  24/10/2005 17:46 |
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mi sembra che tu, al pari di AF, abbiate preso i versetti di apocalisse come equazioni algebriche
A dir la verità io ho questa impressione da quando mi sono avvicinato al mondo fondamentalista ... sarà!
Visto che ci siamo, mi pare tu sia un sostenitore della chiesa giudeo-cristiana quale depositaria del messaggio originario (non saprei nemmeno se definirlo apostolico, dato che Paolo probabilmente già se ne discostò ... tanto da essere additato come il "vero" fondatore del cristianesimo): potresti speficare meglio questa eventuale simpatia? Questo perché in effetti le comunità giudaiche della galilèa (fiorenti!) avevano in effetti una teologia oramai perduta.
Un'eventuale congiura "primitiva" sembrerebbe provata dall'esclusione di scritti apostolici a queste comunità (Paolo, che si definivia apostolo dei circoncisi non ci ha lasciato nessuna lettera ... che ne so ... agli ebrei di Cafarnao ...) ma la dice lunga anche all'approccio alla Scrittura che tanti foristi ritengono non sia possibile senza passare attraverso le maglie del "giudaismo".
Interessante ... direi ... |
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| 24/10/2005 17:57 |
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Post: 193 | Registrato il: 14/10/2005 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
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Cara Ebe,
La frase dice: “Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. (qui c’è un punto) Io ero morto, ma ora vivo per sempre… e le difficili disquisizioni, non presenti nella Scrittura in questione, sono quelle che stai facendo tu per affermare il contrario di ciò che è scritto.
Da nessuna parte è scritto “io sono il primo e l’ultimo ad essere risorto” che tra l’altro sarebbe una frase difficilmente spiegabile da un punto di vista logico.
La discussione sul termine “Onnipotente” è, permettimi la franchezza, piuttosto evanescente.
Gesù dice “tutto ciò che il Padre fa lo fa anche il Figlio” ed anche “tutto quello che il Padre possiede è mio”. Se Gesù può fare tutto quello che fa il Padre è ovvio che sia onnipotente come il Padre.
E la morte riguarda la natura umana di Gesù, che non ha mai smesso in quanto Verbo di Dio, di esistere.
Per Chi,
Hai fatto un post pieno di aggettivi, cioè di dichiarazioni di…principio; mi aspetto qualcosa di più sostanzioso. Il problema della presunta confusione nella redazione dei vangeli qui c’entra come i cavoli a merenda, sia perché stiamo parlando dell’Apocalisse, sia perché riguarderebbe comunque entrambi i punti di vista.
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| 24/10/2005 19:38 |
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| | | Post: 2.050
Post: 1.370 | Registrato il: 04/02/2005 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
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Io invece penso che Ebe ( che approfitto per dare il bentornata )ha ragione.
Innanzitutto del versetto di Giovanni che già si è parlato sul forum e io mi ricordo, bisogna dire tutto quello che dice e no solo una parte perchè Gesù dice che di se stesso non può fare nulla ( e perciò non è onnipotente) ma soltanto quello che vede fare al Padre perchè il Padre ama il Figlio e gli fa vedere tutto quello che fa. Io capisco che il padre è uno che insegna al figlio e perciò se il padre non glielo fà vedere lui non può fare, e non vi pare che questo è un limite bello e buono? Poi le cose che fà il padre sono tutte più piccole del padre e sono anche alla portata del figlio, ma mentre il padre può fare un numero infinito di cose nello stesso momento questo non è detto che lo può fare anche il figlio.
Il versetto dell'Apocalisse ha ragione Ebe perchè io sulla mia Bibbia della Chiesa leggo: 2 Così parla il primo e l'ultimo che fu morto e rivisse". Cioè proprio quello che dice Ebe e che invece non ho capito perchè perasov dice il contrario, perchè dice esattamente che Gesù è il primo e l'ultimo che è morto e risorto. Perchè Perasov insiste a dire che Gesù non dice così quando invece lo dice chiaro chiaro?
