Gesù: creatura o Creatore?

Caro Mario,

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alcune scritture per tua stessa ammissione possono essere tradotte o capite anche in senso trinitario, perchè apostrofare questi ultimi come appartenenti a filosofie pagane e facenti parte della grande meretrice meritevoli di essere distrutti?

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Perchè tra le due versioni si deve per forza scegliere quella che coerente con il resto delle scritture. Se ci sono 200 passi in cui Gesù è subrodinato a Dio ed è considerato diverso da YHWH non posso pensare che dieci passi ambigui (ovvero leggibili anche nel senso dei 200 passi subordizionalisti) possano essere una "prova" della trinità. E' semplicemenet assurdo.

Qui non stiano parlando di un dettaglio, stiamo parlando del fatto che YHWH è venuto sulla terra come uomo ed è morto, un fatto senza precendento che non possiamo pensare relegato a pochi passi ambigui!

Paolo, secondo te, spenderebbe interi capitoli a spiegare la questione banale della circoncisione e poi in tre o quattro passi ambigui direbbe agli ebrei: "a si, mi sono dimenticato, guardate che Gesù è YHWH"? Siamo letteralmente all'assurdo!

Qui nessuno vuole apostrofare altri come pagani, ma che la dottrina trinitaria si sia sviluppata da concetti greci è evidente, non te lo dicono solo i TdG. Ti suggerisco questa lettura formativa: Hanson, the search for the doctrine of God e gli scritti di Manlio Simonetti massime autorità su quel periodo.

Shalom

Cara Siria,

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Non mi sembra che i due termini "qualità" e "rivelazione" siano interscambiabili perché "qualità" indica la sostanza divina di Cristo mentre " rivelazione" il modo in cui Dio si è manifestato

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Dio ha rivelato le sue qualità invisibili nella fisicità del Cristo. Non è possibile conoscere Dio attraverso la filosofoa ed il suo "vuoto inganno ma solo atraverso la "pienezza" del Cristo.

Shalom

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Scritto da: barnabino 08/10/2006 1.26
Caro Mario,

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alcune scritture per tua stessa ammissione possono essere tradotte o capite anche in senso trinitario, perchè apostrofare questi ultimi come appartenenti a filosofie pagane e facenti parte della grande meretrice meritevoli di essere distrutti?

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Perchè tra le due versioni si deve per forza scegliere quella che coerente con il resto delle scritture. Se ci sono 200 passi in cui Gesù è subrodinato a Dio ed è considerato diverso da YHWH non posso pensare che dieci passi ambigui (ovvero leggibili anche nel senso dei 200 passi subordizionalisti) possano essere una "prova" della trinità. E' semplicemenet assurdo.

Qui non stiano parlando di un dettaglio, stiamo parlando del fatto che YHWH è venuto sulla terra come uomo ed è morto, un fatto senza precendento che non possiamo pensare relegato a pochi passi ambigui!

Paolo, secondo te, spenderebbe interi capitoli a spiegare la questione banale della circoncisione e poi in tre o quattro passi ambigui direbbe agli ebrei: "a si, mi sono dimenticato, guardate che Gesù è YHWH"? Siamo letteralmente all'assurdo!

Qui nessuno vuole apostrofare altri come pagani, ma che la dottrina trinitaria si sia sviluppata da concetti greci è evidente, non te lo dicono solo i TdG. Ti suggerisco questa lettura formativa: Hanson, the search for the doctrine of God e gli scritti di Manlio Simonetti massime autorità su quel periodo.

Shalom

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Tutto il nuovo testamento è incentrato sul fatto che Cristo sia Dio, è chiamato Signore, Dio, salvatore, autore della vita, fondatore dei cieli e della terra, colui che possiede la deità, colui che tutto sostiene, il vero Dio, il Dio con noi, colui che insieme al padre è adorato (vedi apocalisse), colui che è adorato dagli angeli, scritture chiaramente applicate al Dio del VT vengono applicate a Cristo, e chi piu ne ha piu ne metta...
credo proprio che siate voi a non voler vedere queste cose per contraddistinguervi dalle altre religioni cristiane che normalmente sono trinitarie, ormai è diventato un cavallo di battaglia e niente sembra puo farvi cambiare idea, neanche l'evidenza.
Per l'ennesima volta: che Cristo sia subordinato a Dio padre, nessuno lo ha mai messo in dubbio in questo forum.

