credono tutti i cristiani...
La Trinità non è credere in 3 dei, è credere in un unico Dio che è tre Persone divine distinte ma indivisibili.

Se credi anche te che Gesù Cristo è Dio, seconda Persona della SS.Trinità, allora sei cristiano ertreyt

Tornando IT, x Lewis Machen:

Secondo me se ne può discutere qui, visto che stiamo parlando appunto di salvezza.
Provo a risponderti dopo, quando ho più tempo, perchè è un punto molto importante e, secondo me, va affrontato in maniera non superficiale.

Ciao. m2:

---

Mi spiace MauriF ma non ho più interesse a discutere con te.
Credi pure che io sia INDU'--BUDDISTA--MAOMETTANO---, non mi cambia proprio niente.

by,By

E io dico che MauriF dovrebbe finirla una volta per tutte ad identificare i cristiani esclusivamente in base ad un dogma sconosciuto nel VT e molto discutibile dal punto di vista del NT.

E' veramente intollerabile.



MARIA

Maria, se vuoi puoi ritenerti cristiana...non mi fa niente se lo dici.
Io ho espresso il parere del mondo cristiano cattolico-ortodosso e protestante...

Comunque sia torniamo IT, ti interessa rispondere alla domanda fatta da Lewis per quanto riguarda la tua dottrina di Testimone di Geova?

Per favore, non mi piace cancellare ed editare ma dobbiamo cercare di rimanere, d'ora in poi, IT il più possibile in tutti i 3d...
Altrimenti facciamo un minestrone irriconoscibile.
Se ci sono discussioni da fare è meglio farle in 3d con il topic adatto (è uno sforzo che cerco di fare anche io d'ora in poi).

Ciao.

X Lewis Machen

Ho l'impressione ( ma potrei anche sbagliare ) che la tua domanda sia solamente tendenziosa, e sono portato a pensare questo dalle seguenti riflessioni:
Se non ci credi nella chiesa Cattolica perchè ti preoccupi tanto di cosa dice riguardo la Salvezza? Forse saresti disposto ad aderire alla sua dottrina per poterti salvare?

Oppure quando affermi:
ma ad esempio non c'è alcuna certezza del fatto che Egli fosse l'unico figlio di Dio.

perchè hai scritto "non c'è" -invece di dire- "non ho", non tenendo in considerazione l'atteggiamento di fede? Per certezza intendevi forse: scientificamente provato?

e dopo:
"fosse l'unico figlio di Dio" -anzichè dire- "il figlio di Dio"?

Cosa vorresti insinuare dicendo "fosse l'unico", che non solo metti in discussione che lo è ancora ma addirittura che non è stato l'unico?

A tutti gli altri invece sento di dire che secondo me avete dato tutti (più o meno) delle risposte stupide e bigotte, perchè non avete tenuto in considerazione che: -se il presupposto è sbagliato qualunque conclusione è sbagliata-.
Qual'è il presupposto sbagliato? Che parlate di salvezza come se parlaste di acqua fresca! Non tenendo cioè in considerazione che ancor prima di disputare su chi, come e perchè si salva, bisognerebbe chiedersi da cosa dobbiamo essere salvati. Fatevi dunque questa domanda e poi se volete date una risposta; io nel frettempo vi faccio riflettere su di un'altra cosa che avete preso sotto banco, cioè che chi non da la vita oggi ( cioè in questa vita e in modo concreto ) per amore di Gesù Cristo, la perderà:
---Marco 8:35 Perché chi vorrà salvare la sua vita, la perderà; ma chi perderà la sua vita per amor mio e del vangelo, la salverà.---

Voglio inoltre farvi notare che versetti del tipo:
"Romani 10:9 perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato";
che spesso vengono riportati, non solo vengono fraintesi perchè decontestualizzati, ma addirittura banalizzati perchè citati o ripetuti a pappagallo, cioè senza rendersi nemmeno conto di cosa si sta dicendo.
Mi spiego meglio:
per noi (nel senso di generazione storica, culturale e sociale ), dire che Gesù è il Signore, il figlio di DIO ecc, è cosa al quanto facile e scontata, ma se ci riflettete bene una frase di questo tipo era la condanna a morte dei primi Cristiani. Infatti in ambiente Giudeo e Greco-Romano, si veniva lapidati oppure dati alle bestie feroci per questa stessa frase che quasi tutti oggi ripetiamo come tanti bigottini. Allora fatevi veramente una domanda seria anzichè fare dispute stupide:
Sareste oggi disposti a dire che credete che Gesù è il Signore con una pistola puntata alla testa, sapendo che la vostra vita dipenderebbe dalla risposta che dareste? Ecco, solo questa è la prova del nove per capire fino a che punto è vero che si crede alla salvezza in un'altra vita.