Ma allora nasce un problema, come mai Gesù dice che è l'ultimo ad essere risorto quando invece la Bibbia parla della resurrezione di tutti quelli che sono morti?
A me mi pare che la spiegazione di Ebe è l'unica possibile, cioè che Gesù è il primo e l'ultimo ad essere resuscitato da Dio
senza che interviene il riscatto e cioè come dice Ebe meglio di me, solamente per merito proprio. E devo dire che senza Ebe a questo non ci sarei arrivato da solo. |
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| 24/10/2005 20:05 |
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| | | Post: 1.764
Post: 1.539 | Registrato il: 07/04/2005 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Junior Forum | | OFFLINE |
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Entro difficilmente in merito ad interpretazioni di versetti ma quel che si legge in questo caso è così chiaro che non mi sembra che si debbe essere degli eruditi biblici per pronunciarsi nel merito.
Tutti qui siete pronti a sostenere, cattolici evangelisti o TdG che la parola di Gesù non è da mettere in dubbio. D'accordo?
Ovviamente chi è serio a tal punto di essere sempre attendibile non farebbe affermazioni allo scopo di creare confusione nella mente di chi ascolta o chi legge le sue affermazioni.
Ebe riporta una affermazione di Gesù dove per ben quattro volte consecutive si riferisce a Dio chiamandolo "il mio Dio".
Se fosse lui stesso quel Dio come farebbe a chiamarlo "il suo Dio"?
Naaaaaa, Gesù è troppo chiaro, non avrebbe fatto ripetutamente un'affermazione del genere se Dio fosse stato Egli stesso, mi rifiuto di crederlo.
Poi rigiratela come volete, ma sono solo equilibrismi dialettici.
Saluti. |
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| 24/10/2005 23:10 |
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Scritto da: M.Tamburino 24/10/2005 17.46
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mi sembra che tu, al pari di AF, abbiate
> preso i versetti di apocalisse come equazioni algebriche[/QU
> OTE]A dir la verità io ho questa impressione da
> quando mi sono avvicinato al mondo fondamentalista
> ... sarà!
Ah sì? E' che chi dissente spesso finisce per diventare ancor più fondamentalista del gruppo che abbandona.
> Visto che ci siamo, mi pare tu sia un sostenitore del
> la chiesa giudeo-cristiana quale depositaria del
> messaggio originario
Non in modo dogmatico...nè so se fossero depositari di un messaggio originario (del tipo che intendiamo noi), ma sicuramente ci sono testsimonianze che attestano il loro modo di vivere. (In Atti, ma anche in G. Flavio ed in Filone Alessandrino e diversi altri)
Molti son oggi convinti che "cristiano" sia che crede ed accetta il concetto di trinità...in realtà di "cristiani" alcuni storirci parlano ancor prima della nascita di Cristo. Ci sono testimonianze che attestano questo fatto, così come ce ne sono attestanti che cristiani (non seguaci di Gesù detto il Cristo) risiedessero a Roma, sotto Claudio, e di cui si fa cenno anche negli atti degli apostoli, allorchè si dice che furono cacciati da Roma per le loro sovversioni.
Alcuni di questi accettarono il Cristo predicato da Paolo.
> (non saprei nemmeno se definirlo
> apostolico, dato che Paolo probabilmente già se
> ne discostò ... tanto da essere additato come il
> "vero" fondatore del cristianesimo): potresti speficare
> meglio questa eventuale simpatia?
Concordo abbastanza con l'ipotesi che Paolo sia il "vero" fondatore del cristianesimo, anche perchè le sue lettere sono spesso in aperto dissenso con la comunità di Gerusalemme, comunità che lo riteneva apostata dalla legge, al punto che quando l'ultima volta si recò a Gerusalemme rischiò seriamente la vita. Il dott, R.Eisenman, professore di storia delle Religioni Medioorientali, direttore del Dipartimento di studi Religiosi della California University, membro della commissione per la consultazione dei testi di Qumaran, nel suo libro "Manoscritti segreti di Qumaran", ritiene prepotentemente che "l'uomo di menzogna" di cui si parla nel NT è lo stesso che corrisponde ai racconti (di esso) nei testi di Qumran e che è rintracciabile in Paolo, uomo che distrae dalla legge e che è visto con estrema diffidenza dalla comunità di Gerusalemme.
