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"La Trinità Verità o Falsità?" Di Felice Buon Spirito

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    voyager62
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    00 23/02/2008 07:19
    Re: chi è?
    jwfelix, 22/02/2008 23.36:

    Non so perchè ma questo voyager mi ricorda un po' apostatafelice, dubbi.no e D-Diego Giusto perchè si sta parlando di trinità :-)) [SM=g27987]

    Il tuo modo di postare e negare la verità, mi ricorda tanto il padre tuo, ma chi sono quei foristi che hai citato? Visto che ti stanno confutando i tuoi libri da operetta, ti stai innervosendo? Resta nel 3D!
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    -Gaetano-
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    00 23/02/2008 17:22
    GENESI 19:24

    …IN PARECCHIE TRADUZIONI BIBLICHE QUESTO VERSETTO DICE SOLAMENTE CHE “IL SIGNORE FECE PIOVERE DAL CIELO SU SODOMA E GOMORRA ZOLFO” (TILC – NJB – MA – LB – TEV – NEB – NLT) COME SI PUO’ BEN VEDERE MANCA IL SECONDO “SIGNORE”.
    IN EBRAICO E’ COMUNE DIRE CHE QUALCUNO FA QUALCOSA CON RIFERIMENTO A SE’ STESSO. PER ESEMPIO SI LEGGE: “SALOMONE CONGREGAVA GLI ANZIANI …AL RE SALOMONE”. (1RE 8:1; TNKM) ALLO STESO MODO GENESI 19:24 DICE CHE DIO RECO’ QUELLA PIOGGIA DI ZOLFO E FUOCO DA SE STESSO…

    Debbo riconoscere che in tutta sincerità non so se questo passo può essere citato per dimostrare che in esso si parli di due persone, entrambe nominate e considerate Yahvé Dio, oppure considerare l’interpretazione data da Felix. Quindi mi astengo da dare conclusioni a riguardo.

    ESODO 3,2-15

    …L’ANGELO CHE TRASMOISE A MOSE’ IL MESSAGGIO DI DIO AL ROVERETO ARDENTE ERA UN PORTAVOCE DI DIO, NON DIO STESSO, INFATTI “ANGELO SIGNIFICA “MESSAGGERO”. QUANDO SI RIVOLGEVA A QUESTO MESSAGGERO DI DIO, MOSE’ PARLAVA COME SE STESSE PARLANDO CON DIO IN PERSONA. (ESODO 4:10) IN ATTI 7:35 TROVIAMO LA SOLUZIONE DI QUESTO REBUS. LI E’ SCRITTO: “QUESTO MOSE’ CHE AVEVANO RINNEGATO DICENDO: CHI TI HA NOMINATO CAPO E GIUDICE?, PROPRIO LUI DIO AVEVA MANDATO PER ESSER CAPO E LIBERATORE, PARLANDO PER MEZZO DELL’ANGELO CHE GLI ERA APPARSO NEL ROVERETO”. (CEI)

    Questo brano già l’ho esaminato parzialmente in precedenza. Purtroppo, amico mio, anche in questo caso ti lasci condizionare dalle tue convinzioni religiose. Il nostro obbiettivo deve essere sempre quello di accettare con semplicità quello che il testo ci mette davanti. Vediamolo insieme:

    In Esodo 3,2; viene detto che una persona, l’Angelo di Yahvé apparve nel rovereto.
    In Esodo 3,4-6; invece è scritto che quella persona presente sempre nel rovereto era Yahvé, il quale chiamando Mosé gli disse che era Dio.
    In Esodo 3,14-16; la cosa viene ulteriormente confermata.

