  10/10/2006 13:34 |
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Post: 2.036 | Registrato il: 08/05/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Junior Forum | | OFFLINE |
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“Non direi, proprio essendo letteralisti. Essere "dentro il padre" non ha alcun senso nè in greco nè in italiano. Una persona non può essere dentro un'altra, tanto più che in quel momento Gesù era sulla terra e il Padre in cielo. “
Scusa, ma a Dio non è tutto permesso ? Dio non è fuori dal tempo in quanto ha creato il tutto, spazio-tempo compresi ?
Gesù dunque essendo Dio e avendo il potere dell’ubiquità, può essere in terra e “nel” Padre contemporaneamente, oppure adesso Dio non è più onnipotente ?
“Anche i discepoli sono "UNO con il Padre"
E questo dove c’è scritto ?
Inoltre a me risulta che “ho theos” nei vangeli venga usato anche riferito a Gesù.
Saluti
Andrea
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| 10/10/2006 14:18 |
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Post: 266 | Registrato il: 16/03/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | OFFLINE | |
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Prendo atto che invece di affrontare a monte la questione si continua a disquisire su concetti astratti spaziali e temporali in merito ad un Dio invisibile e di dubbia esistenza.
Si parla dell'uno con il Padre , che ho theos è riferito anche a Gesù, come se i cristiani e teologi grecofoni e antitrinitari di quel tempo non conoscessero questi brani.
E questo dimenticando che i sabelliani e gli ariani conoscevano tali problematiche linguistiche meglio di noi, essendo, come ho detto e ripeto per l'ennesima volta, per lo più grecofoni e contemporanei al tempo in cui gli scritti biblici furono redatti e la catechesi verbale era un fatto contemporaneo al tempo in cui essi vivevano.
E dimenticando che gli odierni studiosi, seppure con lauree e specializzazioni in greco antico, non possono conoscere il greco meglio di loro.
Eppure le controversie fra i cosidetti eretici e scomunicati come i sabelliani, ariani, modalisti e........., con i cattolici trinitari in senso canonico e non eretico erano perfettamente identiche a quelle attuali.
Queste controversie non si basavano su una diversa versione o traduzione dei testi, ma sulla stessa inevidenza della dottrina trinitaria che già allora era oggetto di controversie che si muovevano su esili confini interpretativi.
E visto che non è stata data alcuna risposta, forse perchè sono ignorante in teologia e immeritevole di alcuna attenzione,
ripropongo questo mio precedente post, del tutto ignorato.
A quanto pare un ateo come me è riuscito a dare una scrollata ad una discussione che era diventata un monotono ping ping tra diverse inconciliabili posizioni.
Lasciatemi fare un altra considerazione sul tema trinitario così strettamente collegato col 3D in questione in merito al dilemma fra creatore o creatura riguardo al ruolo di Cristo e premettendo che io esamino i fatti da non credente con considerazioni non prettamente teologiche.
Sia la risposta di Teodoro Studita, ma per conseguenza anche la tesi di Barnabino, mi lasciano perplesso.
La trinità è formulata in senso abbastanza compiuto nel primo concilio costantinopolitano ( formulazione che non è identica a quella niceana ) formulazione che già si muove sui fili del rasoio perchè accettata integralmente dagli ortodossi ma non in tutto e per tutto dai cattolici. ( se mi sbaglio correggetemi, e in particolare se c'è qualcuno che ha cognizioni del credo ortodosso ).
Chissà se fra la massa cattolica e ortodossa, a parte gli studiosi, c'è cognizione della differenza che riguarda il filoque ).
Ma a parte questa questione, che pare sia una difformità fra cattolici e ortodossi in via di soluzione con qualche escamotage, ci sono da dire alcune altre cose in merito alle difficoltà dei trinitari.
L'ultimo scambio di idee ( contrastanti ) tra Teodoro Studita e Barnabino mi lascia perplesso sulla ipotesi trinitaria, perplessità che non a nulla a che vedere con gli apetti teologici ed esegetici dei brani esaminati.