Commentando 4Q434,436 (Inni dei Poveri) Eisenman, in riferimento ad "Ebionim" (poveri) dice:
"In contesti cruciali del corpus edito, nel Rotolo della Guerra XI,10 e nella Regola della Comunità IV,3, vi sono esempi di allusioni come "il povero in Spirito", espressione nota dal Discorso sulla montagna di Matteo.
E' chiaro dal corpus paolino che la comunità che seguiva la guida di Giacomo il Giusto (noto nella documentazione come "il fratello di Gesù" qualunque fosse il significato di questa definizione)-la cosiddetta Chiesa di Gerusalemme o comunità di Gerusalemme- veniva chiamata "i poveri" (Gal 2,10; anche Gc 2,3-5). Ricordare "il povero", significava mandare a Gerusalemme un adeguato contributo finanziario, come Paolo dice in Galati esponendo i condizionamenti imposti alle sue attività dal suo rivale ideologico, Giacomo.
Col procedere della tradizione diviene chiaro che gli Ebionim (o cosiddetti ebioniti) o i "Poveri" è il nome che conserva la comunità che discende dalla comunità di Gerusalemme in Palestina fondata da Giacomo...Questo movimento, chiamato da alcuni "giudeo-cristianesimo"-onorava la persona e l'insegnamento di questo Giacomo, altrimenti noto come "il Giusto".
Nel IV secolo, il sommo storico della Chiesa, Eusebio, precedentemente Vescovo di Cesarea, ci fornisce qualche notizia su questi ebioniti. Di origine palestinese è una delle personalità più rilevanti nel processo di assorbimento del Cristianesimo a Roma, egli evidentemente considera settari gli ebioniti che descrive settari, naturalmente, rispetto a quella forma di cristianesimo paolino che egli intende propagandare nel periodo di Costantino.
Egli ci fa sapere nella sua Storia Ecclesiastica 3, 27, che essi erano "chiamati ebioniti dagli antichi (cioè in un periodo che precedeva di parecchio il suo)a causa della bassa e meschina opinione che avevano di Cristo". Con questa affermazione egli vuol dire che gli ebioniti non accettavano la divinità di Gesù [medita Apostata Felice]...
Egli sa (Eusebio) che essi consideravano Cristo nato con mezzi "naturali", "un uomo del tutto normale...essi insistevano anche sulla completa osservanza della Legge...Consideravano Paolo "un apostata della legge" (il grasseto è mio...Chidoqua)...
...essi sono certamente la comunità che onorò al massimo grado la memoria di Giacomo, mentre considerava Paolo "il Nemico" o l'Anticristo...Tale posizione non è senza paralleli in passi cruciali della lettera di Giacomonel Nuovo Trestsamento. Noi abbiamo già mostrato che questa lettera, rispondendo ad alcuni avversari che credevano che Abramo fosse giustificato solo per fede, afferma che facendosi "amico dell'umanità" questo avversario si è trasformato in un "nemico di Dio".
Questa terminologia del "Nemico" è nota anche nella parabola della "zizzania" in Mt 13,25-40, forse la sola parabola anti-paolina nei Vangeli, qui un "Nemico" semina la zizzania tra la semenza buona. Al "raccolto" la "zizzania" sarà sradicata e gettata "nel fuoco"."
(Che faticaccia la trascrizione...almeno si legga).
> Un'eventuale congiura "primitiva" sembrerebbe provata
> dall'esclusione di scritti apostolici a queste
> comunità
Perfettamente d'accordo!|
(Paolo, che si definivia apostolo dei
> circoncisi non ci ha lasciato nessuna lettera ...
> che ne so ... agli ebrei di Cafarnao ...) ma la
> dice lunga anche all'approccio alla Scrittura che
> tanti foristi ritengono non sia possibile senza
> passare attraverso le maglie del "giudaismo".
>
> Interessante ... direi ...
