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Geova o Gesù?

Ultimo Aggiornamento: 02/11/2005 09:31
28/10/2005 08:48
 
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> Che senso ha? Ha un senso straordinario,
> vuole dire che Colui che, unico, è il Primo e l’Ultimo,
> si è fatto carico dei nostri peccati, assumendo
> la carne, morendo e resuscitando per amore nostro.

Scusami, ma questa interpretazione è tanto diversa?
Fai il giochetto delle tre carte?


Allora è proprio un problema di comprensione!
Il significato diverso è : Colui che è il Primo e l’Ultimo, (cioè Dio, e che sarebbe il Primo e l’Ultimo anche se non avesse liberamente accettato di prendere la natura umana, morire e resuscitare), ha deciso di scendere al nostro livello, per portare noi al suo livello.
La seconda frase non è l’interpretazione della prima, ma la continuazione, spiega cioè quanto grande è l’amore del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo, che pur essendo il Primo e l’Ultimo, l’Alfa e l’Omega, ha accettato di morire per noi. Quindi non il primo e l’ultimo a morire e resuscitare (frase senza senso da un punto di vista logico e pure sgrammaticata), ma il Primo e l’Ultimo il quale, pur essendo tale, ha deciso di morire e resuscitare.
Adesso te gà capì?

8Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio,
> Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!

Non tolgo nè aggiungo, ma evidenzio in grassetto l'interpretazione che viene immeditamente dopo aver dichiarato "Io sono l'Alfa e l'Omega".


Guarda che “Io sono l’Alfa e l’Omega” e “Io sono Colui che è, che era e che viene” ed anche “Io sono l’Onnipotente” sono tutte delle identificazioni ed ognuna aggiunge qualcosa alla esposizione di se che il Padre sta facendo.

Nel 1 caso si dice: sono Primo, Ultimo e Vivente (perciò non solo Primo e Ultimo, ma anche Vivente). Poi dice che "ero morto, ma ora vivo per sempre (il Vivente) e dice che "ora" (non prima) ha potere sulla morte e sugli inferi.
Mi pare chiarissimo. Che altro si deve dire?


Si deve dire che non è corretto. Intanto come avevo già scritto il termine “il Vivente” nel VT è riferito solo all’unico Dio ed inoltre dimentichi che Gesù già quand’era nella carne aveva detto:
"18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo." (Gv. 10, 17), quindi il potere sulla morte l’ha sempre avuto. E lo ha anche dimostrato resuscitando Lazzaro, prima ancora che resuscitasse Lui...

Dove avrei detto che comprendo esattamente Dio?


Se tu denigri una dottrina perché afferma che Dio è un mistero, evidentemente per te Dio non ha misteri; magari se volessi spiegarmi come si fa a creare ex nihilo, te ne sarei grato...sai mi servirebbe un chiletto di bigliettoni da cinquecento [SM=g27988]

A presto


[Modificato da peraskov 28/10/2005 9.37]

28/10/2005 09:54
 
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Scritto da: peraskov 28/10/2005 8.48
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> Se tu denigri una dottrina perché afferma che Di
> o è un mistero, evidentemente per te Dio non ha
> misteri; magari se volessi spiegarmi come si fa
> a creare ex nihilo, te ne sarei grato...sai mi
> servirebbe un chiletto di bigliettoni da cinquecento
> [SM=g27988]


Come al solito i religiosi come te affibbiano sempre al benpensare altrui pensieri provocatori estranei al dibattito.
Penso di essere stato inutilmente chiaro.
Se tu vuoi vedere quel che non c'è scritto, ripeto, sei libero, ma non insistere per farci partecipi delle tue fantasie mistiche.
Circa lo spiegarti come si fa a creare "ex nihilo" non è a me che devi chiederlo, ma ai tuoi saggi...ne hai tanti, affidati a loro che, sorprendentemente, son abili ad ottenere il miracolo della spartizione.
Io non mi sottopongo più a quell'inganno, che, come vedi, porta via tempo inutilmente e non è d'alcuno aiuto alla logica della ratio.

Tanti saluti.

