  10/10/2006 16:45 |
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Scritto da: @irias@ 10/10/2006 16.29
ciao barnabino,
come spieghi queste parole?
Giovanni 14:8-9
8 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?
Grazie Siria fdetr
CArissima dottoressa,
non mi aspettavo per niente da te questa domanda. E' fin troppo semplice da spiegare. Se leggi bene Gesù dice: "Chi ha visto me, ha visto il Padre".
Tu credi che Gesù sia il Padre o il Figlio? Gesù è il Figlio. Quindi vere sono le parole "Chi ha visto me ha visto il Figlio", vero? Ma perchè Gesù ha detto il Padre e non "Chi ha visto me, ha visto lo spirito santo" oppure, ancora meglio "Chi ha visto me, ha visto Dio"?
La versione a cura del PONTIFICIO ISTITUTO BIBLICO di ROMA, che non è una traduzione dei TdG dice: Risponde a lui Gesù: <anche il Padre. Come dunque tu dici: – Mostraci il Padre – ? Nota quell'anche che rende chiaro il senso delle parole di Gesù.
Comunque, pur eliminando la congiunzione "anche", non si può di-mostrare nella maniera più assoluta che Gesù sia Dio, al massimo si potrebbe rilevare, cosa che non è, che Gesù Cristo è il Padre, il che è assurdo, dato che sappiamo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio, e i trinitari non credono che egli è Dio il Padre. Per dimostrare, che Gesù Cristo sia Dio (e nemmeno la Trinità, in quanto in questo versetto si parla solo di due e non di tre persone), il passo avrebbe dovuto annunciare: "Chi ha visto me ha visto Dio". Sì, Dio e non il Padre. Infatti, sempre in Giovanni, al capitolo 6 al versetto 46 leggiamo: "Non che alcuno abbia visto il Padre, ma solo colui che viene da Dio ha visto il Padre". (CEI) "Nessuno però ha visto il Padre se non il Figlio che viene dal Padre. Egli ha visto il Padre". (TILC) Da questo passo è chiaro che con queste parole Gesù non voleva dire che i suoi discepoli stavano vedendo il Padre, ma che vedendo lui si poteva vedere "anche" il Padre suo.
Saluti,
Felix ![[SM=x511460]](https://img.freeforumzone.it/upload/461426_011.gif) [Modificato da jwfelix 10/10/2006 16.47] |
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| 10/10/2006 16:48 |
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Scritto da: Teodoro Studita 10/10/2006 14.51
Dice Andrea:
Facendo i letteralisti, cosa significa il padre è IN me ed io NEL padre ? Non significa forse che sono un'unca cosa ?
Il quale, pur non sapendo il greco, con il solo utilizzo della logica ha sgamato (vernacolo romano per "smascherato") la versione "Io ed il Padre siamo uno". In effetti quell'"uno" è un numerale neutro, che qualunque studentello ignorante sa tradurre benissimo "una cosa sola" (unum).
Dunque Gesù ed il Padre sono "una cosa sola", che detto in termini meno rudimentali è "consustanzialità".
Ma veniamo all'aspetto ilare della vicenda, seguendo le piste esegetiche di barnabino
Essere "dentro il padre" non ha alcun senso nè in greco nè in italiano. Una persona non può essere dentro un'altra, tanto più che in quel momento Gesù era sulla terra e il Padre in cielo.
Partiamo dal fatto che il testo dice "nel Padre" e non "dentro", il che è decisamente più mistico e meno topografico. Ma la cosa che più mi piace è la pretesa che ha barnabino di stabilire cosa è possibile a Dio e cosa no (un non-sense mica male!), oltre al voler inscatolare nientemeno che Dio ed il suo Logos in una sua creatura, cioè il tempo. Se Dio non è sempre, in ogni tempo ed in ogni luogo, che Dio sarebbe? Questa sarebbe la teologia di chi dice "no no, noi non abbiamo una visione antropomorfica di Dio!" Alla faccia!
Detto ciò (e non aggiungo altro per carità sennò non ne usciamo più), vorrei dire una cosa a Gengis, che riguarda la mia sfera privata. A volte queste cose valgono più di 100 ore di lezione.