Pefetto...molto interessante.
Il problema è che il cristianesimo, così come è conosciuto, è materia di fede, perciò intoccabile...guai a chi si permette.
Inoltre, personalmente, ritengo che sia un fatto di cultura personale, anche se se ne può discutere liberamente, e non un fatto di propaganda proselitistica.
D'altronde il cristianesimo alla paolina si contrappone alle attese messianiche, che erano spesso eventi estremamente violenti...data la presenza di gruppi (gli zeloti galilei per esempio) attivi per la lotta armata. Paolo prende le distanze da quei gruppi e predica la sottomissione dei cristiani, come lui, alle autorità romane, che non per nulla portano la spada...predica la sottomissione degli schiavi...dice di non vendicarsi...nei Vangeli si dice che se chi ha autorità dice di fare certe cose, quegli ordini vanno eseguiti al doppio...sostiene che la legge non ha più valore e che le aspirazioni di libertà dei cristiani vanno interpretate al futuro, quando Dio stesso opererà per loro, non con un regno terrestre, come quello di Davide, ma con quello celeste ecc. ecc. ecc.
Credo che a questo punto la noia abbia preso il sopravvento...e me ne scuso.
Tanti saluti
Chidoqua
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| 25/10/2005 09:12 |
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e che invece non ho capito perchè perasov dice il contrario, perchè dice esattamente che Gesù è il primo e l'ultimo che è morto e risorto. Perchè Perasov insiste a dire che Gesù non dice così quando invece lo dice chiaro chiaro?
Caro Libero,
il problema è che io sto parlando del versetto 1,18-20 che dice:
Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l'Ultimo 18 e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi. 19 Scrivi dunque le cose che hai visto, quelle che sono e quelle che accadranno dopo. 20 Questo è il senso recondito delle sette stelle che hai visto nella mia destra e dei sette candelabri d'oro, eccolo: le sette stelle sono gli angeli delle sette Chiese e le sette lampade sono le sette Chiese
Puoi controllare anche nella tua bibbia e vedrai che è così; ma anche nella frase successiva, quella presentata da Ebe, che dice:
Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita. (3,otto)
è la vostra personalissima interpretazione che attacca insieme due frasi separate facendole diventare una unica che diventa: “così parla il primo e l’ultimo ad essere morto e risorto” e se non bastasse l’analisi della frase, che è già chiarissima di per sé, c’è appunto la frase precedente a togliere ogni residuo dubbio, a chi avesse voglia di toglierselo.
La frase: “12 Il vincitore lo porrò come una colonna nel tempio del mio Dio e non ne uscirà mai più. Inciderò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, della nuova Gerusalemme che discende dal cielo, da presso il mio Dio, insieme con il mio nome nuovo”.
Viene spiegata dallo stesso apocalisse nel versetto 21,22 dove è scritto:
22 Non vidi alcun tempio in essa perché il Signore Dio, l'Onnipotente, e l'Agnello sono il suo tempio.
Quindi il tempio “del mio Dio” è l’Agnello stesso insieme al Padre.
L’Agnello quindi, completata l’opera richiestagli dal suo Dio, torna alla stessa gloria che aveva prima che il mondo fosse, e questo viene rappresentato dal fatto che ora siede sullo stesso trono ed è lo stesso Tempio, esattamente come il Padre.
Credo non debba essere dimenticato che apocalisse significa "rivelazione" e che cosa voglia rivelare lo dice sempre il libro stesso, proprio all'inizio: Rivelazione di Gesù Cristo(1,1).
[Modificato da peraskov 25/10/2005 9.15] |
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| 25/10/2005 11:07 |
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Gesù in prima persona identifica il Padre nel solo vero Dio infatti dice chiaramente in Giovanni 17:3
Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.
Non è solo in Apocalisse che definisce il Padre il suo Dio ma subito dopo la sua risurrezione disse con chiarezza a Maria Maddalena in Giovanni 20:17
“Smetti di stringerti a me. Poiché non sono ancora asceso al Padre. Ma va dai miei fratelli e di’ loro: ‘Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’
Nella visione dell'Apocalisse riguardo a ciò che è riportato al cap. 1 versetti 17 e 18 basta visualizzare la scena per comprenderne il significato.