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Scritto da: MauriF 10/05/2005 21.34

Comunque sia torniamo IT, ti interessa rispondere alla domanda fatta da Lewis per quanto riguarda la tua dottrina di Testimone di Geova?

---

Rispondere alla tua domanda non sarebbe un problema.

Il fatto è che, indipendentemente dai motivi di tale decisione, scrivere in un forum premoderato dove i messaggi non sono immediatamente visualizzabili personalmente mi fa perdere l'interesse alla partecipazione.


MARIA

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Scritto da: LaseRiprova 10/05/2005 22.39


A tutti gli altri invece sento di dire che secondo me avete dato tutti (più o meno) delle risposte stupide e bigotte, perchè non avete tenuto in considerazione che: -se il presupposto è sbagliato qualunque conclusione è sbagliata-.
Qual'è il presupposto sbagliato? Che parlate di salvezza come se parlaste di acqua fresca! Non tenendo cioè in considerazione che ancor prima di disputare su chi, come e perchè si salva, bisognerebbe chiedersi da cosa dobbiamo essere salvati. Fatevi dunque questa domanda e poi se volete date una risposta; io nel frettempo vi faccio riflettere su di un'altra cosa che avete preso sotto banco, cioè che chi non da la vita oggi ( cioè in questa vita e in modo concreto ) per amore di Gesù Cristo, la perderà:
---Marco 8:35 Perché chi vorrà salvare la sua vita, la perderà; ma chi perderà la sua vita per amor mio e del vangelo, la salverà.---

Voglio inoltre farvi notare che versetti del tipo:
"Romani 10:9 perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato";
che spesso vengono riportati, non solo vengono fraintesi perchè decontestualizzati, ma addirittura banalizzati perchè citati o ripetuti a pappagallo, cioè senza rendersi nemmeno conto di cosa si sta dicendo.
Mi spiego meglio:
per noi (nel senso di generazione storica, culturale e sociale ), dire che Gesù è il Signore, il figlio di DIO ecc, è cosa al quanto facile e scontata, ma se ci riflettete bene una frase di questo tipo era la condanna a morte dei primi Cristiani. Infatti in ambiente Giudeo e Greco-Romano, si veniva lapidati oppure dati alle bestie feroci per questa stessa frase che quasi tutti oggi ripetiamo come tanti bigottini. Allora fatevi veramente una domanda seria anzichè fare dispute stupide:
Sareste oggi disposti a dire che credete che Gesù è il Signore con una pistola puntata alla testa, sapendo che la vostra vita dipenderebbe dalla risposta che dareste? Ecco, solo questa è la prova del nove per capire fino a che punto è vero che si crede alla salvezza in un'altra vita.

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Allora, accetto il tuo consiglio ed azzardo una risposta.
Parto prima dal punto: "da che cosa dobbiamo essere salvati".

Sicuramente dalla dannazione eterna, e la dannazione eterna è per coloro che rifiutano Gesù Cristo, poichè è Lui che è l'unica Via che porta al Padre...è a Lui che renderemo conto di tale decisione.
Tale rifiuto, a mio avviso, non sarà una scelta del tutto cosciente, ma quasi "automatica"...poichè scegliendo il bene o il male ci creiamo una specie di "seconda natura"...
Prima di confermarci al male o al bene abbiamo bisogno di molte scelte nel male o nel bene...
Intervengono però le forti grazie e la misericordia di Dio, a nostro favore...
Quindi, come ho ripetuto diverse volte, è difficile tracciare chiare linee di demarcazione.

Confermo quanto hai detto tu e che avevo detto anche io, è la fede in Gesù Cristo che è Dio che farà la differenza fra la salvezza e la dannazione.

Senti anche quello che dice Paolo:
"Noi che per nascita siamo Giudei e non pagani peccatori, sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge;poichè dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno". Gal 2;15-16


Che offre l'intima e definitiva salvezza è la fede in Gesù Cristo nostro Signore.
Qui non si sta sminuendo la Legge, della validità della quale Gesù stesso ci parla...
Ma si sta cercando di far capire quale sia il punto necessario alla salvezza...cioè credere che Gesù Cristo è Dio, è il Signore.

Riguardo alla prova di fede alla quale fai riferimento, me la sono posta diverse volte...è difficile cercare anche solo di immaginarsi di essere in una situazione simile.
Non posso azzardare una risposta senza sembrare un ipocrita...potrei dire che sarei disposto a morire proclamando che Gesù Cristo è il Signore, è Dio...probabilmente lo farei.
Ma la certezza non posso darla a nessuno, nemmeno a me stesso...
Pietro non c'è riuscito per 3 volte, io, in una situazione simile, prego la Misericordia di Dio che mi aiuti ad esprimere senza paura la mia fede...
E' cosa difficile da valutare.
Il fatto di essere certo di essere di fronte ad una scelta cruciale e definitiva per quanto riguarda la mia redenzione o dannazione eterna, credo che sarebbe sufficiente a spingermi a fare la proclamazione.