Chidoqua





28/10/2005 10:14
 
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affibbiano sempre al benpensare altrui pensieri provocatori estranei al dibattito



Non ti ho affibbiato alcun pensiero provocatorio, se inavvertitamente ho dato questa impressione me ne scuso, mi sembra di aver fatto una normale deduzione.

Mi sembra invece che tu sia piuttosto insofferente verso chi non la pensa come te (vedi "come al solito i religiosi come te" o "non insistere per farci partecipi delle tue fantasie mistiche" oppure "io non mi sottopongo più a quell'inganno") ed hai una certa facilità nel catalogare le persone.

Si può fare di meglio.

[Modificato da peraskov 28/10/2005 10.18]

28/10/2005 10:43
 
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Re:

Scritto da: peraskov 28/10/2005 8.48

"18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo." (Gv. 10, 17), quindi il potere sulla morte l’ha sempre avuto. E lo ha anche dimostrato resuscitando Lazzaro, prima ancora che resuscitasse Lui...

[Modificato da peraskov 28/10/2005 9.37]





Questo non è esatto Peraskov, Gesù il potere sulla morte non l'ha sempre avuto perchè non ce l'ha affatto quando era sulla terra e lo riceve per merito della sua morte in sacrificio di riscatto dopo la sua morte e la risurrezione. In Giovanni 10:17-18 leggiamo:

"Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio".

Come ho già ribadito il verbo greco lambano tradotto riprendere o ricevere può essere reso in senso attivo e riflessivo o passivo. In questo versetto è evidente l'uso passivo di tale verbo.

E' evidente (1) perchè Gesù fù soggetto passivo sia della morte che sella risurrezione. E' evidente (2) perchè Gesù dichiara di aver "ricevuto comandamento" dal Padre suo. E' evidente (3) perchè Paolo in Galati 1:1 dice espressamente:

"Paolo, apostolo, né da parte degli uomini né per mezzo di alcun uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre, che lo destò dai morti"

Più chiaro di così! Gesù non risuscitò se stesso ma fu soggetto passivo della risurrezione in quanto il Padre ( unico ad avere questo potere ) lo risuscitò dai morti.

In quanto alla risurrezione di Lazzaro vediamo cosa dice Gesù in quella occasione in Giovanni 11:41.

Perciò tolsero la pietra. Ora Gesù alzò gli occhi al cielo e disse: "Padre, ti ringrazio di avermi ascoltato".

Perciò Gesù riconosce che il potere della risurrezione non era suo, ma era del Padre, e lo ringrazia di averlo esaudito.

Perciò a mio parere è più che corretto affermare che Gesù è il "Primo e L'Ultimo" in quanto alla sua incomparabile risurrezione, ma non è l'Alfa e l'Omega e Onnipotente perchè
da questi e da un'altra caterva di versetti emergono pienamente le sue limitazioni, ovviamente nell'assoluto rispetto della sua sublime personalità.

MARIA


28/10/2005 14:53
 
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Scritto da: peraskov 28/10/2005 10.14
---------------------------

> Non ti ho affibbiato alcun pensiero provocatorio, se
> inavvertitamente ho dato questa impressione me
> ne scuso, mi sembra di aver fatto una normale deduzione.


Sicuro? Rileggiti!...ad ogni modo non è importante, sei scusato.

>
> Mi sembra invece che tu sia piuttosto insofferente ve
> rso chi non la pensa come te

Ma quando mai!...al massimo li abbandono alle loro fantasie...fermo ovviamente restando il piacere reciproco a trattare di altro o a mantenere rapporti amichevoli...ma se vuoi continuare su un argomento per il quale, secondo te, non sarei nemmeno in grado di costruire una proposizione logica, chiudamola lì, tanto sarebbe inutile continuare all'infinito, anche perchè in tasca non mi tornerebbe nulla di utile.


> (vedi "come al solito
> i religiosi come te"


Perchè, fortunatamente, non sono tutti così: ci sono religiosi e religiosi. (non vuole essere una offesa)

> o "non insistere per farci
> partecipi delle tue fantasie mistiche"

Ma se continui ad insistere che quei veresetti dicano altro oltre il loro contenuto, peraltro estremamente chiaro, che cosa sono se non fantasie, contemplazioni o meditazioni così comuni ai mistici? (non viene forse chiesto al credente di meditare in silenzio e ontemplare?)