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Dio ha rivelato le sue qualità invisibili nella fisicità del Cristo. Non è possibile conoscere Dio attraverso la filosofoa ed il suo "vuoto inganno ma solo atraverso la "pienezza" del Cristo.

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tutto è filosofia, anche la teologia alla quale credi tu, dovresti saperlo questa è l'abc!
Ciao

[Modificato da (Mario70) 08/10/2006 15.43]

[Modificato da (Mario70) 08/10/2006 18.07]

Dato che nel tread sul caso Marco Piccioni, per mie considerazioni favorevolmente possibiliste sul conto di una TdG
io sono stato definito ( sconsideratamente e senza sapere nulla di me ) un mezzo usato ( dai TdG ) non sò per quali fini, allora dirò cosa la penso, come non ho mai fatto prima, in
merito alle dottrine cattoliche abbracciate dagli ex TdG.

Tanto, se mi si deve attribuire una maglietta, è bene che la onori come onoro la maglietta del mio Bologna.

E non vi dico il mio disappunto per la chiusura di quel tread, sul quale c'era molto da aggiungere perchè stavo raggiungendo certe conclusioni molto interessanti sul modo irrazionale di
procedere degli ex - TdG e di alcuni loro forum. Ho capito anche
il nesso fra il post di Libero e quello di Justee, che credo, a
differenza dell'Admin, di poter collegare perchè in parole molto diverse ( molto più forti quelle di Libero ) in effetti
arrivano alle stesse conclusioni. Mi sembra evidentissimo.

Ho voluto postare qui anche se OT queste considerazioni e ne chiedo scusa, ma mi era impossibile postarle in un tread chiuso, a mio parere affrettatamente.

Ma vado all'argomento in tread.

Secondo i neoplatonici, le ipostasi sono le tre sostanze principali del mondo intellegibile: l’Uno; l’Intelletto, che procede dall’Uno; e l’Anima, che procede dall’Intelletto.

A me vengono forti sospetti che i padri niceani, e successivamente quelli costantinopolitani, successori di Origene e di altri maestri cristiani successivi agli apostoli,
abbiano ereditato il dogma trinitario direttamente dai neoplatonici.

Non si vedono analogie fra le ipostatsi neoplatoniche e il Dio trino? A me sembrano fino troppo evidenti.

Nella trinità l'Uno è il Padre che genera il Figlio ( l'Intelletto, la Sapienza o il Logos) per eterna generazione ( ? ), e sua volta congiunti allo Spirito Santo ( l'Anima neoplatonica ) che procede dal Padre e dal Figlio, con qualche minima variazione rispetto alle ipostasi neoplatoniche.

I fautori della trinità non sostengono forse, con differenze che diventano dettagli secondari, che i tre siano della stessa sostanza divina, parallelamente a quel che sostengono i neoplatonici che le tre ipostasi sono le tre comuni sostanze principali da cui si irradia per emanazione il mondo intellegibile?

Questi concetti non vanno a scontrarsi con l'Iddio dei Giudei, che è anche lo stesso Dio dei primi apostoli giudeo cristiani,
e che era un unico Dio non trino, creduto tutt'ora dagli ebrei?

Come mai negli scritti neotestamentari non c'è alcuna traccia di polemica fra giudei e giudeo-cristiani come Paolo di Tarso
sulla natura creatrice di Cristo e fra la trinità e l'unico e
solo Dio, mentre c'è aspra polemica sulla circoncisione e su altri aspetti secondari di applicazione delle legge ebraica?

Non dovrebbe emergere negli scritti neotestamentari in primissimo luogo la polemica fra il trinitarismo cristiano e l'unitarismo ebraico che invece emerge solo nei secoli successivi?