Gesù rassicurò Giovanni, come l’apostolo stesso conferma dicendo: “Ed egli pose su di me la sua mano destra e disse: ‘Non aver timore, io sono il Primo e l’Ultimo, e il vivente’. In Isaia 44:6 l'Onnipotente descrive giustamente la propria posizione di unico Dio , dicendo: “Io sono il primo e io sono l’ultimo, e oltre a me non c’è nessun Dio”.
Presentandosi col titolo “il Primo e l’Ultimo”, Gesù non sta reclamando la parità con Dio, il grande Creatore. Sta usando un titolo appropriatamente conferitogli da Dio. In Isaia il Padre stava dichiarando la propria impareggiabile posizione quale vero Dio. Egli è il Dio eterno, e oltre a lui non c’è in realtà nessun Dio. (1 Timoteo 1:17) In Apocalisse Gesù sta parlando del titolo conferitogli, che richiama l’attenzione sulla sua incomparabile risurrezione.
Gesù fu in realtà “il Primo” uomo ad essere risuscitato alla vita immortale in spirito. (Colossesi 1: diciotto) Inoltre egli è “l’Ultimo” a ricevere tale risurrezione da Dio in persona. Diviene così “il vivente . . . [che vive] per i secoli dei secoli”. Possiede l’immortalità. Sotto questo aspetto è simile al suo immortale Padre, che viene definito l’“Iddio vivente”.
Per tutti gli altri componenti dell’umanità, Gesù stesso è “la risurrezione e la vita”. (Giovanni 11:25) In armonia con questo, egli dice a Giovanni: “Fui morto, ma, ecco, vivo per i secoli dei secoli, e ho le chiavi della morte e dell’Ades”. Dio gli ha dato l’autorità di risuscitare i morti. Per questo Gesù può dire di avere le chiavi per aprire le porte della morte e dell’Ades (la tomba) a coloro che ne sono prigionieri.
Le parole di Gesù in Apocalisse 2:8 ne sono direttamente collegate:
“E all’angelo della congregazione che è a Smirne scrivi: Queste son le cose che dice ‘il Primo e l’Ultimo’, che fu morto e tornò a vivere”.
Rivolgendo queste parole ai cristiani di Smirne, Gesù ricordava loro che egli era stato il primo e ultimo uomo integro a essere risuscitato direttamente da Dio alla vita immortale in spirito. Gesù stesso avrebbe risuscitato tutto il resto del genere umano.
Ebe ha fatto cenno alla scrittura di Apocalisse 3:12-13 nella quale leggiamo:
“‘Colui che vince, lo farò colonna nel tempio del mio Dio, e non ne uscirà mai più, e scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio, e quel mio nuovo nome.
Oltre che del tempio del suo Dio, di cui dopo aggiungerò qualcosa, Gesù parla del none del suo Dio ( che non è il suo nome ), della città del suo Dio ( che è una creazione di Dio e non sua ) e cioè della nuova Gerusalemme che scende dal cielo dal suo Dio ( e non scende da Gesù ). Ma anche con l'espressione "tempio del suo Dio" Gesù non intende far confusione con l'espressione usata in Apocalisse 21:22 che è posta in un contesto del tutto diverso.
Infatti Giovanni, alla vista della Nuova Gerusalemme che scende dal cielo, osservò:
“E non vidi in essa alcun tempio, poiché Dio, l’Onnipotente, è il suo tempio, e lo è l’Agnello”.
Innanzitutto notiamo che qui di Onnipotente ne è citato uno solo, ma oltretutto il senso di quel che descrive Giovanni è che i componenti della Nuova Gerusalemme potranno accedere direttamente al cospetto di Dio e non avranno bisogno di un tempio mediante cui accostarsi a Lui. ( Coloro che fanno parte della Nuova Gerusalemme, sotto l’Agnello Gesù Cristo quale Sommo Sacerdote, renderanno sacro servizio a Dio in modo diretto). Per questa ragione in effetti l’Agnello condivide con il Padre il ruolo di tempio della Nuova Gerusalemme che cominque, come è chiarito in Apocalisse 3:12 è la citta "del suo Dio" e non la sua città.
