Geova o Gesù?

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No, Gesù non dice di essere anche lui il solo vero Dio , ma dice di se stesso che è colui che E' STATO MANDATO DA DIO. La differenza c'è ed è abissale.

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Se continuiamo a frantumare la Bibbia in pezzettini, per raccogliere poi solo quelli che ci interessano, avrà sempre ragione chiunque, qualsiasi cosa dica. Voi stessi scrivete, giustamente, che “Tutta la Bibbia è ispirata ed utile”, poi nei fatti però ritenete che solo la parte che sembra negare la divinità di Gesù lo sia, il resto sembra inutile se non dannoso; Gesù dice anche “Io e il Padre siamo una cosa sola”, “Io e il Padre siamo uno”, “Chi ha visto me ha visto anche il Padre”, “Tutto quello che il Padre possiede è mio”, “Tutto quello che il Padre fa lo fa ugualmente anche il Figlio” ed infinite altre affermazioni. Per non andare totalmente OT e parlare di cose delle quali si è senza meno già discusso in precedenza, tornando all’apocalisse, in questa ottica notiamo ad esempio che anche il Figlio di Dio appare con “i capelli candidi come la lana”, come era rappresentato il Padre nella profezia di Daniele; nel simbolismo ebraico questa figura rappresenta la dignità, quindi una ulteriore testimonianza di pari dignità tra il Padre ed il Figlio.
Inoltre quando si parla della dottrina cattolica, come di qualunque dottrina, occorre conoscerla, per poterla confutare onestamente. I cristiani credono, su base scritturale, che Gesù abbia “assunto” (assumere, prendere su di sé) la natura umana, senza perdere cioè la natura divina, perché la natura divina è eterna ed immutabile. Il Verbo era Dio ed era in principio, ed il Verbo si è fatto carne ed è disceso in mezzo agli uomini, ma non è che Dio, il Padre, abbia perso il Verbo, finche questi era sulla terra nella carne.
Che ci si creda o meno non lo si può comunque ignorare. Il Verbo si è fatto carne, ma è rimasto comunque Verbo. E mi spiegate una buona volta perché continuate a confondere il mandare o l’essere mandati con la differenza di natura? Se un padre manda un figlio da qualche parte, il figlio cessa di essere umano? Oppure diventa inferiore al padre?

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E’ altrettanto naturale che l’uomo Gesù parli del “suo Dio”, ma come distingue la diversa paternità, per cui parla non di “padre nostro”, ma di Padre mio e Padre vostro, ugualmente si comporta per indicare il diverso rapporto tra l’uomo-Dio e Dio, e tra gli uomini e Dio.
Mentre Gesù è, gli uomini, alla sua sequela, diventano.

Non ti sembra di esprimere un concetto alquanto "astruso"?

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No, non mi sembra affatto astruso. Gesù è vero Figlio di Dio, in quanto generato tale al di fuori del tempo, è perciò Dio da Dio, perché il vero Figlio di Dio non può non essere Dio, gli uomini invece “diventano” figli di Dio, per i meriti di Gesù; allo stesso modo Gesù è “una cosa sola con il Padre” nella sostanza, mentre gli uomini diventano una cosa sola nella comunione con Gesù.

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Guarda che si può essere primi ed ultimi sotto punti di vista del tutti diversi. L'Onnipotente lo è in ogni cosa, Gesù sotto l'aspetto della unicità della sua risurrezione.

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Questo è quello che dici tu, non quello che riporta la Scrittura. Nella Scrittura appare la frase con un senso assoluto, una volta (1,1 dice “Io sono il primo e l’ultimo ed il Vivente”e dopo c’è un punto, quindi il primo e l’ultimo in assoluto, senza nessun punto di vista particolare, e dice anche “il Vivente” titolo destinato solo all’unico Dio nel VT.
Nella seconda volta che appare, la frase dice “io sono il primo e l’ultimo, (c’è una virgola) che era morto ed è risorto; quindi anche qui sono due frasi non necessariamente conseguenti, ma consecutive, che voi avete attaccato insieme, trasformando il “che era morto” in “ad essere morto”, modificando quindi in modo sostanziale la frase originaria.