E il concetto del Figlio ( il logos ) che è creatore come L'uno ( il Padre) e lo S.S., è realmente ereditata dalle parole del Cristo e dagli scritti degli apostoli
o è una elaborazione in senso neoplatonico di quegli scritti?
Esaminando la questione in modo asettico e da non credente vedo molte più analogie fra il concetto di trinità con le dottrine neoplatoniche che con le dottrine cristiane del primo secolo.

Per cui, coerentemente con la maglietta che mi è stata assegnata, vedo più coerenza fra gli scrittori neotestamentari
con l'unitarismo dei TdG, anzichè con il trinitarismo di stampo neo platonico dei cattolici e degli ex-TdG.

Anch'io non sono d'accordo con la chiusura di quel tread, forse perchè avrebbe finito, sulla traccia segnata da Maria, non a definire i retroscena della scomparsa di Emo, ovviamente, (questione di pertinenza degli inquirenti), ma a comprendere la vera natura delle attività degli ex-TdG e di alcuni loro forum.

Ma comunque " vuolsi così colà dove di puote ciò che vi vuole..."ma a mio parere, grazie a Maria, stanno emergendo elementi nella fattispecie che mettono a nudo questioni importanti, anche se non attinenti alla scomparsa di Emo Piccioni e che possono indurre, a mio parere il figlio Marco a ragionare diversamente.

Quel tread a mio parere andrebbe riaperto e mi sembra intempestivo averlo chiuso con le dichiarazioni inopportune di due ex-TdG di cui l'ultimo ha messo l'unico suo intervento su questo forum per l'occasione.

Mi spiace sembrare critica, ma a mio parere gli ultimi interventi di quel tread andavano riservati agli abituali foristi del forum Agape che meritano maggiore considerazione,
piuttosto che ad un forista occasionale.

Anch'io, come gengy, ho postato qui le mie idee in proposito, non essendo più possibile farlo in quel 3D. Chiedo scusa per l'off topic.

Vado adesso al presente 3D.

In effetti, leggendo il post di Gengy, che mi precede, mi viene in mente un pensiero scritturale, quello di 2 Timoteo
4:2-4

Predica la parola, datti ad essa con urgenza in tempo favorevole, in tempo difficoltoso, riprendi, rimprovera, esorta, con ogni longanimità e [arte di] insegnare.

Poiché ci sarà un periodo di tempo in cui non sopporteranno il sano insegnamento, ma, secondo i loro propri desideri, si accumuleranno maestri per farsi solleticare gli orecchi;

e distoglieranno i loro orecchi dalla verità, mentre si volgeranno a false storie.

Mi sembra proprio che è proprio quello che avvenne quando maestri a cominciare da Giustino Martire, di scuola platonica, introdussero la filosofia greca e i suoi miti nel cristianesimo.

E così, gradualmente, gli uditori distolsero in effetti, come predetto da Paolo, i loro orecchi dalla verità, secondo cui Gesù dichiara il Padre unico e vero Dio.

Si volsero in effetti a favole filosofiche che definivano Gesù Creatore Onnipotente Dio, in armonia con i concetti filosofici di Ammonio Sacca e dei neoplatonici e che nulla hanno a che fare con il vero cristianesimo.

La predizione di Paolo non poteva avere più puntuale adempimento e l'avvertimento a Timoteo a badarvi non poteva essere ancora più opportuno.

Sandra.

[Modificato da sandraN 08/10/2006 20.48]

Grande Gengis, dimmi che sei bolognese!

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Come mai negli scritti neotestamentari non c'è alcuna traccia di polemica fra giudei e giudeo-cristiani come Paolo di Tarso sulla natura creatrice di Cristo e fra la trinità e l'unico e solo Dio, mentre c'è aspra polemica sulla circoncisione e su altri aspetti secondari di applicazione delle legge ebraica?