> oppure "io
> non mi sottopongo più a quell'inganno") ed hai
> una certa facilità nel catalogare le persone.

Ma quale catalogazione...se però tu con "uno", poichè "uno" è scritto, mi vuoi far credere due, tre sono le cose: o pensi che sono scemo, o vuoi farmi il giochetto delle tre carte, illudendomi, o mi vuoi deliberatamente ingannare.

>
> Si può fare di meglio.


Me lo auguro...sarebbe ora che ci cominciassi a pensare seriamente.


Cordialmente
Chidoqua

28/10/2005 15:23
 
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Cara Maria,

Una cosa è dire che Gesù non ha il potere ed un’altra, ben diversa, è dire che gli è stato dato. Io stesso e diverse volte, ma mi sembra che si legga e si isoli dal contesto solo ciò che conviene, ho detto ben chiaro che tutto quello che Gesù ha l’ha avuto dal Padre, in quanto, essendo stato generato dal Padre ed essendo Vero Figlio di Dio,ha ricevuto da Lui la sua intera natura.

Ma se, come tu dici il potere sulla morte non ce l’ha e lo riceve solo dopo la sua resurrezione, allora Gesù sta mentendo quando dice: “tutto ciò che fa il Padre lo fa ugualmente anche il Figlio” e “tutto quello che il Padre possiede (compreso quindi anche la possibilità di resuscitare) è mio”.
Anche il discorso sul verbo lambano appare abbastanza superficiale, e forse sarebbe meglio lasciare il greco ai grecisti. Che potere sarebbe il potere di “farsi resuscitare”? Significa una capacità di “non poter fare”, perché a fare ci pensa il Padre, cioè una contraddizione in termini.

Ci sono diverse opzioni, la vostra opzione risolve alcuni quesiti, ma altri ne lascia totalmente irrisolti, e voi evitate il problema o ignorandolo o andando a rifugiarvi, su una infinità di traduzioni di assoluta minoranza.
Cioè mentre da una parte dite che la Scrittura deve essere semplice, fino ad arrivare quasi all’infantile, dall’altra invece dimostrate che la considerate assolutamente contorta: perché mai gli scrittori infatti avrebbero dovuto scegliere altrimenti, su tanti passi, l’eccezione traduttiva, invece che la norma?
In realtà la Scrittura non è affatto semplice, ma grazie al cielo la salvezza non dipende dalla abilità nel comprenderla, ma dal credere nel “solo nome che ci è stato dato in cui vi è salvezza” (e non è Geova) e nel seguirlo, cioè nel fare Chiesa con Lui.

da questi e da un'altra caterva di versetti emergono pienamente le sue limitazioni, ovviamente nell'assoluto rispetto della sua sublime personalità.”


Abbiamo detto tante volte che è stato il Figlio stesso, obbedendo al “misterioso” (perdonatemi il termine, ma per noi uomini lo è) piano del Padre, ad accettare tutte le limitazioni che comporta l’essere “carne”, ma non ha smesso di essere Verbo, cioè natura divina insieme al Padre ed allo Spirito, ed essendo i tre un solo Dio, tutto ciò che fanno lo fanno nell’unità.
Ecco perché non è contraddittorio dire “Io posso darmi la vita da solo” ed anche “il Padre lo destò”.
E’ problematico? E’ lo stesso problema che avevano incontrato gli apostoli ed i primi cristiani, i quali avevano capito che Gesù era vero Figlio di Dio e vero Dio e dovevano conciliare questa “scoperta” con l’unicità di quel Dio in cui avevano sempre creduto.


Per ChiDoQua
Per me non c'è alcun problema, ho forse un caratteraccio, l'ho anche scritto nella presentazione che non sono ancora un cristiano doc e non mi riesce di porgere l'altra guancia, ma non ho mai tenuto rancori e, tra l'altro, non ne vedo il motivo.