    In pratica il brano vuole farci capire che l’Angelo di Yahvé è anch’egli Yahvé. Quindi in sostanza in Esodo si parla di due persone distinte entrambe nominate e considerate Yahvé Dio.
    Il verso di Atti non contrasta con quanto detto fino ad ora. Paolo ci dice che Dio parlò a Mosé per mezzo del suo Angelo, ed è vero. Infatti fu l’Angelo di Yahvé a parlare al legislatore. Però è altrettanto vero che secondo il libro ispirato di Esodo pure quell’Angelo era Yahvé.
    Certo, come ho affermato in precedenza, sappiamo che Dio è stato è e sarà sempre “uno” come provato dalle scritture ebraiche e cristiane, ma è altrettanto vero come lui poco alla volta ha rivelato al suo popolo anche la sua tripersonalità, questo è il motivo principale di questi miei interventi tesi ad esaminare criticamente il testo di Felix, provare ciò.
    Sia bene inteso, il passo di Esodo, come d'altronde i precedenti di per se stessi non provano la trinità, però nello stesso tempo incominciamo a intravedere un “mosaico che si sta formando pezzo per pezzo”.


    DEUTERONOMIO 10:17

    CON QUESTO PASSO SI VUOLE AFFEERMARE LA DIVINITA’ DI GESU’ CRISTO, IN QUANTO DIO E’ CHIAMATO “SIGNOR DEI SIGNORI” COME LO E’ ANCHE GESU’ IN APOCALISSE 17:14 LA DIFFERENZA TRA QUESTO DUE PASSI E’ CHE DEL FIGLIO, A DIFFERENZA DEL PADRE NON VIENE DETTO CHE E’ “IL DIO DEGLI DEI”. COME MAI? (SALMO 136:2; DANIELE 11:36) QUESTA E’ UNA GRAN DIFFERENZA. SI PUO’ VEDERE LA STESSA COSA IN APOCALISSE 19:16 DIO DIEDE A CRISTO TUTTA L’AUTORITA’ IN CIELO E SULLA TERRA (MATTEO 28:18) LA QUALE FECE CRISTO IL “RE DEI RE E IL SIGNORE DEI SIGNORI”. DIO, IN SENSO MINORE, FECE NABUCODONOSOR “RE DEI RE”, MA IN NESSUN CASO QUESTO RENDE NABUCODONOSOR CRISTO O DIO. O, I DISCEPOLI DI GESU’ ERANO IN REALTA’ GESU’ CRISTO, PERCHE’ SIA LORO CHE LUI FURONO DEFINITI “LA LUCE DEL MONDO”? (MATTEO 5:14; GIOVANNI 8:12).

    Cristo è vero Dio come il Padre suo (Giovanni 20,28; 1Giovanni 1,1; 5,11-13.20). Di conseguenza che venga o meno definito “Dio degli dei” cambia poco. Poi a differenza di Nabucodonosor, Gesù viene definito non solo.
    Infine Felix non ho compreso il perché di queste obiezioni. Ovviamente il fatto che Gesù viene definito “Re dei re e Signore dei signori” come il Padre suo non vuol dire certamente che sono la stessa persona, ma bensì di pari rango. Dico questo perché nel tuo scritto ho visto quasi che accusavi i trinitari di modalismo. Tutto qui.

    GIOBBE 33:4

    …DI QUESTO SPIRITO E’ DETTO “NON NEL SENSO CHE QUESTO SIA CONCEPITO COME UNA PERSONA, MA COME UNA FONTE SOSTANZIALE DI FORZA E DI ATTIVITA’. E LA FORZA CREATRICE DI YAHWEH (GN 1,2; GB 33,4)”. (DIZIONARIO BIBLICO (1981) J. L. MCKENZIE; PAG. 947)

    Concordo. In questo passo lo Spirito di Dio viene visto non come una persona, ma come l’espressione della forza e della potenza di Yahvé.

    SALMO 33:6

    LA PAROLA DEL SIGNORE NON E’ ALTRO CHE SINONIMO DELLO SPIRITO, O IL SOFFIO, DI CUI SI PARLA SUBITO DOPO, LO SPIRITO SANTO DI DIO, LA SUA FORZA ATTIVA NON LA “PAROLA” GESU’ CRISTO DI CUI PARLA GIOVANNI. (GIOVANNI 1:1) INFATTI, <<“PAROLA…SOFFIO>>: I DUE VOCABOLI STANNO IN PARALLELISMO”. (LA BIBBIA … PIEMME …1995 – EDIZIONI PIEMME SPA) …

    Anche nel salmo lo Spirito di Dio viene effettivamente visto come il soffio di Dio e non come una persona distinta da Yahvé

    NB:fra noi trinitari vi può essere divergenza interpretativa su alcuni passi trinitari. Ma nell'insieme crediamo comunque che la Bibbia insegna la trinità. Quello che tu definisci handicap Felix io lo definisco un arricchimento.