Mi chiedo: se è tanto difficile fare chiare distinzioni fra il concetto ortodosso della trinità con modalismo, sabellianismo e patripassismo ( si dice così? ) che sono eresie, si può pensare realmente che un non credente come me possa essere convertito ad un ortodosso cristianesimo trinitario?
Non vi sembra che queste differenze fra ciò che è ortodosso e ciò che eretico si muovono un pò troppo su fili di rasoio e su labili confini fin troppo facilmente debordabili?
Per ortodosso non intendo ovviamente la confessione ma l'originario significato del termine.
Non vi sembra che queste sottigliezze fra ciò che è bollato come eresia, e destinato a perdizione eterna, e ciò che è canonico siano sconosciute alla gran massa di voi credenti?
E vi sembra che un Dio , per voi realmente esistente, ( anche se mi giro e non ne vedo alcuna traccia ) si sarebbe reso sul libro che voi idolatrate, un pò più intellegibile e tale da non destare equivocità fin dai primi crededenti per giungere a quelli attuali?
Ecco perchè se un giorno mi alzassi al mattino e mi scoprissi credente comincerei ad escludere dal mio vocabolario il termine trinità.
Le discussioni in sè stesse e le polemiche tra trinitari e antitrinitari presenti in questo 3D fra interpretazioni ortodosse e sabelliane e modaliste e patripassisiche e..........
sono già in se stesse la prova che se c'è un Dio ( il che è tutto da dimostrare ) non può essere un Dio complicato e controverso quale è in se e per sè un Dio trino.
Da ateo che si sforza di usare il cervello, con più o meno successo, io dò parere del tutto negativo sulla possibilità di un Dio trino.
E non lo faccio per simpatia verso Barbabino che probabilmente è bolognese, perchè io non lo sono realmente, ma sono siculo
( Ganzirri, circondario messinese ), ma solo bolognese di adozione.
Grazie.
Prego.
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[Modificato da -gengiskhan- 10/10/2006 14.21] L'amore può condurre alla morte, ma la morte non può condurre all'amore.-
Autore: IO |
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| 10/10/2006 14:45 |
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| | | Post: 4.852
Post: 2.036 | Registrato il: 08/05/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Junior Forum | | OFFLINE |
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“Prendo atto che invece di affrontare a monte la questione si continua a disquisire su concetti astratti spaziali e temporali in merito ad un Dio invisibile e di dubbia esistenza.
Si parla dell'uno con il Padre , che ho theos è riferito anche a Gesù, come se i cristiani e teologi grecofoni e antitrinitari di quel tempo non conoscessero questi brani.
“
Gengis, io ho risposto alle obiezioni sollevate da Barnabino, ossia che Gesù non potrebbe, secondo lui, essere in terra e contemporaneamente con Dio e sull’uso di ho theos verso Gesù.
Dunque perché te la prendi con chi risponde alle obiezioni e non con chi le formula ? Dovresti dire: “Barnabino, piantala di sostenere queste cose che sono campate per aria”, invece lo dici a chi risponde !!
Non ho preso in considerazione il tuo post per questioni di tempo e per cercare di portare a vanti un discorso alla volta.
Quando Barnabino mi risponderà allora risponderò ai tuoi quesiti, anzi spero che qualcuno lo faccia al posto mio perché anche per me il tempo è tiranno (sauro)
Ciao
Andrea
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| 10/10/2006 14:51 |
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Dice Andrea:
Facendo i letteralisti, cosa significa il padre è IN me ed io NEL padre ? Non significa forse che sono un'unca cosa ?
Il quale, pur non sapendo il greco, con il solo utilizzo della logica ha sgamato (vernacolo romano per "smascherato") la versione "Io ed il Padre siamo uno". In effetti quell'"uno" è un numerale neutro, che qualunque studentello ignorante sa tradurre benissimo "una cosa sola" (unum).
Dunque Gesù ed il Padre sono "una cosa sola", che detto in termini meno rudimentali è "consustanzialità".