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Quoto e sottroscrivo in pieno, non esistono nel NT tracce di polemica con gli ebrei sulla presunta "geovità" o "deità" di Cristo. Sarebbe assurdo pensare che i primi discepoli credessero e proclamassero Gesù quale Dio trino senza destare accuse di blasfemia.

D'altronde all'inzio del II secolo cominciarono ad affacciarsi, come tu dici, influenze neoplatoniche che influenzarono profondamente l'interpretazione di certi passi. Per alcuni Padri, che videro negli suoi scritti delle somiglianze con le dottrine cristiane, Platone era uno scrittore "cristiano".

Shalom

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Scritto da: -gengiskhan- 08/10/2006 19.49


Secondo i neoplatonici, le ipostasi sono le tre sostanze principali del mondo intellegibile: l’Uno; l’Intelletto, che procede dall’Uno; e l’Anima, che procede dall’Intelletto.

A me vengono forti sospetti che i padri niceani, e successivamente quelli costantinopolitani, successori di Origene e di altri maestri cristiani successivi agli apostoli,
abbiano ereditato il dogma trinitario direttamente dai neoplatonici.
Non si vedono analogie fra le ipostatsi neoplatoniche e il Dio trino? A me sembrano fino troppo evidenti.

Nella trinità l'Uno è il Padre che genera il Figlio ( l'Intelletto, la Sapienza o il Logos) per eterna generazione ( ? ), e sua volta congiunti allo Spirito Santo ( l'Anima neoplatonica ) che procede dal Padre e dal Figlio, con qualche minima variazione rispetto alle ipostasi neoplatoniche.

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La cosa che mi incuriosisce è che per i tdg o per i loro simpatizzanti, quando ci sono delle analogie con pensieri filosofici estranei all'ebraismo o al cristianesimo primigeneo, allora è una cosa sbagliata.
Vi rendete conto di quanto è infantile tale modo di ragionare?
Non citò forse filosofi greci lo stesso Paolo inserendo i loro pensieri nelle sue lettere?
Che dire delle analogie tra il demiurgo platonico e il Cristo dei tdg?
Volete che continui con quello che asserivano i seguaci di Akenaton e quello che c'è scritto in alcuni salmi riguardo a YHWH?
Che dire delle analogie tra quello che insegnava Confucio e molti detti di Cristo?
Che dire di alcune dottrine Zoroastriane?
preso da un sito che tratta di zoroastrismo:

"Gli uomini vorrebbero la luce ed il bene, ma la loro natura li fa cedere alle tenebre ed al male. Aura Mazda decide allora di inviare suo figlio sulla Terra per indicare agli uomini la via del bene e della luce. Nel fare questo dovette cambiare la natura di Mitra da puro spirito a carne e sangue. Da questa trasformazione di pensiero in voce, Mitra fu chiamato Logos, cioè parola, verbo. La vita sulla Terra del Salvatore Mitra, è simile a quella di molti altri Salvatori. La differenza sostanziale è che Mitra venne concepito da una vergine e dallo stesso Aura Mazda"

Che dobbiamo dire che non dovremmo credere all'incarnazione di Cristo perchè secoli prima ne parlavano i zoroastriani?
potrei continuare all'infinito parlando di Gilgamesh, dei misteri eleusini, di Giove ammone ecc...
mi vengono in mente le parole di Paolo:

Romani 2:14-15 14 Infatti tutte le volte che i pagani, che non hanno la legge, praticano le azioni prescritte dalla legge, seguendo il dettame della natura, essi, pur non avendo la legge, sono legge per se stessi. 15 Essi mostrano che l' opera voluta dalla legge è scritta nei loro cuori, dato che la loro coscienza rende loro testimonianza e i loro ragionamenti si accusano o difendono tra di loro"