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    jwfelix
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    00 23/02/2008 17:29
    Re: Re: chi è?

    Il tuo modo di postare e negare la verità, mi ricorda tanto il padre tuo,



    IO pensavo invece che quello era tuo padre.


    ma chi sono quei foristi che hai citato?



    Non ne conosci nemmeno uno? Ma dai


    Visto che ti stanno confutando i tuoi libri da operetta, ti stai innervosendo? Resta nel 3D!



    Sai sono tutto preoccupato. Infatti fino ad ora non ho visto un gran che.
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    jwfelix
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    00 23/02/2008 17:36
    Re:

    Debbo riconoscere che in tutta sincerità non so se questo passo può essere citato per dimostrare che in esso si parli di due persone, entrambe nominate e considerate Yahvé Dio, oppure considerare l’interpretazione data da Felix. Quindi mi astengo da dare conclusioni a riguardo.

    Sia bene inteso, il passo di Esodo, come d'altronde i precedenti di per se stessi non provano la trinità, però nello stesso tempo incominciamo a intravedere un “mosaico che si sta formando pezzo per pezzo”.


    Infine Felix non ho compreso il perché di queste obiezioni. Ovviamente il fatto che Gesù viene definito “Re dei re e Signore dei signori” come il Padre suo non vuol dire certamente che sono la stessa persona, ma bensì di pari rango. Dico questo perché nel tuo scritto ho visto quasi che accusavi i trinitari di modalismo. Tutto qui.

    NB:fra noi trinitari vi può essere divergenza interpretativa su alcuni passi trinitari. Ma nell'insieme crediamo comunque che la Bibbia insegna la trinità. Quello che tu definisci handicap Felix io lo definisco un arricchimento.




    Capisco te caro Gaetano, ma credimi, queste sono le obiezioni che ho letto nei vari libri scritti da trinitari o sentito dire da molti trinitari.
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    00 23/02/2008 20:15
    Capisco te caro Gaetano, ma credimi, queste sono le obiezioni che ho letto nei vari libri scritti da trinitari o sentito dire da molti trinitari.

    Ti credo Felix. Daltronde io stesso ho sentito obiezioni da miei conservi evidenziate da te. Oltretutto ti ho comunque confermato che su alcuni passi, soprattutto delle scritture ebraiche vi sono disparate interpretazioni "trinitarie". Il farsi condizionare dalle proprie convinzioni è un qualcosa in cui possono cadere tutti, trinitari, e antitrinitari.

    Ciao. [SM=g27988]

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    00 23/02/2008 21:57
    trinità nel VT
    Sinceramente trovo sterile cercare la spiegazione della dottrina trinitaria nel vecchio testamento, semplicemente perchè Dio non ritenne importante spiegarla in quel tempo.
    La figura del Cristo-logos era sconosciuta, tantomeno quella del Cristo-Dio, lo spirito santo non era ancora stato concepito come avente una personalità propria.
    Diciamo che nel VT possiamo trovare degli accenni alla dottrina trinitaria, niente di più.
    Ai tdg che obiettano: "ma se la trinità è tanto importante, perchè fu tenuta nascosta per tutti quei millenni?" possiamo rispondere che anche riguardo alla figura di Gesù Cristo non viene detto nulla, per non parlare dell'identificazione di Gesù-Michele arcangelo tanto cara ai tdg, come mai la seconda persona piu importante dell'universo (per loro ovviamente) la via la verità e la vita è assente nel VT?
    Gli ebrei non erano ancora pronti per ricevere questa rivelazione come ben scrisse Paolo:
    Romani 16:25-27 25 A colui che può fortificarvi secondo il mio vangelo e il messaggio di Gesù Cristo, conformemente alla rivelazione del mistero che fu tenuto nascosto fin dai tempi più remoti, 26 ma che ora è rivelato e reso noto mediante le Scritture profetiche, per ordine dell' eterno Dio, a tutte le nazioni perché ubbidiscano alla fede, 27 a Dio, unico in saggezza, per mezzo di Gesù Cristo sia la gloria nei secoli dei secoli. Amen.