Ma veniamo all'aspetto ilare della vicenda, seguendo le piste esegetiche di barnabino
Essere "dentro il padre" non ha alcun senso nè in greco nè in italiano. Una persona non può essere dentro un'altra, tanto più che in quel momento Gesù era sulla terra e il Padre in cielo.
Partiamo dal fatto che il testo dice "nel Padre" e non "dentro", il che è decisamente più mistico e meno topografico. Ma la cosa che più mi piace è la pretesa che ha barnabino di stabilire cosa è possibile a Dio e cosa no (un non-sense mica male!), oltre al voler inscatolare nientemeno che Dio ed il suo Logos in una sua creatura, cioè il tempo. Se Dio non è sempre, in ogni tempo ed in ogni luogo, che Dio sarebbe? Questa sarebbe la teologia di chi dice "no no, noi non abbiamo una visione antropomorfica di Dio!" Alla faccia!
Detto ciò (e non aggiungo altro per carità sennò non ne usciamo più), vorrei dire una cosa a Gengis, che riguarda la mia sfera privata. A volte queste cose valgono più di 100 ore di lezione.
Sono stato per 15 anni felicemente neoplatonico, di Cristi, Chiese e preti non ne volevo sentire parlare. Perché poi sono diventato ortodosso non posso spiegarlo in poche battute, ma stai pur certo che una mente allenata e razionale non aderisce scientemente ad un dogma irrazionale. Sono disposto a spiegare il mio punto di vista e la sua razionalità, ma non in questa sede. Se vuoi scrivimi in pvt e, se sono in grado, risponderò alle tue domande secondo il punto di vista ortodosso.
Così, nella peggiore delle ipotesi, al girone infernale non farai il mio nome!!
Cordialità,
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| 10/10/2006 15:19 |
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| | | Post: 426
Post: 266 | Registrato il: 16/03/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | OFFLINE | |
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Non è necessario Teodoro, io mi riferisco ai non facilmente distinguibili confini fra le stesse correnti trinitarie
dei primi tempi successivi agli apostoli, anche per i teologi grecofoni di quel tempo.
Ho accennato agli ortodossi, e solo ora mi sovviene che tu lo sia, solo in funzione delle differenza ( mi sembra ancora attuale )tra il concetto trinitario cattolico e quello ortodosso in merito alla questione del filoque.
Non ho nulla di personale in questa allusione. Non ricordavo neppure la tua appartenenza confessionale.
Quello che invece desidererei è ricevere dei commenti qualificati, e tu certamente sei fra quelli in grado di darli,
in merito alla questine che hoposta, senza ricorrere al pvt.
Grazie.
L'amore può condurre alla morte, ma la morte non può condurre all'amore.-
Autore: IO |
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| 10/10/2006 15:28 |
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Scritto da: Teodoro Studita 10/10/2006 14.51
Dice Andrea:
Facendo i letteralisti, cosa significa il padre è IN me ed io NEL padre ? Non significa forse che sono un'unca cosa ?
Il quale, pur non sapendo il greco, con il solo utilizzo della logica ha sgamato (vernacolo romano per "smascherato") la versione "Io ed il Padre siamo uno". In effetti quell'"uno" è un numerale neutro, che qualunque studentello ignorante sa tradurre benissimo "una cosa sola" (unum).
Dunque Gesù ed il Padre sono "una cosa sola", che detto in termini meno rudimentali è "consustanzialità".
Ma dove e quando?
Gli interpreti antichi hanno utilizzato erroneamente questo passo per dimostrare che Cristo è della stessa sostanza del Padre. Invece Cristo non parla qui della sua unità essenziale con Dio, bensì della sintonia esistente tra lui e il PAdre.
VOGLIO UNA RISPOSTA A QUESTA FRASE DA PARTE DI TEODORO.
Essere "dentro il padre" non ha alcun senso nè in greco nè in italiano. Una persona non può essere dentro un'altra, tanto più che in quel momento Gesù era sulla terra e il Padre in cielo.