Diversamente perchè Gesù avrebbe precisato che la Nuova Gerusalemme era la città "del suo Dio" quando fosse stata
la sua città?
Devo convenire con Chidoqua che la distinzione e la subordinazione di Gesù a Dio tova in Apocalisse chiarissime evidenze.
MARIA[Modificato da damaride 25/10/2005 11.27] |
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| 25/10/2005 14:37 |
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Gesù in prima persona identifica il Padre nel solo vero Dio infatti dice chiaramente in Giovanni 17:3
Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.
Cara Maria,
mentre queste frasi sono spiegabilissime, le altre infinite che dicono il contrario devono essere strozzate e violentate per impedire loro di parlare. Da 2000 anni la Chiesa crede che Dio sia il “solo vero Dio” e crede che Dio sia il Padre, Dio sia il Figlio e Dio sia lo Spirito Santo.
Né minori né maggiori, perché Dio è unico e non ci sono altri dei, né maggiori né minori.
Perciò è giustissimo dire che il Padre sia il solo vero Dio, come sarebbe giustissimo dire che il Figlio è il solo vero Dio e che lo Spirito Santo sia il solo vero Dio.
E’ altrettanto naturale che l’uomo Gesù parli del “suo Dio”, ma come distingue la diversa paternità, per cui parla non di “padre nostro”, ma di Padre mio e Padre vostro, ugualmente si comporta per indicare il diverso rapporto tra l’uomo-Dio e Dio, e tra gli uomini e Dio.
Mentre Gesù è, gli uomini, alla sua sequela, diventano.
Gesù rassicurò Giovanni, come l’apostolo stesso conferma dicendo: “Ed egli pose su di me la sua mano destra e disse: ‘Non aver timore, io sono il Primo e l’Ultimo, e il vivente’. In Isaia 44:6 l'Onnipotente descrive giustamente la propria posizione di unico Dio , dicendo: “Io sono il primo e io sono l’ultimo, e oltre a me non c’è nessun Dio”. Presentandosi col titolo “il Primo e l’Ultimo”, Gesù non sta reclamando la parità con Dio, il grande Creatore. Sta usando un titolo appropriatamente conferitogli da Dio
Che “il primo e l’ultimo” sia un titolo non è male, io penso che sia una dichiarazione di unicità, che proprio per questo motivo non può appartenere contemporaneamente a due diversi. Non è scritto da nessuna parte che il Padre abbia conferito, e per giunta appropriatamente, questo “titolo” al Figlio. Sono tutte osservazioni extrabibliche e non fanno onore al testo.
Inoltre egli è “l’Ultimo” a ricevere tale risurrezione da Dio in persona
Dammi il riferimento biblico che attesti quanto stai dicendo.
Fui morto, ma, ecco, vivo per i secoli dei secoli, e ho le chiavi della morte e dell’Ades”. Dio gli ha dato l’autorità di risuscitare i morti
Gesù dice:
17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. (Gv. 10, 17)
Maria scrive:
Rivolgendo queste parole ai cristiani di Smirne, Gesù ricordava loro che egli era stato il primo e ultimo uomo integro a essere risuscitato direttamente da Dio alla vita immortale in spirito. Gesù stesso avrebbe risuscitato tutto il resto del genere umano.
No, qui Gesù sta dicendo che Lui è il Primo e l’Ultimo (prima frase), e che ha vinto la morte (seconda frase)
E questo riferimento ripetuto alla sua morte e resurrezione è molto significativo perché l’apocalisse viene scritto dopo la terribile persecuzione di Domiziano, che fece una strage di cristiani (vedi le anime dei martiri in cielo che reclamano giustizia…), e Giovanni vuole incoraggiare una comunità impaurita, ricordando che Gesù ha vinto la morte e li aspetta al trionfo finale.