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Certo. Un riferimento fra gli altri lo troviamo per esempio in Giovanni 5: 25-30.

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Nel riferimento da te citato non vi leggo da nessuna parte che Gesù sia l’ultimo a ricevere “tale resurrezione da Dio stesso”.

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Questo punto è stato già discusso, il verbo greco "lambano" che significa riprendere è sia attivo che riflessivo perciò, riguardo alla sua vita, Gesù intendeva che l'avrebbe ricevuta di nuovo dal Padre (Galati 1:1 )

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Che facilità di conclusioni! Senza entrare nel merito, usando il tuo stesso metro, ti rispondo che il verbo è sia riflessivo che attivo, perciò Gesù intendeva esattamente quello che risulta scritto nella frase.

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Vedi, qui tu dici che Gesù ha vinto la morte, se fosse stato Dio non avrebbe potuto dire che aveva vinto la morte, la morte non può minimamente tangere la persona di Dio, non c'è lotta nè concorrenza fra Dio e la morte. Gesù invece ha lottato e ha vinto contro il peccato e la conseguente morte che il peccato produce. ( Giacomo 1:15 ).

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Continui a dimenticare che in Gesù convivono entrambe le nature, e che la natura divina non è mai morta.

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Perchè c'è differenza fra subordinazione e inferiorità? ( 1 Corinti 15:27-28 )

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La differenza, già esposta all’inizio, che la subordinazione intesa come sottomissione ed obbedienza è un atteggiamento, anzi è un atteggiamento assolutamente naturale e meritorio in un figlio nei confronti di un padre, mentre l’inferiorità è una differenza sostanziale. Voglio dire che è chiaro che tutto quello che il Figlio ha gli è stato dato dal Padre, poiché il Figlio è generato dal Padre, ma il Figlio ha tutto quello che ha anche il Padre, cioè uguaglianza assoluta di natura/sostanza.

Ciao

[Modificato da peraskov 26/10/2005 17.30]

Siamo alle solite, equilibrismi dialettici. Parole da intendere o sottintendere, da decifrare e interpretare. Che poi si prestano a interpretazioni contrastanti.

Ma non era più semplice che Gesù dicesse chiaramente ai discepoli, (magari dopo essere risorto così si risparmiava una prematura lapidazione), che era l'Iddio che li aveva portati nella terra promessa, il Yawè che li ha creati, invece di continuare a dire che era stato mandato, che gli era stata data autorità e altre frasi di controversa interpretazione? E che poi
pregava affinche si faccesse la volontà di Dio e non la sua?

Ha perfettamente ragione Libero quando dice che Dio non aveva alcun bisogno di parlare o agire in modo da suscitare controversie o, come afferma lo stesso Libero, di parlare in modo "sibillino".

Io ho una mentalità pratica: le cose non dette espressamente da una tale autorità rimangono non dette e sono preferibili a tutte le speculazioni intellettuali con le quali si vuol far dire a Gesù e alla Bibbia quello che espressamente non dice.


Saluti.

[Modificato da husband70 26/10/2005 18.05]

Hai perfettamente ragione: anch’io penso che voler disquisire sulla inferiorità di Gesù, partendo dal fatto che “viene mandato”, sia un equilibrismo dialettico, come ugualmente è un equilibrismo dialettico solare affermare che la dichiarazione solenne “io sono il primo e l’ultimo, io ero morto ed ora vivo per sempre” possa diventare “io sono il primo e l’ultimo ad essere morto ed essere stato resuscitato”.

E come sarebbe stato tutto più semplice se Dio ci avesse messi direttamente nel Paradiso terrestre per l'eternità, senza darci la libertà di contraddirlo, no? Avrebbe anche risparmiato un sacco di sofferenze al Figlio...

[Modificato da Seabiscuit 26/10/2005 18.34]

Scritto da: peraskov 26/10/2005 18.13
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> Hai perfettamente ragione: anch’io penso che voler
> disquisire sulla inferiorità di Gesù, partendo
> dal fatto che “viene mandato”, sia un equilibrismo
> dialettico,


Chiamalo equilibrismmo dialettico, io la chiamo incapacità indotta dalla religione a comprendere le lingue. Stiamo perdendo il senso delle parole e della costruzione delle frasi, perchè, così come si ragiona, "il bianco è nero ed il nero è blu"...E' la nuova babilonia delle lingue?