Partiamo dal fatto che il testo dice "nel Padre" e non "dentro",
Essere dentro il PAdre non ha alcun senso e basta. Essere unito ha invece un senso. Vero Te/odoro? Anche per "nel Padre" ha lo stesso valore.
Infatti anche per i discepoli è detto: "perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola". (Giovanni 17:21; CEI)
FElix
[Modificato da jwfelix 10/10/2006 15.38]
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| 10/10/2006 15:36 |
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Caro Teodoro,
Dunque Gesù ed il Padre sono "una cosa sola", che detto in termini meno rudimentali è "consustanzialità"
Allora dobbiamo dedurre che chi "pianta e annaffia" (1 Cor 3, ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif) nelle scritture sono consustanziali, oppure che "il Padre" è consustanziale (Gv 17,21) con i discepoli? Anche Origene, che pure conosceva bene il greco, nel Contro Celso, non legge il passo come un'affermazione di "consustanzialità".
Ricordati, il rasoio di Ochkam, è scorretto cercare soluzioni complicate (la consustanzialità che richiese 200 anni di speculazioni filosofiche) quando lo stesso passo è spiegabile con concetti semplicissimi e perfettamente coerenti con la cultura di colui che scrive.
la cosa che più mi piace è la pretesa che ha barnabino di stabilire cosa è possibile a Dio e cosa no
Siete voi che avete detto di leggere alla lettera, questo implica di escludere ipotesi mistiche. Letteralmente dire che Il figlio è nel (nel senso spaziale di "dentro") il padre non ha senso, dunque rimana il senso di intima unità tra due persone, possiamo speculare sul suo significato ma non vi leggo alcuna "consustanzialità". Ma questo non lo dico io, ripeto che basta che consulti il BADG per trovare che qui la particella "en" è usata in senso di "stretta unione personale" e non in senso spaziale.
Se Dio non è sempre, in ogni tempo ed in ogni luogo, che Dio sarebbe?
In questo caso se la spiegazione è che Dio è "letteralmente" in ogni luogo in senso spaziale allora è pure dentro di me, di te e di qualunque altro, per cui non vedo come l'affermazione di Gesù "il padre è in me" possa indicare una presunta consustanzialità tra i due.
Shalom |
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| 10/10/2006 15:41 |
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Vedi Teodoro,
Tu devi ancora mostrare dei passi che necessariamente siano trinitari. Tutti i pochi passi che porti possono essere compatibili con la dottrina della trinità, ma sono altrettanto, e molto più semplicemente, leggibili se inseriti nella loro cultura di riferimento.
Il rasoio di Ochkam, ricorda Teodoro, il rasoio di Ochkam! Non abbiamo bisogno di 200 anni di speculazioni filosifiche e di dispute quando è possibile un lettura più semplice. Se è ovvio che "il Padre è unito al Figlio" in quanto in stretta unità filiale perchè speculare sul possibile senso "spaziale" di "en" o su una unione mistica a cui il testo non fa riferimento diretto? Il rasoio di Ochkam, ricorda Teodoro, il rasoio di Ochkam!
Shalom [Modificato da barnabino 10/10/2006 15.43] |
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| 10/10/2006 15:55 |
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Caro barnabino,
Tu devi ancora mostrare dei passi che necessariamente siano trinitari.
Ma io non devo proprio nulla. Non ho una chiesa che mi obbliga a convincere il prossimo della Trinità, né ho la minima intenzione di fare proseliti, per carità.
Vi lascio invece a dissertare amabilmente su stimolanti questioni come la corretta traduzione di "en" (difficile!), io torno nella mia polverosissima sezione.
Cordialità,
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| 10/10/2006 16:29 |
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| | | Post: 381
Post: 15 | Registrato il: 09/10/2006 | Sesso: Femminile | Scripta Manent... | | OFFLINE |
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ciao barnabino,
come spieghi queste parole?
Giovanni 14:8-9
8 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?
Grazie Siria fdetr |
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