Per quanto riguarda il senso della frase in questione, guarda che anche per me, e non sono il solo, è chiarissimo, ed anzi... mi meraviglio della tua meraviglia
28/10/2005 18:07
 
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[SM=g27987]

Scritto da: peraskov 28/10/2005 15.23


...che non sono ancora un cristiano doc e non mi riesce di porgere l'altra guancia, ma non ho mai tenuto rancori e, tra l'altro, non ne vedo il motivo.

E muoviti...! Forza con questo marchio d'hoc!...così cominciamo ad esportare un pò di cristianesimo.
Un momento però...attenzione ai calcoli...la matematica ha regole certe dappertutto. [SM=g27987] [SM=g27987]

Per quanto riguarda il senso della frase in questione, guarda che anche per me, e non sono il solo, è chiarissimo, ed anzi... mi meraviglio della tua meraviglia

Ma tu guarda...! Ed io mi meraviglio della tua meraviglia per la mia meraviglia...tutti meravigliati perciò, passiamo chiedere altro dalla vita?
Strano però il tuo ex ateismo...è partito da 0 dio ed è arrivato a 3 dii, che, con un'equazione fuori dalle regole, ed un pò di buona volontà, si comprime in uno. Certo che così, ossia una volta con uno una volta con due e spesso con tre si riesce a spiegare tutto. [SM=g27987] [SM=g28004]

Stammi bene
Chidoqua

28/10/2005 19:23
 
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Re:
Scritto da: peraskov 28/10/2005 15.23

Cara Maria,
Una cosa è dire che Gesù non ha il potere ed un’altra, ben diversa, è dire che gli è stato dato. Io stesso e diverse volte, ma mi sembra che si legga e si isoli dal contesto solo ciò che conviene, ho detto ben chiaro che tutto quello che Gesù ha l’ha avuto dal Padre, in quanto, essendo stato generato dal Padre ed essendo Vero Figlio di Dio,ha ricevuto da Lui la sua intera natura.


Gesù è stato creato ( Prov. 8:22 ). Per questa ragione è definito il principio della creazione di Dio ( Apoc.3:14 ) e il primogenito della creazione ( Colossesi 1:14 ). Viene generato nel senso che assume l'altissimo incarico di Re nel momento che risorge e che Dio ne decreta l'autorità come è scritto in Salmo 2:6-8

“Io, sì, io ho insediato il mio re
Sopra Sion, mio monte santo”.

Lasciate che mi riferisca al decreto di Javhè,
Egli mi ha detto: “Tu sei mio figlio;
Io, oggi, ti ho generato.

Chiedimi, affinché io ti dia le nazioni come tua eredità
E le estremità della terra come tuo proprio possedimento.


Dicendo "oggi" è evidente che in un momento anteriore a quell'oggi questa forma di generazione non sussisteva e questo potere non era stato conferito.




Ma se, come tu dici il potere sulla morte non ce l’ha e lo riceve solo dopo la sua resurrezione, allora Gesù sta mentendo quando dice: “tutto ciò che fa il Padre lo fa ugualmente anche il Figlio” e “tutto quello che il Padre possiede (compreso quindi anche la possibilità di resuscitare) è mio”.



E poi dici che noi isoliamo dal contesto quel che conviene....Allora esaminiamo tutto il contesto di Giovanni 5:19-21

'Perciò, rispondendo, Gesù proseguì e disse loro: "Verissimamente vi dico: Il Figlio non può fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo ciò che vede fare dal Padre. Poiché qualunque cosa Egli faccia, questa fa pure il Figlio in modo simile. Poiché il Padre ha affetto per il Figlio e gli mostra tutte le cose che egli stesso fa, e gli mostrerà opere più grandi di queste, affinché vi meravigliate. Poiché come il Padre desta i morti e li rende viventi, così anche il Figlio rende viventi quelli che vuole".

E' chiaro che Gesù dichiara la sua limitazione del non poter fare nulla di propria iniziativa ( "da sè" Ga ) e parla al futuro di cose che il Padre gli mostrerà e un'opera potente che gli sarà mostrata dal Padre è la risurrezione dei morti che consegue al suo discorso così come segue anche nei versetto successivo di Giovanni 5:25.