Invece di accusare i trinitari (ossia il 99,9% di tutti i cristiani della terra) di essere nel torto perchè esistono delle analogie con il neoplatonismo, dovreste spiegare come la dottrina trinitaria stessa sia sbagliata dal punto di vista biblico e finora non ci siete riusciti assolutamente, "confondete" il trinitarismo con il sabellianesimo, non capite che le parole di Giovanni e Paolo come "logos" "morphè" "hipostasys" "prototokos" "archè" sono prese in prestito dalla tanto disprezzata cultura ellenistica e proprio questa andrebbe esaminata attentamente per capire il vero significato che è dietro a queste parole.
In nessun punto il NT chiama "Dio" qualcun'altro se non il padre e il figlio oltre ai falsi dei ovviamente (Gesù cita il VT in giovanni 10 e Satana è "l'iddio di questo mondo" non certo Dio per natura).
Quando i tdg dichiarano che Cristo è "Un dio" in quanto ha la natura divina del padre, si inseriscono automaticamente nella monolatria e non certo nel monoteismo, inoltre le scritture di Isaia le quali dicono che non vi è alcun Dio accanto a YHWH, ne prima di lui ne dopo di lui, che era solo nella creazione ecc... sono inspiegabili per chi crede nella teologia dei tdg.

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Questi concetti non vanno a scontrarsi con l'Iddio dei Giudei, che è anche lo stesso Dio dei primi apostoli giudeo cristiani,
e che era un unico Dio non trino, creduto tutt'ora dagli ebrei?

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Ricordo che per i trinitari Dio è uno, mentre per i tdg non è così.

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Come mai negli scritti neotestamentari non c'è alcuna traccia di polemica fra giudei e giudeo-cristiani come Paolo di Tarso
sulla natura creatrice di Cristo e fra la trinità e l'unico e
solo Dio, mentre c'è aspra polemica sulla circoncisione e su altri aspetti secondari di applicazione delle legge ebraica?
Non dovrebbe emergere negli scritti neotestamentari in primissimo luogo la polemica fra il trinitarismo cristiano e l'unitarismo ebraico che invece emerge solo nei secoli successivi?

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i cristiani erano accusati di bestemmia proprio perchè:

Giovanni 8:58-59 58 Disse loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono». 59 Presero allora delle pietre per scagliargliele addosso. Gesù però si nascose ed uscì dal tempio.

Giovanni 10:30-33 30 Io e il Padre siamo uno». 31 I Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho mostrato molte opere buone da parte del Padre. Per quale di queste opere mi lapidate?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un' opera buona, ma per una bestemmia: perché tu che sei uomo, ti fai Dio».

Giovanni 10:38-39 38 Ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, così che conosciate e cominciate a comprendere che il Padre è in me ed io nel Padre». 39 Tentarono nuovamente di arrestarlo, ma egli sfuggì dalle loro mani.

volete altre prove?
Se queste tre scritture in realtà non fossero state cosi potenti, ma fossero state capite dai giudei nel modo interpretato dai tdg alterando il testo greco ad hoc, credete veramente che avrebbero voluto lapidare Cristo per bestemmia?

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Per cui, coerentemente con la maglietta che mi è stata assegnata, vedo più coerenza fra gli scrittori neotestamentari
con l'unitarismo dei TdG, anzichè con il trinitarismo di stampo neo platonico dei cattolici e degli ex-TdG.

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Come detto prima i tdg non sono affatto unitariani ma politeisti o al limite monolatri.

Caro Mario,

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quando ci sono delle analogie con pensieri filosofici estranei all'ebraismo o al cristianesimo primigeneo, allora è una cosa sbagliata

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Mi pare che nessuno abbia detto che è "sbagliato". Qui nessuno, tanto meno Gengiskhan, ne ha fatto una questione di merito.

Semplicemente si è osservato che la dottrina della trinità non è presente nelle scritture ma si è svulippata dal II secolo in poi in base ad una lettura dei testi basata su concetti filosofici neoplatonici che sembravano avere delle analogie con certi passi biblici. La dottrina della trinità dunque sarebbe figlia di un certo modo di intendere Dio e il Logos, diverso da quello a cui facevano riferimento gli scrittori biblici. Qui non si tratta di "analogie" ma di un mutamento dell'orizzonte interpretativo.

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Non citò forse filosofi greci lo stesso Paolo inserendo i loro pensieri nelle sue lettere?