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Scritto da: LaseRiprova 10/05/2005 22.39
X Lewis Machen

Ho l'impressione ( ma potrei anche sbagliare ) che la tua domanda sia solamente tendenziosa, e sono portato a pensare questo dalle seguenti riflessioni:
Se non ci credi nella chiesa Cattolica perchè ti preoccupi tanto di cosa dice riguardo la Salvezza? Forse saresti disposto ad aderire alla sua dottrina per poterti salvare?

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No, nessuna tendenziosità da parte mia. E' soltanto che il pensiero religioso delle varie fedi mi interessa (sono laureato in Storia delle Religioni) e in questo periodo mi sto occupando di quali sono secondo le fedi contemporanee - cristiane e non - le dottrine soteriologiche in relazione agli appartenenti ad una fede diversa (è implicito che la domanda si rivolge solo alle religioni dotate di prospettive soteriologiche). Per questo, dopo aver svolto qualche ricerca sui testi, ho voluto girare la domanda agli appartenenti alle varie confessioni, per avere risposte dirette e vive. Tutto qui

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Oppure quando affermi:
ma ad esempio non c'è alcuna certezza del fatto che Egli fosse l'unico figlio di Dio.

perchè hai scritto "non c'è" -invece di dire- "non ho", non tenendo in considerazione l'atteggiamento di fede? Per certezza intendevi forse: scientificamente provato?

e dopo:
"fosse l'unico figlio di Dio" -anzichè dire- "il figlio di Dio"?

Cosa vorresti insinuare dicendo "fosse l'unico", che non solo metti in discussione che lo è ancora ma addirittura che non è stato l'unico?

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No no. La frase che ho scritto nel messaggio iniziale era: "nella mia fede l'insegnamento di Cristo è tenuto nella massima considerazione, ma ad esempio non c'è alcuna certezza del fatto che Egli fosse l'unico figlio di Dio." Il "non c'è certezza" è riferito a "nella mia fede", cioè nello gnosticismo (o meglio nella corrente gnostica a cui aderisco). Se preferisci posso formularla così: "io non ho certezza che Gesù fosse l'unico figlio di Dio", è lo stesso.
Riguardo all'unicità di Gesù: sì, io e gli altri appartenenti alla mia fede riteniamo che Gesù possa non essere stato l'unico figlio di Dio, e che possano essercene stati altri. Se questo punto della mia fede ti infastidisce - ho paura che lo faccia, visto che lo chiami "insinuazione" - mi dispiace e te ne chiedo scusa: se avessi immaginato che poteva irritare qualcuno non lo avrei scritto.

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Scritto da: Lewis Machen 11/05/2005 14.00


No no. La frase che ho scritto nel messaggio iniziale era: "nella mia fede l'insegnamento di Cristo è tenuto nella massima considerazione, ma ad esempio non c'è alcuna certezza del fatto che Egli fosse l'unico figlio di Dio." Il "non c'è certezza" è riferito a "nella mia fede", cioè nello gnosticismo (o meglio nella corrente gnostica a cui aderisco). Se preferisci posso formularla così: "io non ho certezza che Gesù fosse l'unico figlio di Dio", è lo stesso.
Riguardo all'unicità di Gesù: sì, io e gli altri appartenenti alla mia fede riteniamo che Gesù possa non essere stato l'unico figlio di Dio, e che possano essercene stati altri. Se questo punto della mia fede ti infastidisce - ho paura che lo faccia, visto che lo chiami "insinuazione" - mi dispiace e te ne chiedo scusa: se avessi immaginato che poteva irritare qualcuno non lo avrei scritto.

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Non mi irrita affatto, ho solo voluto smascherare una cosa che ho ritenuto fosse detta tra le righe in modo subliminale.
Ora sinceramente sarei curioso di sapere su che basi si possa poggiare una fede dualista o peggio ancora politeista. Se per te dunque non è motivo di vergogna il parlarle, potresti aprire un apposito 3d, in modo da poter "illuminare" dei poveracci come me che molto spesso hanno difficolta pure ad accettare le favole ridicole di alcune religioni monoteiste.

Prima di chiudere l'intervento cattolico riguardo alla salvezza, volevo indicare un link che fa chiarezza riguardo alla Misericordia della quale ho parlato nei 3d qui sopra.

Questo è un elemento NON TRASCURABILE poichè è la più grande caratteristica di Dio,il masimo attributo della Divinità, per i cristiani:

www.divinamisericordia.it/

Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l'anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.

La Mia misericordia avvolgerà in vita e specialmente nell'ora della morte le anime che reciteranno questa coroncina.