Da notare che quando in Giovanni 11:41 Gesù, in occasione della risurrezione di Lazzaro, ringrazia il Padre per averlo ascoltato, è evidente che la risurrezione in effetti non è operata dal Figlio, ma solo dal Padre.


Anche il discorso sul verbo lambano appare abbastanza superficiale, e forse sarebbe meglio lasciare il greco ai grecisti. Che potere sarebbe il potere di “farsi resuscitare”? Significa una capacità di “non poter fare”, perché a fare cipensa il Padre, cioè una contraddizione in termini.



E che potere è quello di farsi ammazzare, visto che il potere lo esercitano gli altri. Nella traduzione cattolica Ga Giovanni 10:17-18 è reso:

Per questo il Padre mi ama, perchè io dò la mia vita per riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie: la dò da me. Ho il potere di darla e il potere di riprenderla. Questo è il comandamento che ho ricevuto dal padre.

Anche se qui, influenzato dalla sua formazione dottrinale, Mons. Garofalo rende in senso attivo il termine grecolambano, emergono comunque due punti inconfutabili: Gesù fù soggetto passivo sia della sua morte ( perchè non morì suicida, ti sembra ) sia della sua risurrezione e questo faceva parte del piano di redenzione di Dio come si evince dalla frase conclusiva: " Questo è il comandamento che ho ricevuto dal Padre. E il verbo greco lambano ricompare in quest'ultima frase e viene tradotta da Garofalo con il participio passato "ricevuto" che ha ovviamente senso passivo.



Ci sono diverse opzioni, la vostra opzione risolve alcuni quesiti, ma altri ne lascia totalmente irrisolti, e voi evitate il problema o ignorandolo o andando a rifugiarvi, su una infinità di traduzioni di assoluta minoranza.



Non mi sembra che stiamo parlando di diverse traduzioni, anzi te ne ho citata una cattolica provvista di imprimatur. Non stiamo assolutamente parlando affatto di traduzioni, nè di minoranza nè di maggioranza.



Cioè mentre da una parte dite che la Scrittura deve essere semplice, fino ad arrivare quasi all’infantile, dall’altra invece dimostrate che la considerate assolutamente contorta: perché mai gli scrittori infatti avrebbero dovuto scegliere altrimenti, su tanti passi, l’eccezione traduttiva, invece che la norma?



No, la norma è che chi manda non è la stesso soggetto di chi è mandato, chi prega non è lo stesso soggetto del destinatario della preghiera, le contorsioni sono di chi cerca di eludere a queste semplici e chiare dichiarazioni.


In realtà la Scrittura non è affatto semplice, ma grazie al cielo la salvezza non dipende dalla abilità nel comprenderla, ma dal credere nel “solo nome che ci è stato dato in cui vi è salvezza” (e non è Geova) e nel seguirlo, cioè nel fare Chiesa con Lui.




Innanzitutto bisogna credere in Dio che è il creatore del piano di salvezza.

In Giovanni 5:24 è scritto:

Verissimamente vi dico: Chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna, e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

Bisogna ovviamente anche ascoltare Gesù e credere che possiamo ottenere vita eterna tramite il nome di Gesù, cioè colui che ha dato la sua vita a nostro favore.



da questi e da un'altra caterva di versetti emergono pienamente le sue limitazioni, ovviamente nell'assoluto rispetto della sua sublime personalità.”



Abbiamo detto tante volte che è stato il Figlio stesso, obbedendo al “misterioso” (perdonatemi il termine, ma per noi uomini lo è) piano del Padre, ad accettare tutte le limitazioni che comporta l’essere “carne”, ma non ha smesso di essere Verbo, cioè natura divina insieme al Padre ed allo Spirito, ed essendo i tre un solo Dio, tutto ciò che fanno lo fanno nell’unità.

Le limitazioni, inferiorità e subordinazione permangono anche dopo la sua risurrezione e non riguardano solo il tempo in cui Gesù è stato carne come leggiamo in 1 Corinti 11:3

Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.

e in 1 Corinti 15:27-28

Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti.