Sono stato per 15 anni felicemente neoplatonico, di Cristi, Chiese e preti non ne volevo sentire parlare. Perché poi sono diventato ortodosso non posso spiegarlo in poche battute, ma stai pur certo che una mente allenata e razionale non aderisce scientemente ad un dogma irrazionale. Sono disposto a spiegare il mio punto di vista e la sua razionalità, ma non in questa sede. Se vuoi scrivimi in pvt e, se sono in grado, risponderò alle tue domande secondo il punto di vista ortodosso.
Così, nella peggiore delle ipotesi, al girone infernale non farai il mio nome!!
Cordialità,
Caro Teodoro invidio la tua pazienza, a me mi si sono stancate le dita e sinceramente le risposte che si continuano a dare sembrano essere sempre le stesse. Barnabino fa lo gnorry dicendo che nel NT mai ci si riferisce a Gesù chiamandolo ho theos, quando lui è il primo a sapere che non è cosi, inoltre continua a fare errori abissali quando cerca di smantellare le risposte che gli vengono date e Teodoro lo ha dimostrato chiaramente, quindi lo pregherei di studiare meglio quello contro cui predica..
Gengis invece dimentica che le disquisizioni trinitarie si sono concluse da piu di un millennio e se non fosse per i tdg non se ne parlerebbe piu, essendo tutta la cristianità trinitaria (i tdg e gli unitariani sono una bazzecola in confronto) solo questo fatto dovrebbe farlo riflettere, infine nessuno fino ad ora ha citato una sola scrittura che andrebbe contro la dottrina trinitaria ufficiale e non immaginaria come si continua a fare qui.
Sono sorpreso che un "non addetto ai lavori" come Andrea, abbia raggiunto conclusioni trinitarie semplicemente leggendo la scrittura non adulterata, questo gli fa onore.
Per quanto riguarda la scrittura di Siria devo dar ragione a Felix altrimenti si cadrebbe nel sabellianesimo.
saluti Mario[Modificato da (Mario70) 10/10/2006 16.50]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 10/10/2006 17:13 |
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Post: 2.036 | Registrato il: 08/05/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Junior Forum | | OFFLINE |
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Grazie Mario,
giusto per dovere di chiarezza, nn sono un addetto ai lavori nel senso che non conosco il greco, ma ho una versione traslitterata del NT, mi è quindi semplice cercare un lemma.
Inoltre mi sono limitato a dire che nel NT, letto letteralmente è lapalissiana la progressiva divinizzazione di Gesù che ha il suo compimento nell'ultimo vangelo in ordine storico che è Giovanni.
GEsù dunque è Dio ma un Dio diverso o lo stesso Dio supremo ? I passi già citati ci dicono che lui stesso si è identificato (sempre secondo le parole dell'agiografo naturalmente) con il Padre, nel senso che sono UNO !
Inoltre Barnabino dice che "ho theos" identifica YHWH, molto bene, allora Gesù è YHWHW perchè "ho theos" viene riferito anche al messia, Barnabino non ha ancora risposto a questo.
Quindi è palese che dal NT inteso letteralmente Gesù è Dio stesso. Tuttavia mi manca l'aggancio con lo Spirito Santo, ma unicamente perchè non ho ancora cercato con attenzione nelle scritture, lascio ad altri questo compito.
Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 10/10/2006 17.16] |
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| 10/10/2006 17:21 |
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Caro Siria,
come spieghi queste parole?
Giovanni 14:8-9 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?
Questo passo era usato dai Sabelliani per sostenere la loro tesi secondo cui Gesù ed il Padre fossero la stessa persona, infatti qui non dice " chi ha visto me ha visto Dio" ma " ha visto il Padre". Questo non è dunque un passo trinitario in senso stretto, tanto è vero che esistono diverse variazioni testuali che aggiungono "anche" prima di "Padre".
Comunque, al di là del significato trinitario, nelle scritture vedere non si riferisce solo al vedere in sneso letterale ma anche al vedere in senso lato, per esempio indica ciò che è rivelato, svelato oppure vedere con la mente o conosciuto con l'esperienza, fare esperienza. Dunque dobbiamo tenere conto di questa prospettiva semantica per comprendere le parole di Gesù, per le scritture ovviamente " nessuno ha mai visto Dio" dice lo stesso Giovanni nel suo prologo ma il Cristo ce lo ha " spiegato" o "rivelato", "raccontato", "interpretato" [exegeomai] (Gv 1,1 ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif) . E' interessante che anche qui Giovanni parla di Dio come del Padre che il figlio unigenito ha rivelato agli uomini venendo sulla terra.