Con essa otterrai tutto, se quello che chiedi è conforme alla Mia volontà.

Gesù a Santa Maria Faustina Kowalska

E questa è la coroncina da recitare:

www.santorosario.net/coroncina.htm

Dall'ultima affermazione di MauriF e dal link sul rosario si può solo evincere che la salvezza non può che essere fuori della sua chiesa perchè contravviene ad un preciso comandamento di Cristo riportato in Matteo 6:7 " Proseykomeoni de nè battalogèsete òsper oj' etnikòi" cioè " pregando non moltiplicate ripetitivamente parole come le nazioni" .

Gesù dando il modello di preghiera esposto in Matteo 6: 9-13,
stabilisce il principio che la preghiera è una espressione del cuore che si apre a Dio riguardo a lodi e richieste spontaneamente espresse e non da da formule scritte e ripetitive che non partono dal cuore ma sono suggerite da altri.

La ripetizione a memoria o su carta scritta di quanto contenuto nel link inserito da MauriF costituisce violazione del principio cristiano enunciato con estrema chiarezza da Cristo Gesù. E' solo una recita come d'altra parte ammette lo stesso mauriF.

Inoltre nessun essere umano può essere oggetto delle nostre preghiere.


Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 12/05/2005 12.16]

Che ne sai tu se la salvezza è al di fuori della Chiesa Cattolica Ebe?

Guarda che di quello che dici te ne verrà chiesto il conto.

Non hai capito quello che intendeva dire Gesù:
"Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole. Non siate dunque come loro, perchè il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate."

Qui Gesù condanna il verbalismo vuoto...quelli che pregano o che in maniera automatica compiono quest'errore.
Ma se la preghiera viene fatta meditando e pensando ad ogni singola parola che si pronuncia, la preghiera viene dal cuore.

Il Rosario, le litanie, le preghiere come quella da me citata...possono diventare verbalismo vuoto, se vengono dette in maniera automatica.
Ma se si riflette sulla preghiera che si sta facendo, la preghiera viene dal cuore.

Riguado a Matteo 6,9-13 Gesù Cristo ci insegna una preghiera e ci dice che dobbiamo pregare Dio così.
Anche il Padre nostro può, come il Rosario, le Litanie, e le altre preghiere, diventare "verbalismo vuoto" se lo si ripete senza riflettere a ciò che si sta dicendo.

Il Padre nostro è una "formula scritta" che Gesù ci ha insegnato e che va meditata in ogni sua singola parola.
Tanto è vero che ce la recita Lui per farci capire.

Prova ad andare a vedere l'etimologia del termine RECITARE, così ti rendi conto di quanto superficiale sia la tua analisi di quello che ho detto.

Ciao
Mauriertreyt

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Non mi irrita affatto, ho solo voluto smascherare una cosa che ho ritenuto fosse detta tra le righe in modo subliminale.
Ora sinceramente sarei curioso di sapere su che basi si possa poggiare una fede dualista o peggio ancora politeista. Se per te dunque non è motivo di vergogna il parlarle, potresti aprire un apposito 3d, in modo da poter "illuminare" dei poveracci come me che molto spesso hanno difficolta pure ad accettare le favole ridicole di alcune religioni monoteiste.

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Se vuoi che parli dello gnosticismo contemporaneo lo farò volentieri, anche in una discussione apposita, ma non oggi: vado troppo di fretta. Inserirò il discorso appena avrò un attimo di tempo per elaborarlo a dovere

L'affermare come hai fatto tu:

Sicuramente dalla dannazione eterna, e la dannazione eterna è per coloro che rifiutano Gesù Cristo, poichè è Lui che è l'unica Via che porta al Padre...è a Lui che renderemo conto di tale decisione.

in modo implicito porta a fare questa considerazione:
Allora oggi perchè chiami già Salvatore della tua persona Gesù, visto che ancora non sai nemmeno se sarai salvato? Ecco perchè chiedevo di riflettere sul presupposto anzichè parlare di salvezza in modo astratto. Un vero cristiano dovrebbe testimoniare che Gesù è il Signore proprio perchè l'ha sperimentato concretamente già in questa vita, altrimenti che senso ha dire di credere che lui è il salvatore se l'unica salvezza che ci si aspetta da lui riguarda l'altra vita?
Ma il vero nocciolo viene adesso:
se Gesù salverà alcune persone dalla dannazione eterna nell'altra vita, oggi queste persone in che stato stanno? Sono dei dannati che non possono fare altro che aspettare di morire sperando di essere redenti, oppure non sono dannati e pensano che il semplice fatto di aver creduto li possa salvare? Nel caso di quest'ultima ipotesi, come ci si può illudere di una salvezza ultraterrena se Gesù stesso ha detto:

Matteo 7:21 «Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Matteo 7:22 Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti?"
Matteo 7:23 Allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, malfattori!"