Oltre che del tempio del suo Dio, di cui dopo aggiungerò qualcosa, Gesù parla del none del suo Dio ( che non è il suo nome ), della città del suo Dio ( che è una creazione di Dio e non sua ) e cioè della nuova Gerusalemme che scende dal cielo dal suo Dio ( e non scende da Gesù ). Ma anche con l'espressione "tempio del suo Dio" Gesù non intende far confusione con l'espressione usata in Apocalisse 21:22 che è posta in un contesto del tutto diverso.
Qui francamente è persino difficile rispondere. La città del suo Dio è “una creazione di Dio e non sua”? Guarda Maria che qui stiamo parlando di una cosa che esiste solo nella visione di Giovanni; e poi non eravate voi che sostenevate che Dio Padre ha creato solo Michele, e tutto il resto lo ha fatto il Figlio? Scende da Dio e non da Gesù? Non starai pensando, spero, a qualcosa di reale che si muove dall’alto verso il basso… Gesù non intende far confusione? Meno male che ce lo assicuri tu….
Devo convenire con Chidoqua che la distinzione e la subordinazione di gesù a Dio tova in Apocalisse chiarissime evidenze.
Posso dirti che me lo aspettavo? Guarda comunque che sulla subordinazione siamo tutti d’accordo, è sulla inferiorità che non ci troviamo.
Ciao
[Modificato da peraskov 25/10/2005 14.46] |
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| 25/10/2005 14:57 |
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Scritto da: peraskov 25/10/2005 14.37
Gesù dice:
17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. (Gv. 10, 17)
Ciao Peraskov
scusa non ho capito bene perchè hai citato questa scrittura e cosa ne deduci.
Con questa tua frase "No, qui Gesù sta dicendo che Lui è il Primo e l’Ultimo (prima frase), e che ha vinto la morte (seconda frase)"
ti riferisci alla scrittura che ho quotato?
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| 25/10/2005 20:46 |
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Scritto da: peraskov 25/10/2005 14.37
Gesù in prima persona identifica il Padre nel solo vero Dio infatti dice chiaramente in Giovanni 17:3
Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.
Cara Maria,
mentre queste frasi sono spiegabilissime, è giustissimo dire che il Padre sia il solo vero Dio, come sarebbe giustissimo dire che il Figlio è il solo vero Dio e che lo Spirito Santo sia il solo vero Dio.
No, Gesù non dice di essere anche lui il solo vero Dio , ma dice di se stesso che è colui che E' STATO MANDATO DA DIO. La differenza c'è ed è abissale.
E’ altrettanto naturale che l’uomo Gesù parli del “suo Dio”, ma come distingue la diversa paternità, per cui parla non di “padre nostro”, ma di Padre mio e Padre vostro, ugualmente si comporta per indicare il diverso rapporto tra l’uomo-Dio e Dio, e tra gli uomini e Dio.
Mentre Gesù è, gli uomini, alla sua sequela, diventano.
Non ti sembra di esprimere un concetto alquanto "astruso"?
Gesù rassicurò Giovanni, come l’apostolo stesso conferma dicendo: “Ed egli pose su di me la sua mano destra e disse: ‘Non aver timore, io sono il Primo e l’Ultimo, e il vivente’. In Isaia 44:6 l'Onnipotente descrive giustamente la propria posizione di unico Dio , dicendo: “Io sono il primo e io sono l’ultimo, e oltre a me non c’è nessun Dio”. Presentandosi col titolo “il Primo e l’Ultimo”, Gesù non sta reclamando la parità con Dio, il grande Creatore. Sta usando un titolo appropriatamente conferitogli da Dio
Che “il primo e l’ultimo” sia un titolo non è male, io penso che sia una dichiarazione di unicità, che proprio per questo motivo non può appartenere contemporaneamente a due diversi. Non è scritto da nessuna parte che il Padre abbia conferito, e per giunta appropriatamente, questo “titolo” al Figlio. Sono tutte osservazioni extrabibliche e non fanno onore al testo.