E' evidente alla fine Dio sarà ogni cosa a tutti, non Gesù Cristo.

E poi qui si parla sempre e unicamente di due persone, dov'è mai la terza persona della trinità.



Ecco perché non è contraddittorio dire “Io posso darmi la vita da solo” ed anche “il Padre lo destò”.



E' un assoluto controsenso


E’ problematico? E’ lo stesso problema che avevano incontrato gli apostoli ed i primi cristiani, i quali avevano capito che Gesù era vero Figlio di Dio e vero Dio e dovevano conciliare questa “scoperta” con l’unicità di quel Dio in cui avevano sempre creduto.



Non lo avevano capito e, cosa più importante, non lo credevano affatto e non predicarono mai nulla di simile. Le polemiche fra i discepoli di Gesù e i giudei riguardarono aspetti molto minori rispetto ad un fatto così eclatante.

Le dispute riguardarono l'osservanza della legge, la circoncisione e altri aspetti, ma trovami un solo versetto in cui i giudei accusano gli apostoli e gli altri discepoli di annunciare che Dio si è fatto carne ed è venuto sulla terra.

Se fosse stata una verità in cui avevano creduto avrebbero sfidato la morte pur di predicarla. Ma non c'è traccia nè negli Atti nè negli altri Scritti Sacri del NT di tale controversia.



MARIA

[Modificato da damaride 28/10/2005 19.46]

[Modificato da Seabiscuit 28/10/2005 23.13]

31/10/2005 09:21
 
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Gesù è stato creato ( Prov. 8:22 ). Per questa ragione è definito il principio della creazione di Dio ( Apoc.3:14 ) e il primogenito della creazione ( Colossesi 1:14 ). Viene generato nel senso che assume l'altissimo incarico di Re nel momento che risorge e che Dio ne decreta l'autorità come è scritto in Salmo 2:6-8


Mi stai riproponendo tutti temi già diverse volte affrontati e confutati.
Su Proverbi occorre dire innanzitutto che non nasce come un libro su Gesù, né come un libro profetico; si tratta di un libro sapienziale, che contiene norme di saggezza e di buon comportamento e solo molto successivamente alcune parti di questo libro vengono usate dagli apostoli come figura di Gesù. Quindi sarebbe assurdo andarci a cercare una letteralità, e questo già è indice del modo acritico con cui si affronta a volte la lettura, tanto più che tu stessa ti contraddici, riportando il salmo 2, dove invece appare il termine “generato”.
Inoltre occorre dire che non è affatto vero che in Pr. 8,22 ci sia il termine “creato”.Questo che tu riporti infatti è la traduzione di una traduzione, che in riferimento ad un nome astratto come “sapienza” ci può anche stare, in italiano. Ma il termine originale “quanah” che significa possedere, comprare, stabilire, formare, generare, non comprende invece il “creare” che nel VT viene reso con “barà” (vedi Genesi 1,1). L’equivoco è venuto fuori con la LXX che ha reso in greco “quanah” con ektisen, che ha uno spettro molto ampio di significati, tra i quali anche sia generare che, costruire, fabbricare, per cui alcuni hanno reso questo termine con creare. La traduzione corretta di Pr. 8,22 sarebbe quindi “Fin dall’inizio mi ebbe con sé, mi generò, mi possedette”.
Io direi anzi che questo uso delle Scritture è sintomatico di una certa carenza di scrupoli, per cui pur di addomesticare le Scritture per i propri usi, si arriva persino ad affermare che per un certo periodo il Padre fosse privo della sapienza (non avendola ancora creata!).
In quanto al salmo 2,6-8 quella è semplicemente una formula abituale di consacrazione o adozione, che non c’entra nulla con la reale generazione.
Per quanto riguarda infine il “principio della creazione di Dio” ed il “primogenito della creazione”, ti ha già risposto Polymetis (vedi 3D su differenza tra generato e creato).