Dunque qui o Cristo diceva di essere il Padre oppure intendeva di essere colui che aveva spiegato il Padre attarverso la sua vita di sacrificio e di amore (è sempre Giovanni a scrivere "Dio è amore"). Anche nel nostro linguaggio comune spesso si dice "è tale quale il padre" o "sembra di vedere suo padre" senza per questo intendere una "consustanzialità". Non vedo ragioni di pensare che Gesù usasse l'espressione in un senso diverso da quello più ovvio, tanto più leggendo il contesto di Giovanni 14,28 "io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me" in cui Gesù non pretende di essere il Padre o Dio ma al massimo si presenta come mediatore.
Anche in questo caso non vedo la necessità di identificare Gesù con il Padre, se in contesto era quello di un monoteismo assoluto.
Shalom [Modificato da barnabino 10/10/2006 17.24] |
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| 10/10/2006 17:36 |
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Forse non mi sono spiegato.
"ho theos" viene riferito anche al messia, Barnabino non ha ancora risposto a questo
Ho già risposto che "ho theos" nella LXX e nella letteratura giudaica è sempre riferito a YHWH mentre "theos" nella prospettiva giudaica non indica necessariamente un essere trascendente uguale a Dio ma semplicemente un essere potente o un rappresentante divino gli angeli sono detti "theos" e così i giudici, Mosè, iò messia e forse il re Davide. Come vedi nulla che abbia a che fare con una deriva politeista. Anche Satana era chiamato theos senza per questo pensarlo come di "sostanza" divina o uguale a "ho theos".
Circa il NT mi dispiace che non abbiate capito, ma nei passi dove è usato per Gesù (una decina) la grammatica e la sintassi sono sempre ambigue, ovvero "ho theos" potrebbe essere rivolto tanto a Gesù quanto a Dio. Ma poichè la prassi era di riferirlo a YHWH mi sembra impossibile che si intendesse Gesù, e comunque per un lettore era OVVIO riferirlo a Geova.
Perchè si possa ipotizzare che sia riferito a Gesù abbiamo bisogno di passi chiaramente non ambigui. Se ci sono passi in cui siete sicuri che "ho theos" sia riferito a GEsù, senza ambiguità, possiamo parlarne, io non ne ricordo sinceramente.
Shalom |
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| 10/10/2006 17:39 |
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Per quanto riguarda la scrittura di Siria devo dar ragione a Felix altrimenti si cadrebbe nel sabellianesimo.
Non necessariamente. Altrove ho parlato di un "disordine semantico", ci ritorno brevemente perché è a mio avviso una chiave per capire meglio quanto scrive l'agiografo.
Noi tendiamo ad usare la parola "Padre", avendo in mente il lessico post-niceno, ma pensiamo un attimo al fatto che, al momento della stesura del NT coesistevano due realtà: una aveva in nuce il concetto ipostatico di Padre, (cioè distinto dal Figlio e dallo Spirito Santo) ed un'altra si rifaceva ad una semantica tradizionale ebraica, per la quale YHWH era comunemente chiamato "Padre". In quest'ultima lo stesso lemma "Padre" non designava la sola ipostasi del Padre, che agli ebrei non si era ancora rivelata come tale, ma il Dio "tutto",l'unico Dio. Qui inizia la confusione. Abbiamo un solo lemma e due significati, uno dei quali ingloba anche parte del campo semantico dell'altro:
1) Padre = YHWH
2) Padre = l'Ipostasi del Padre
Il problema è: come distinguerli? In alcuni casi il ragionamento apofatico ci viene in soccorso. Quando Gesù afferma " chi ha visto me ha visto il Padre" è ovvio che non sta affermando di essere l'ipostasi del Padre. Per avere una spiegazione logica secondo me occorre muoversi su un duplice binario: da una parte altrove abbiamo letto che "Questo Figlio è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza..." (Eb 1,3) in riferimento al Padre, e pertanto non fa difficoltà che questa "fotocopia" del Padre, in cui "abita corporalmente tutta la pienezza della divinità" (Col 2,9), possa affermare che non c'è differenza tra vedere Lui e vedere il Padre. D'altro canto questo che ho definito "disordine semantico" ci autorizza ad una lettura più "alta", in cui il "Padre" cui Cristo fa riferimento non è la sola ipostasi del Padre, ma YHWH, l'unico Dio. In quest'ottica la risposta di Gesù è "chi ha visto me ha visto YHWH", con buona pace dei sabelliani. Lungi dal voler indicare un aut-aut preferisco suggerire un et-et. Entrambe le spiegazioni non si escludono vicendevolmente, e sono invece un meraviglioso spunto di riflessione trinitaria sulla divinità del Figlio.