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Mi pare che qui stiamo facendo tutt'altro discorso, gli apologeti del II secolo non si limitarono a citare degli scrittori a difesa del cristianesimo ma finirono per usare i loro concetti per spiegare certi passi scritturali.

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confondete il trinitarismo con il sabellianesimo

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A dire il vero siete voi che sieta sabelliani e non noi che ci confondiamo. Se per Giovanni "ho theos" è il Padre quando Tommaso chiama Gesù "ho theos" è un sabelliano.

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non capite che le parole di Giovanni e Paolo come "logos" "morphè" "hipostasys" "prototokos" "archè" sono prese in prestito dalla tanto disprezzata cultura ellenistica e proprio questa andrebbe esaminata attentamente per capire il vero significato che è dietro a queste parole

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Sarebbe da capire da dove lo deduci, Paolo scrisse tra il 50 ed il 60 ed era un fariseo ebreo, il suo orizzonte, come dimostrano le sue lettere, era quello biblico e lo stesso per quanto riguarda Giovanni di cui non troviamo riferimenti alla filosofia greca, lo stesso uso di Logos non rispecchi affatto il senso che, per esempio, Filone di Alessandria attribuisce al termine ma rimane ben piantato nella cultura semitica.

E poi quale lettura dovremmo dare a quelle parole? A quale scuola filosofica si riferiva Paolo? Era un neoplatonico, uno stoico? Se Paolo e Giovanni si muovevano in qualche ambito filosofico dovremmo aspettarci almeno una spiegazione del significato di quei termini, cosa che non troviamo affatto.

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Quando i tdg dichiarano che Cristo è "Un dio" in quanto ha la natura divina del padre, si inseriscono automaticamente nella monolatria e non certo nel monoteismo

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Mi pare un'obiezione del tutto inconsistente e già affrontata centinaia di volte, sai bene che in tutto l'AT il termine "theos" (senza articolo) viene utilizzato per gli angeli, per i giudici umani, per il mediatore del Patto, per l'Unto Messia e forse per il re Davide. Questo per il lettore non costituiva alcuna "monolotria". Semplicemente "theos" indicava un essere genericamente "divino" o "potente". Non vedo come il fatto che Giovanni lo usi per Gesù possa cambiarne il senso.

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inoltre le scritture di Isaia le quali dicono che non vi è alcun Dio accanto a YHWH, ne prima di lui ne dopo di lui, che era solo nella creazione ecc... sono inspiegabili per chi crede nella teologia dei tdg

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Inspiegabili per chi non conosce il linuaggio biblico e, come te, si rifà per spiegarle ad una cultura differente. Isaia dice che YHWH è il solo Dio (dunque è il solo "ho theos") ma questo non toglie che vi siano alti detti "theos" in senso non trascendente.

Isaia stesso, pur affermando l'unicità assoluta di Dio (e quindi negando ogni possibile tentazione trinitaria) in Isaia 9,6 afferma che il discendente di Davide era anche "dio potente". Vedi che per Isaia non esiste nessun problema a dire che Dio è assolutamente unico ma che anche un essere umano può, relativamente ad un certo contesto, essere detto "dio". Nessun politeismo in questo.

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Giovanni 8:58-59 58 Disse loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono». 59 Presero allora delle pietre per scagliargliele addosso. Gesù però si nascose ed uscì dal tempio

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Non mi pare che qui Gesù avesse detto di essere "Dio" piuttosto aveva sostenuto di essere più vecchio di Abraamo (si scrive con doppia nel testo greco, se citassi dalla TNM saresti più corretto) e di parlare con più autorità di lui.

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Io e il Padre siamo uno». 31 I Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho mostrato molte opere buone da parte del Padre. Per quale di queste opere mi lapidate?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un' opera buona, ma per una bestemmia: perché tu che sei uomo, ti fai Dio».