'Perciò, rispondendo, Gesù proseguì e disse loro: "Verissimamente vi dico: Il Figlio non può fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo ciò che vede fare dal Padre. Poiché qualunque cosa Egli faccia, questa fa pure il Figlio in modo simile. Poiché il Padre ha affetto per il Figlio e gli mostra tutte le cose che egli stesso fa, e gli mostrerà opere più grandi di queste, affinché vi meravigliate. Poiché come il Padre desta i morti e li rende viventi, così anche il Figlio rende viventi quelli che vuole".

E' chiaro che Gesù dichiara la sua limitazione del non poter fare nulla di propria iniziativa


Se la lettura di questa frase fosse letterale come tu stai sostenendo ci troveremmo al paradosso che il Padre avrebbe dovuto camminare sulle acque e morire sulla croce, visto che il Figlio fa solo ciò che vede fare dal Padre; e come avrebbe potuto vedere dal Padre come si resuscitano i morti se, secondo te, l’unico ad essere resuscitato direttamente dal Padre è proprio il Figlio, che non può assistere alla propria resurrezione, essendo morto; e come potrebbe poter essere Gesù l’unico ad essere resuscitato dal Padre se, come tu scrivi, la resurrezione di Lazzaro “è evidente che è operata solo dal Padre”?Come vedi una contraddizione dietro l’altra.
Contraddizioni che invece scompaiono se applichiamo la soluzione da te definita, ma senza argomentazioni, “un assoluto controsenso”. Il Padre ed il Figlio sono “una cosa sola” (non la stessa persona!) e le loro azioni sono inseparabili.
Scriveva già S.Agostino (Trinità, Cap.II, 1-3):
“Infatti per Lui aver origine dal Padre, cioè nascere dal Padre, non è altra cosa che vedere il Padre ed il vederlo agire non è altra cosa che agire con Lui, come la bocca esprime le medesime lettere che la mente ha pensato”

E che potere è quello di farsi ammazzare, visto che il potere lo esercitano gli altri.


Ma il potere di cui parla Gesù è quello di dare la vita e di riprenderla, non del modo in cui questo avvenga. E’ Lui stesso cioè che liberamente ed in perfetta unità con il Padre ha voluto offrirla.

No, la norma è che chi manda non è la stesso soggetto di chi è mandato, chi prega non è lo stesso soggetto del destinatario della preghiera, le contorsioni sono di chi cerca di eludere a queste semplici e chiare dichiarazioni.


Nessuno ha mai detto il contrario; qui si sostiene semplicemente che il mandare o l’essere mandati non comporta alcuna differenza di natura.

Innanzitutto bisogna credere in Dio che è il creatore del piano di salvezza.



Infatti noi crediamo in Dio, che ha completato la Sua rivelazione manifestandoci Gesù Cristo il quale, essendo anch’egli l’unico Dio, è divenuto “l’unico Nome che ci è stato dato in cui vi è salvezza”.
Non in concorrenza con il Padre, ma nell’unità.

E poi qui si parla sempre e unicamente di due persone, dov'è mai la terza persona della trinità.


Si parla di due persone perché di quelle stiamo parlando noi: è vero che lo Spirito ha un ruolo più nascosto ma questo è proprio il tempo dello Spirito, perché Gesù ci lasciato questo Consolatore, che progressivamente ci guiderà alla verità tutta intera. Non a caso è lo Spirito che, nell’Apocalisse, dice alla sposa (la chiesa) “Vieni”.

Non lo avevano capito e, cosa più importante, non lo credevano affatto e non predicarono mai nulla di simile. Le polemiche fra i discepoli di Gesù e i giudei riguardarono aspetti molto minori rispetto ad un fatto così eclatante.

Se fosse stata una verità in cui avevano creduto avrebbero sfidato la morte pur di predicarla. Ma non c'è traccia nè negli Atti nè negli altri Scritti Sacri del NT di tale controversia.


Non so che cosa tu abbia letto.