    Efesini 1:9-13 9 facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, 10 per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti. Esso consiste nel raccogliere sotto un solo capo, in Cristo, tutte le cose: tanto quelle che sono nel cielo, quanto quelle che sono sulla terra. 11 In lui siamo anche stati fatti eredi, essendo stati predestinati secondo il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, 12 per essere a lode della sua gloria; noi, che per primi abbiamo sperato in Cristo. 13 In lui voi pure, dopo aver ascoltato la parola della verità, il vangelo della vostra salvezza, e avendo creduto in lui, avete ricevuto il sigillo dello Spirito Santo che era stato promesso,

    Efesini 3:1-9 Per questo motivo io, Paolo, il prigioniero di Cristo Gesù per voi stranieri... 2 Senza dubbio avete udito parlare della dispensazione della grazia di Dio affidatami per voi; 3 come per rivelazione mi è stato fatto conoscere il mistero, di cui più sopra vi ho scritto in poche parole; 4 leggendole, potrete capire la conoscenza che io ho del mistero di Cristo. 5 Nelle altre epoche non fu concesso ai figli degli uomini di conoscere questo mistero, così come ora, per mezzo dello Spirito, è stato rivelato ai santi apostoli e profeti di lui; 6 vale a dire che gli stranieri sono eredi con noi, membra con noi di un medesimo corpo e con noi partecipi della promessa fatta in Cristo Gesù mediante il vangelo, 7 di cui io sono diventato servitore secondo il dono della grazia di Dio a me concessa in virtù della sua potenza. 8 A me, dico, che sono il minimo fra tutti i santi, è stata data questa grazia di annunziare agli stranieri le insondabili ricchezze di Cristo 9 e di manifestare a tutti quale sia il piano seguito da Dio riguardo al mistero che è stato fin dalle più remote età nascosto in Dio, il Creatore di tutte le cose; "
    In un altro forum a completamento di queste scritture ho scritto quanto segue:

    "La figura del Cristo come seconda persona della trinità, era sconosciuta nelle epoche precedenti (e quindi anche agli ebrei precristiani) la figura del Cristo era un mistero svelato solo dallo spirito santo dal tempo apostolico in poi.

    Abbiamo quindi tre ere:
    1)"l'era del padre:
    svelatosi con (e a partire dal)l'ebraismo.
    2)l'era del figlio:
    avutasi appunto a partire dalla nascita del diretto interessato in forma umana.
    3) l'era dello spirito santo:
    iniziata con la pentecoste e la discesa dello spirtito santo in forma di lingue di fuoco al tempo degli apostoli.

    Questa terza era è importante perchè conclude il ciclo e lo spirito santo in particolare, ha istruito la chiesa di Cristo come egli stesso preannunciò:
    Giovanni 14:25-26 "25 Vi ho detto queste cose, stando ancora con voi; 26 ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto. "

    Solo lui (lo spirito santo) poteva fare ciò, perchè è l'unico che conosce le cose profonde della deità:

    1 Corinti 2:7-13 7 ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli predestinata a nostra gloria 8 e che nessuno dei dominatori di questo mondo ha conosciuta; perché, se l' avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. 9 Ma com' è scritto: «Le cose che occhio non vide, e che orecchio non udì, e che mai salirono nel cuore dell' uomo, sono quelle che Dio ha preparate per coloro che lo amano». 10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio. 12 Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; 13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. "

    Saluti Mario
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    00 23/02/2008 23:35
    10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio


    A me sembra che qui ci sia una contraddizione con il concetto che, stando alla dottrina della trinità lo Spirito Santo sia Dio.

    Infatti, stando a questo intendimento la frase ne esce contorta nel senso che DIO ( soggetto ) avrebbe rivelato le sue cose profonde per mezzo di chi? Per mezzo di se stesso! [SM=g27993]

    Questa frase avrebbe avuto un senso più compatibile con la
    dottrina trinitaria se fosse scritto: Dio Padre ha rivelato le sue cose profonde per mezzo dello Spirito Santo o meglio ancora ( perchè qui la frase è ancora zoppicante ), per mezzo della terza persona l'Iddio Spirito Santo.