Questo commento a margine della discussione era per suggerire altri spunti a Mario, il cui cammino sto seguendo con interesse, vi prego di voler registrare questa opinione che non ha alcuna pretesa di dogmatismo. Certo che seguiranno i soliti pupazzetti di barnabino e felix, mi perdonerete se interverrò solo occasionalmente.
Cordialità,
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| 10/10/2006 17:40 |
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Innanzitutto premetto che la mia è solo curiosità, essendo i miei studi improntati da tutt'altra partee su altri argomenti.
Seguendo questa discussione, ho visto che chi parla è esperto di greco, (al contrario di me che ho fatto solo un corso di greco biblico), di manoscritti, di traduzioni critiche ecc.
Ora io ho tra le mani la versione NA27, usata per il corso di cui sopra. Mi è stato spiegato, chiedo conferma ai più esperti, che nelle edizioni critiche vengono evidenziate le "lezioni" più antiche, o perlomeno quelle attestate da più testimoni.
Ora leggendo il testo greco di Gv 1,18 mi sono imbattuto in un "monogenes teòs", spero di averlo traslitterato bene, ovvero "unigenito Dio", riferito a Gesù. La nota dice che questa lezione è attestata dai papiri più vecchi. Quindi la mia riflessione è questa: se nei manoscritti più vecchi c'è questa lezione, e se il NA27 la riporta come lezione principale, ci sarà un motivo? E ancora, se la cristianità, a detta di qualcuno, ha fatto in modo che venissero riportati solo i testi chiaramente trinitari, come mai in questo caso sembrerebbe proprio il contrario, cioè che un testo che chiama Gesù chiaramente D-o, è stato tralasciato per essere tradotto (nel senso di trasmesso)"Figlio unigenito"? Non ho lo scanner, ma credo che voi tutti possediate il NA27 quindi si può verificare anche la nota con i manoscritti che hanno questa lezione.
Grazie per la risposta che vorrete darmi.( Se è stato già trattato vi pregherei di avere pazienza e scusarmi).
Shalom
Teo [Modificato da Teo60 10/10/2006 17.43] |
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| 10/10/2006 17:57 |
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Scritto da: Teo60 10/10/2006 17.40
..leggendo il testo greco di Gv 1,18 mi sono imbattuto in un "monogenes teòs", spero di averlo traslitterato bene, ovvero "unigenito Dio", riferito a Gesù.
E' esatto. la traduzione letterale del versetto è: "Dio nessuno lo ha mai visto; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, questi lo ha rivelato". Naturalmente i tdg ti diranno che Giovanni sta parlando di "un dio", tu sei libero di credere che Giovanni fosse politeista o che ragionasse come un ebreo dell'anno mille a.C., oppure, come noi, che stesse affermando in maniera piuttosto esplicita la divinità del Figlio.
La nota dice che questa lezione è attestata dai papiri più vecchi.
Specialmente il P66 (che è un papiro ed anche abbastanza "vecchio") ed il Vaticanus (che non è un papiro ma che ha un testo molto buono)
se la cristianità, a detta di qualcuno, ha fatto in modo che venissero riportati solo i testi chiaramente trinitari, come mai in questo caso sembrerebbe proprio il contrario, cioè che un testo che chiama Gesù chiaramente D-o, è stato tralasciato per essere tradotto (nel senso di trasmesso)"Figlio unigenito"?