< come ugualmente è un equilibrismo dialettico
> solare affermare che la dichiarazione solenne “io
> sono il primo e l’ultimo, io ero morto ed ora vivo
> per sempre” possa diventare “io sono il primo e
> l’ultimo ad essere morto ed essere stato resuscitato”.


Che senso avrebbe dire, fine a se stante, "io sono il primo e l'ultimo" in un contesto dove ne segue il immediatamente l'interpretazione "io ero morto ed ora vivo per sempre"?

Se uno a me dice "io sono il primo e l'ultimo", con ciò volendosi identificare, e non mi dice null'altro, io gli chiedo che cosa voglia dire, dopodichè se aggiunge "io ero morto ed ora vivo per sempre", che cosa capisco? Capisco che la seconda espressione vien data a chiarimento della prima. Ma l'ho detto, qui finiscono per confondere persino il senso del linguaggio.



> E come sarebbe stato tutto più semplice se Dio ci ave
> sse messi direttamente nel Paradiso terrestre per
> l'eternità, senza darci la libertà di contraddirlo,
> no? Avrebbe anche risparmiato un sacco di sofferenze
al Figlio...

Questa considerazione è inopportuna, in quanto esclusivamente fantasiosa, perciò inutile per illustrare il senso di quei versetti. Qui non si vuol capire se il contenuto di quei versetti sia verità o meno, ma si sta semplicemente tentando di capire quale pensiero vogliono trasmettere.
Voi qui invece state parlando di un Dio che dice e non dice, che fa e non fa, che manda e che nel frattempo è mandato, che quando prega prega il padre suo che è lui stesso, che quando manda i figlio per morire per l'umanità manda se stesso, che quando muore non muore, che quando risuscita, come essere spirituale, è una messa in scena perchè non è mai morto, perciò mai risuscitato. Questi sono funambulismi dialettici...sacrosante fantasie, per non dire altro.
Tutto ciò deriva dal fatto che la religione, incapace di dare risposte certe, si rifa al mistero, che è cosa oltre la portata dell'uomo ed in quel modo soddisfa tutte le risposte, anche le più esigenti: "puoi mai svuotare il mare con un cucchiano? Puoi mai, di conseguenza, comprendere il mistero della trinità?" (pressapoco parole di s. Agostino). La religione ti sta semplicemente dicendo che anche quando vuoi capire non puoi capire...ti devi affidare. Questo è il nocciolo del discorso.
Ciao

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Scritto da: Chi.dove.quando 26/10/2005 18.49
Scritto da: peraskov 26/10/2005 18.13
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Voi qui invece state parlando di un Dio che dice e non dice, che fa e non fa, che manda e che nel frattempo è mandato, che quando prega prega il padre suo che è lui stesso, che quando manda i figlio per morire per l'umanità manda se stesso, che quando muore non muore, che quando risuscita, come essere spirituale, è una messa in scena perchè non è mai morto, perciò mai risuscitato.
Ciao

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Innanzitutto dico che quello che non ho quotato sono perfettamente d'accordo col grande amico Chidoqua ( se Chidoqua mi permette questa parola ).

Su quello che ho quotato invece, io che parlo papale papale dico che quando Dio dice dice e basta, che quando fa fa e basta,
che quando manda non è mandato, che quando Gesù prega il Padre non prega a lui stesso ma una persona più grande e più forte che può accontentare la sua preghiera. Io credo che Dio quando manda il figlio manda il figlio e non va lui stesso, che quando Gesù muore muore veramente, che quando Gesù resuscita resuscita veramente perchè veramente è stato morto.

A me i salti mortali e le capriole con le parole non mi piacciono proprio, a me mi piace quando il pane si chiama pane e quando il vino si chiama vino perchè secondo me Dio le cose le chiama così.

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Che senso avrebbe dire, fine a se stante, "io sono il primo e l'ultimo" in un contesto dove ne segue il immediatamente l'interpretazione "io ero morto ed ora vivo per sempre"?