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L'accusa non era di farsi "Dio" (ho theos) ma di farsi "un dio" (theos) in quanto secondo loro si arrogava il diritto di decidere (come un Dio) cosa fosse corretto fare il giorno di Sabato (secondo il contesto). Accusa che però Gesù nega decisamente dicendo di essere "figlio di Dio". Dunque mi pare che Gesù e Giovani qui neghino decisamente la deità di Gesù.

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Ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, così che conosciate e cominciate a comprendere che il Padre è in me ed io nel Padre». 39 Tentarono nuovamente di arrestarlo, ma egli sfuggì dalle loro mani

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L'episodio è sempre lo stesso, ma cosa vuol dire secondo te "il Padre è in me e io nel Padre"? Io non ci vedo nulla di trinitario, in quel momento poi la persona Gesù era sulla terra e dunque non era certo dentro la persona del "Padre". Gli abrei avevano ben ragione a volerlo lapidare poichè si diceva in una intima relazione con Dio simile a quella di un Figlio.

Che tali accuse non avessero a che fare con pretesi di "deità" di Cristo è evidente, al suo processo finale nessuno lo accusò della massima bestemmia, ovvero dire di essere Dio, ma si dovette cavillare per condannarlo. Di fatto Gesù non era mai stato percepito come Geova sulla terra.

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Come detto prima i tdg non sono affatto unitariani ma politeisti o al limite monolatri

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L'importante è essere convinti. Per ora però non ho letto ancora un passo che dimostri la necessità di abbandonare l'orizzonte semitico e di ricorrere alla secolari speculazioni trinitarie per essere spiegato. Ti ricordo: il rasoio di Ockham. E' inutile cercare spiegazioni complicate quando quelle più semplici rispondono alla domanda.

Shalom

A me sembra che qui siamo alla circolarità, si finisce sempre nei soliti due o tre passi: Io e il Padre siamo uno, il Logos era Dio, Il Padre è in me e io nel Padre e qualche altro.

Personalmente troppo pochi e troppo ambigui per credere che stravolgano in qualche modo 3000 anni di cultura biblica. Di fatto la trinità si presenta come la risposta ellenistica all'ignoranza dei cristiani. Non a caso ci volle un atto di forza per imporla. Per fortuna nel XIX la chiesa trinitaria ha perso il suo potere politico e non riscirà a fermare la semplicità biblica.

Shalom

Non entro nel merito del solito brodo watchtoweriano di barnabino e delle sue anacronistiche letture secondo cui un autore della fine del I secolo d.C. dovrebbe pensare come un politeista del X secolo a.C., ma ci tengo a precisare una cosa

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A dire il vero siete voi che sieta sabelliani e non noi che ci confondiamo. Se per Giovanni "ho theos" è il Padre quando Tommaso chiama Gesù "ho theos" è un sabelliano.

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Il fatto che tu non abbia capito un accidente del simbolo trinitario non ti autorizza minimamente a dare (leggasi darci) dei sabelliani. Che per Giovanni "ho theos" sia il Padre lo hai detto tu, non io. Per quanto mi consta per Giovanni "ho theos" è Dio, che guarda caso è quanto c'è scritto. So bene che a voi non piace leggere il testo ma le vostre celebri traduzioni, ma che theos voglia dire Dio lo sa anche mia nonna.
E infatti Giovanni non dice che "la Parola era il Padre", ma che "la Parola era Dio", poiché secondo noi stava parlando dell'unico Dio che conosceva. Chiamalo YHWH, chiamalo Geova, chiamalo come ti pare ma ricordati che il simbolo niceno inizia con la frase "pisteuomen eis ena theon", credo in un solo Dio. Per te è il Padre, per me è Padre, Figlio e Spirito Santo.
Io leggo quello che c'è scritto, e non urta affatto contro la mia teologia. Tu hai bisogno di tradurre "la parola era un dio" facendo diventare Giovanni un politeista, e Tommaso un imbecille, che "esclama il suo stupore", mentre la segretaria di Geova trascrive fedelmente.
Questo è quanto dovevo, l'ariano riscaldato che dà del sabelliano all'ortodosso è proprio troppo.