Penso che tu ti sia risposto da solo, del resto il Nestle-Aland serve proprio a ricostruire il testo, non c'è stato nessun complotto su scala mondiale, è semplicemente quello che c'è scritto. Come poi interpretarlo è un altro conto, il free-climbing è molto diffuso tra gli ariani riscaldati.
Cordialità,
[Modificato da Teodoro Studita 10/10/2006 18.01] |
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| 10/10/2006 18:03 |
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"Perchè si possa ipotizzare che sia riferito a Gesù abbiamo bisogno di passi chiaramente non ambigui. Se ci sono passi in cui siete sicuri che "ho theos" sia riferito a Gesù, senza ambiguità, possiamo parlarne, io non ne ricordo sinceramente. "
Dunque abbiamo appreso che "ho theos" nel NT è usato anche per riferirsi a Gesù. Barnabino, per cercare di venirne fuori, vuol farci credere che le grammatica(?), la sintassi(?), sono ambigue ! Ovviamente nn essendo un grecista non posso ribattere nulla sul testo prettamente greco, ma forse qualcosa di italiano capisco. Dunque prendiamo un passo dove viene usata la forma “ho theos” e analizziamo se si rifersce a Dio o a Gesù o se è ambiguo.
Matteo 1,23 Idou hê parthenos en gastri hexei kai texetai huion,
kai kalesousin to onoma autou Emmanouêl,
ho estin methermêneuomenon Meth' hêmôn ho theos.
Matteo 1,23 Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio
che sarà chiamato Emmanuele,
che significa Dio con noi.
Chi era il figlio della vergine a cui Matteo si riferisce ? Gesù. Come viene chiamato Gesù ? con un nome che significa Dio con noi. Ovvero Gesù è Dio che viene tra noi. Dio, in questo caso è riferito unicamente ed chiaramente a Gesù. In greco c’è “theos” o “ho theos” ? C’è “ho theos”, cosa significa ? Secondo Barnabino significa che Gesù è YHWH. Ecco un passo chiaro e niente affatto ambiguo dove “ho theos” è usato per indicare la divinità di cristo.
Saluti
Andrea
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| 10/10/2006 18:21 |
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Scritto da: spirito!libero 10/10/2006 18.03
"Perchè si possa ipotizzare che sia riferito a Gesù abbiamo bisogno di passi chiaramente non ambigui. Se ci sono passi in cui siete sicuri che "ho theos" sia riferito a Gesù, senza ambiguità, possiamo parlarne, io non ne ricordo sinceramente. "
Dunque abbiamo appreso che "ho theos" nel NT è usato anche per riferirsi a Gesù. Barnabino, per cercare di venirne fuori, vuol farci credere che le grammatica(?), la sintassi(?), sono ambigue ! Ovviamente nn essendo un grecista non posso ribattere nulla sul testo prettamente greco, ma forse qualcosa di italiano capisco. Dunque prendiamo un passo dove viene usata la forma “ho theos” e analizziamo se si rifersce a Dio o a Gesù o se è ambiguo.
Matteo 1,23 Idou hê parthenos en gastri hexei kai texetai huion,
kai kalesousin to onoma autou Emmanouêl,
ho estin methermêneuomenon Meth' hêmôn ho theos.
Matteo 1,23 Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio
che sarà chiamato Emmanuele,
che significa Dio con noi.
Chi era il figlio della vergine a cui Matteo si riferisce ? Gesù. Come viene chiamato Gesù ? con un nome che significa Dio con noi. Ovvero Gesù è Dio che viene tra noi. Dio, in questo caso è riferito unicamente ed chiaramente a Gesù. In greco c’è “theos” o “ho theos” ? C’è “ho theos”, cosa significa ? Secondo Barnabino significa che Gesù è YHWH. Ecco un passo chiaro e niente affatto ambiguo dove “ho theos” è usato per indicare la divinità di cristo.
Saluti
Andrea
Intanto grazie a Teodoro per la risposta, siccome ho in mano il vangelo di Gv, ne approfitto per segnalare il versetto 28 del cap.20 (sempre del NA27): " ò Kyrios mou kai ò theos mou" (perdonate ma sono una frana in greco). Mi parrebbe che anche quì ò theos sia riferito a Gesù, o sbaglio?
Shalom
Teo |
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