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Caro Chi,
innanzitutto, come tutti i tuoi colleghi stai dimenticando che la stessa frase appare anche all’inizio dell’apocalisse (capitolo 1, versetto diciotto) e finisce con un punto, senza nessuna presunta interpretazione dopo, in secondo luogo siete voi a dire che la frase successiva è una interpretazione della precedente, forzando la frase.
Che senso ha? Ha un senso straordinario, vuole dire che Colui che, unico, è il Primo e l’Ultimo, si è fatto carico dei nostri peccati, assumendo la carne, morendo e resuscitando per amore nostro. Anche noi, che nel peccato siamo morti, seguendo Lui possiamo vivere per sempre (ma non in una terra paradisiaca… )

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Se uno a me dice "io sono il primo e l'ultimo", con ciò volendosi identificare, e non mi dice null'altro, io gli chiedo che cosa voglia dire

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Allora dovresti chiedere al Padre cosa volesse dire con quella frase, per te assurda, visto che si identifica e basta:
8Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!

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Questa considerazione è inopportuna, in quanto esclusivamente fantasiosa, perciò inutile per illustrare il senso di quei versetti

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Credo che tu non abbia capito minimamente il senso volutamente ironico della frase, che voleva dire “come sarebbe bello se Dio fosse come lo vogliamo noi, uguale ai nostri schemi mentali”

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Puoi mai, di conseguenza, comprendere il mistero della trinità?" (pressapoco parole di s. Agostino).

La religione ti sta semplicemente dicendo che anche quando vuoi capire non puoi capire...ti devi affidare. Questo è il nocciolo del discorso.

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Mi complimento per la tua straordinaria intelligenza umana che, avendo escluso la Trinità, riesce ora a comprendere esattamente Dio.

Per aspera ad astra

[Modificato da peraskov 27/10/2005 9.04]

Personalmente mi allineo alle conclusioni logiche e coerenti di Chidovequando e a quelli "papale papale" di Libero.

In un altro thred ho letto una disquisizione sul fatto che Dio si può conoscere o si può acquistare conoscenza di Lui.

Indipendentemente dalla corretta versione di quel passo, che lascio agli esperti, comunque lì si fa menzione di un Dio conoscibile che si può conoscere o del quale si può acquistare conoscenza. Perciò non è una bestemmia dire che la conoscenza, almeno quella più elementare, è alla portata della mente umana.

Ma quando Dio lo si trasforma in una entità che contemporaneamente è una e triplice, si stabilisce che questo è un mistero impenetrabile, che è un dogma etc.etc. allora
non capisco più che senso abbia affermare che Dio è conoscibile. E' una evidente contraddizione col mistero che aleggia intorno alle dottrine misteriche che gli sono state costruite intorno.

Saluti.

Sto leggendo con interesse questo confronto di idee e desidero fare qualche personale considerazione.

Io credo che in riferimento alla conoscenza di una persona così straordinaria, immensa e invisibile come Dio sia molto utile l'osservazione delle sue opere.

La base di tutto ciò che esiste in natura è l'unità.

Dalle cose più grandi alle cose più piccole tutto rispecchia unitarietà. L'universo nel suo insieme di galassie è una unità e via scendendo fino all'elemento più piccolo tutto si basa sulla singola unità.

Ma il soggetto centrale della creazione percepibile è l'uomo, che, creato ad immagine e somiglianza di Dio è una entità unitaria. Nell'uomo non c'è una parte che manda e che è mandata, non c'è una parte che chiede ed una che dà.

Ripeto: l'uomo creato ad immagine e somiglianza di Dio è un soggetto unitario, è una unità.

Come unità sono tutti gli elementi universali che rispecchiano l'unitarietà della loro fonte e del loro Creatore.

Credo che qualunque altra dottrina che non rifletta questa realtà ci distolga dalla corretta comprensione del nostro Creatore e Dio.

[Modificato da (flash) 27/10/2005 12.46]

Non ci avevo mai pensato ma mi pare che questo è un ragionamento
che , come si dice, è più realista del re.

Se Dio creatore era uno e trino anche la natura doveva essere una e trina e noi che siamo figli a immagine e somiglianza
come mai siamo solo uni e non siamo uni e trini?

Bravo flash, hai dato un flash anche al mio cervello.