Guarda che si può essere primi ed ultimi sotto punti di vista del tutti diversi. L'Onnipotente lo è in ogni cosa, Gesù sotto l'aspetto della unicità della sua risurrezione.
Inoltre egli è “l’Ultimo” a ricevere tale risurrezione da Dio in persona
Dammi il riferimento biblico che attesti quanto stai dicendo.
Certo. Un riferimento fra gli altri lo troviamo per esempio in Giovanni 5: 25-30.
Fui morto, ma, ecco, vivo per i secoli dei secoli, e ho le chiavi della morte e dell’Ades”. Dio gli ha dato l’autorità di risuscitare i morti
Gesù dice:
17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. (Gv. 10, 17)
Questo punto è stato già discusso, il verbo greco "lambano" che significa riprendere è sia attivo che riflessivo perciò, riguardo alla sua vita, Gesù intendeva che l'avrebbe ricevuta di nuovo dal Padre (Galati 1:1 )
Maria scrive:
Rivolgendo queste parole ai cristiani di Smirne, Gesù ricordava loro che egli era stato il primo e ultimo uomo integro a essere risuscitato direttamente da Dio alla vita immortale in spirito. Gesù stesso avrebbe risuscitato tutto il resto del genere umano.
No, qui Gesù sta dicendo che Lui è il Primo e l’Ultimo (prima frase), e che ha vinto la morte (seconda frase)
Vedi, qui tu dici che Gesù ha vinto la morte, se fosse stato Dio non avrebbe potuto dire che aveva vinto la morte, la morte non può minimamente tangere la persona di Dio, non c'è lotta nè concorrenza fra Dio e la morte. Gesù invece ha lottato e ha vinto contro il peccato e la conseguente morte che il peccato produce. ( Giacomo 1:15 ).
E questo riferimento ripetuto alla sua morte e resurrezione è molto significativo perché l’apocalisse viene scritto dopo la terribile persecuzione di Domiziano, che fece una strage di cristiani (vedi le anime dei martiri in cielo che reclamano giustizia…), e Giovanni vuole incoraggiare una comunità impaurita, ricordando che Gesù ha vinto la morte e li aspetta al trionfo finale.
Che Dio tramite Giovanni incoraggi i cristiani sotto persecuzione è fuori di dubbio.
Oltre che del tempio del suo Dio, di cui dopo aggiungerò qualcosa, Gesù parla del none del suo Dio ( che non è il suo nome ), della città del suo Dio ( che è una creazione di Dio e non sua ) e cioè della nuova Gerusalemme che scende dal cielo dal suo Dio ( e non scende da Gesù ). Ma anche con l'espressione "tempio del suo Dio" Gesù non intende far confusione con l'espressione usata in Apocalisse 21:22 che è posta in un contesto del tutto diverso.
Qui francamente è persino difficile rispondere. La città del suo Dio è “una creazione di Dio e non sua”? Guarda Maria che qui stiamo parlando di una cosa che esiste solo nella visione di Giovanni; e poi non eravate voi che sostenevate che Dio Padre ha creato solo Michele, e tutto il resto lo ha fatto il Figlio? Scende da Dio e non da Gesù? Non starai pensando, spero, a qualcosa di reale che si muove dall’alto verso il basso… Gesù non intende far confusione? Meno male che ce lo assicuri tu….
Mica intendevo dire che scende in senso fisico, scende nel senso di provenire e la sua esistenza proviene ed ha origine esclusivamente da Dio. Dio ha creato tutte le cose e non solo Michele. Michele fa parte della creazione. L'unico creatore è Dio.
Devo convenire con Chidoqua che la distinzione e la subordinazione di gesù a Dio tova in Apocalisse chiarissime evidenze.
Posso dirti che me lo aspettavo? Guarda comunque che sulla subordinazione siamo tutti d’accordo, è sulla inferiorità che non ci troviamo.
Ciao
Perchè c'è differenza fra subordinazione e inferiorità? ( 1 Corinti 15:27-28 )
Ciao
[Modificato da peraskov 25/10/2005 14.46]
MARIA [Modificato da damaride 25/10/2005 20.55] |
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