    Ma è mai possibile che gli scrittori del N.T. sono stati così contraddittori nell'esprimersi quando avrebbero potuto rivelare la Trinità in modo semplice e chiaro?

    L'evidenza è contraria ad ogni interpretazione di carattere trinitario.

    Alla prossima.

    [Modificato da libero1978 23/02/2008 23:36]
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    00 24/02/2008 10:55
    Re:
    libero1978, 23/02/2008 23.35:

    10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio


    A me sembra che qui ci sia una contraddizione con il concetto che, stando alla dottrina della trinità lo Spirito Santo sia Dio.

    Infatti, stando a questo intendimento la frase ne esce contorta nel senso che DIO ( soggetto ) avrebbe rivelato le sue cose profonde per mezzo di chi? Per mezzo di se stesso! [SM=g27993]

    Questa frase avrebbe avuto un senso più compatibile con la
    dottrina trinitaria se fosse scritto: Dio Padre ha rivelato le sue cose profonde per mezzo dello Spirito Santo o meglio ancora ( perchè qui la frase è ancora zoppicante ), per mezzo della terza persona l'Iddio Spirito Santo.

    Ma è mai possibile che gli scrittori del N.T. sono stati così contraddittori nell'esprimersi quando avrebbero potuto rivelare la Trinità in modo semplice e chiaro?

    L'evidenza è contraria ad ogni interpretazione di carattere trinitario.

    Alla prossima.




    Il paragone viene fatto con lo spirito dell'uomo, ora sappiamo che l'uomo è composto di anima, spirito e carne, lo spirito non è tutto l'uomo, ma è parte dell'uomo, l'uomo non esisterebbe senza di questi, cosi lo spirito santo da solo non è tutta la deità, ma parte di essa, ma questi concetti sembra che tu non li riesca a capire vero? meglio credere che una forza impersonale simile all'elettricità possa scrutare qualcosa!
    Guerre stellari imperversa sempre.
    La forza sia con te Libero!

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    libero1978
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    00 24/02/2008 13:30
    Ti pregherei innanzitutto di non avere la spocchia di sottovalutarmi.

    Comunque vedo nella tua risposta che attingi a piene mani alla filosofia greca del nous, soma, psichè.

    In questo teorema, puramente platonico, non c'è posto per il pneuma
    e oltretutto cozza con l'identificazione ce Gesù fa di Dio nel colloquo con la samaritana al capitolo 4 di Giovanni dove dc che DIO stesso E' SPIRITO, il che è assolutamente incompatibile con una terza persona che altro non sarebbe che un doppione di DIO stesso che è personalmente SPIRITO SANTO, senza distinzioni personali.

    Alla prossima.
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    voyager62
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    00 24/02/2008 13:49
    Re:
    libero1978, 24/02/2008 13.30:

    Ti pregherei innanzitutto di non avere la spocchia di sottovalutarmi. Comunque vedo nella tua risposta che attingi a piene mani alla filosofia greca del nous, soma, psichè. In questo teorema, puramente platonico, non c'è posto per il pneuma e oltretutto cozza con l'identificazione ce Gesù fa di Dio nel colloquo con la samaritana al capitolo 4 di Giovanni dove dc che DIO stesso E' SPIRITO, il che è assolutamente incompatibile con una terza persona che altro non sarebbe che un doppione di DIO stesso che è personalmente SPIRITO SANTO, senza distinzioni personali. Alla prossima.

    Scusa dove la vedi la filosofia greca? Ne capisci qualcosa, almeno? Come tutti i contadini, abituati a fidarsi delle apparenze in quanto frutta, verdure e bestiame non ingannano, perciò vi bevete ogni filosofia che vi inboniscono, e ti sei bevuto una favola americana e non sei capace di capire l'inganno, pensi davvero che quei mercanti sorridenti americani ne sappiano di Dio più dei teologi?
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