Pietro chiama Gesù “l’autore della vita”;
Stefano muore pregando Gesù e chiedendo a Lui di accogliere il suo spirito;
Tommaso chiama Gesù “mio Signore e mio Dio”, ed era il più dubbioso;
Pietro nella sua prima lettera scrive: “Ma ad immagine del Santo che vi ha chiamati (sta parlando di Gesù) diventate santi anche voi; poiché sta scritto “Voi sarete santi perché io sono Santo (Lev. 19,2)” e questa frase del Levitico è riferita all’unico Dio;
Pietro nella seconda lettera scrive “non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio (2Pt.1,21)”, ma nella prima aveva scritto “Su questa salvezza indagarono e scrutarono i profeti che profetizzarono sulla grazia a voi destinata, cercando di indagare a quale momento ed a quali circostanze accennasse lo Spirito di Cristo che era in loro (1Pt.1,10-11)”;
Paolo nella lettera a Tito (Tt.2,13) scrive”nell’attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo”;

Cosa predicarono gli apostoli?
“Filippo sceso in una città della Samaria, cominciò a predicare il Cristo” (atti 8,5)
“”li fecero fustigare e ordinarono loro di non continuare a parlare nel nome di Gesù…ma essi se ne andarono dal Sinedrio lieti di essere stati oltraggiati per amore del nome di Gesù. E ogni giorno, nel Tempio e a casa, non cessavano di insegnare e di portare il lieto annunzio che Gesù è il Cristo” (Atti 5,41-42);
“(Paolo) rimase alcuni giorni insieme ai discepoli che erano a Damasco, e subito nelle sinagoghe proclamava Gesù Figlio di Dio” (Atti 9,20);
“Pietro gli disse:”Enea, Gesù Cristo ti guarisce; alzati e rifatti il letto. E subito si alzò. Lo videro tutti gli abitanti di Lidda e del Saròn e si convertirono al Signore” (Atti 9,34);
“E ordinò che fossero battezzati nel nome di Gesù Cristo” (atti, 10,4[SM=g27989];
“…i nostri carissimi Barnaba e Paolo, uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo” (atti 15,26)
ecc.

Direi che questi sono “Testimoni di Cristo”, da cui cristiani.



31/10/2005 13:57
 
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Non mi soffermo sui tanti punti dottrinali degli ultimi interventi. Lascio che siano gli addetti ai lavori cattolici e Tdg a discuterne in merito.

Mi soggermo invece sulla parte che riguarda le controversie che nel primo secolo trovarono opposti ebrei e cristiani.

A me sembra che il conflitto dottrinale fra gli ebrei e i primi cristian ( anch'essi per la massima parte ebrei di origine )
riguardasse due aspetti: innanzitutto la figura di Gesù come l'atteso Messia, cosa negata dagli ebrei e affermata dai cristiani, e come secondo aspetto intimamente legato al primo, il fatto che non si dovessero osservare le usanze legalistiche della legge giudaica in quanto il Messia dal punto di vista dei cristiani si doveva considerare tale sia per gli ebrei che per i gentili.

Quest'ultimo aspetto era altrettanto blasfemo per il ebrei non meno del primo e causò le persecuzioni giudaiche verso i cristiani.

S.Paolo perseguitò i cristiani per questi motivi e fù a sua volta perseguitato, imprigionato e sottoposto a giudizio per questi stessi motivi.

Non mi sembra emerga alcuna accusa da parte degli ebrei verso i cristiani riguardo al fatto che sostenessero che Gesù fosse Dio in persona.

Evidentemente i passi citati da Peraskov indicano che gli apostoli annunciavano Gesù come Messia e non come l'Onnipotente.
Questo era ciò che annunciavano e questo è ciò di cui erano accusati.

Mi sembra che la polemica fra ebrei e cristiani su Dio che è disceso in sembianze umane fra gli uomini, sulla trinità e su tutto il reso non sia dell'epoca apostolica ma abbia inizio almeno un paio di secoli dopo.

E' veramente strano che gli apostoli predicassero che Gesù oltre ad essere l'atteso Messia era addirittura l'Iddio del Mar Rosso e non vedere alcune tracce di una controversia, che sarebbe stata ancora più enorme, negli scritti del primo secolo, sia biblici che extrabiblici.

Saluti.
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