Gesù: creatura o Creatore?

Caro Teodoro,

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Che per Giovanni "ho theos" sia il Padre lo hai detto tu, non io. Per quanto mi consta per Giovanni "ho theos" è Dio, che guarda caso è quanto c'è scritto

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Dunque dai ragione ai testimoni di Geova, infatti se "ho theos" non è il Padre Gesù "non è ho theos" in quanto è una persona presso Dio detta sdemplicemente "theos". In questo caso non sei sabelliano ma neppure trinitario, poichè se sostieni che ho theos è Dio qui Gesù sarebbe una persona distinta da Dio, presso cui sta, e non dal Padre. Dunque Gesù non sarebbe ho theos. Interessante conclusione.

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E infatti Giovanni non dice che "la Parola era il Padre", ma che "la Parola era Dio", poiché secondo noi stava parlando dell'unico Dio che conosceva.

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Infatti il Padre è "ho theos" e dunque solo Padre il solo Dio che Giovanni conosceva, ovvero Geova. Presso Geova poi stava il Logos.

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ricordati che il simbolo niceno inizia con la frase "pisteuomen eis ena theon", credo in un solo Dio. Per te è il Padre, per me è Padre, Figlio e Spirito Santo

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Non metto in dubbio che tu segua il credo niceano, io preferisco attenermi alla rivelazione che afferma essere il Padre il solo vero Dio.

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Io leggo quello che c'è scritto, e non urta affatto contro la mia teologia. Tu hai bisogno di tradurre "la parola era un dio" facendo diventare Giovanni un politeista

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No, tu leggi quello che credettero di leggere i padri del III secolo (perchè anche per Origene "theos" era diverso da "ho theos") che ignoravano il significato che "theos" aveva per Giovanni e per spiegare l'apparente contraddizione "politeistica" introdussero spiegazioni estranee al contesto scritturale.

In realtà io leggo quello Giovanni scrisse ovvero che vi è un solo Dio e che il Logos era "dio" in quanto messia, mediatore della creazione, re e giudice supremo. Mosè, il mediatore del patto, venne chiamato theos due volte. Possibile che ti riesca tanto difficile capire che per Giovanni e Tommaso era naturale attribuire al Gesù risorto e preumano lo stesso titolo senza cadere in nessuna deriva politeistica?

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l'ariano riscaldato che dà del sabelliano all'ortodosso è proprio troppo

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Ortodossia e eresia sono concetti molto fluidi, come lo erano nel IV secolo, e oggi non c'è più un imperatore ad imporre con la forza l'una o l'altra dottrina.

Shalom

[Modificato da barnabino 10/10/2006 10.40]

A quanto pare un ateo come me è riuscito a dare una scrollata ad una discussione che era diventata un monotono ping ping tra diverse inconciliabili posizioni.

Lasciatemi fare un altra considerazione sul tema trinitario così strettamente collegato col 3D in questione in merito al dilemma fra creatore o creatura riguardo al ruolo di Cristo e premettendo che io esamino i fatti da non credente con considerazioni non prettamente teologiche.

Sia la risposta di Teodoro Studita, ma per conseguenza anche la tesi di Barnabino, mi lasciano perplesso.

La trinità è formulata in senso abbastanza compiuto nel primo concilio costantinopolitano ( formulazione che non è identica a quella niceana ) formulazione che già si muove sui fili del rasoio perchè accettata integralmente dagli ortodossi ma non in tutto e per tutto dai cattolici. ( se mi sbaglio correggetemi, e in particolare se c'è qualcuno che ha cognizioni del credo ortodosso ).

Chissà se fra la massa cattolica e ortodossa, a parte gli studiosi, c'è cognizione della differenza che riguarda il filoque ).

Ma a parte questa questione, che pare sia una difformità fra cattolici e ortodossi in via di soluzione con qualche escamotage, ci sono da dire alcune altre cose in merito alle difficoltà dei trinitari.

L'ultimo scambio di idee ( contrastanti ) tra Teodoro Studita e Barnabino mi lascia perplesso sulla ipotesi trinitaria, perplessità che non a nulla a che vedere con gli apetti teologici ed esegetici dei brani esaminati.

Mi chiedo: se è tanto difficile fare chiare distinzioni fra il concetto ortodosso della trinità con modalismo, sabellianismo e patripassismo ( si dice così? ) che sono eresie, si può pensare realmente che un non credente come me possa essere convertito ad un ortodosso cristianesimo trinitario?

Non vi sembra che queste differenze fra ciò che è ortodosso e ciò che eretico si muovono un pò troppo su fili di rasoio e su labili confini fin troppo facilmente debordabili?

Per ortodosso non intendo ovviamente la confessione ma l'originario significato del termine.

Non vi sembra che queste sottigliezze fra ciò che è bollato come eresia, e destinato a perdizione eterna, e ciò che è canonico siano sconosciute alla gran massa di voi credenti?

E vi sembra che un Dio , per voi realmente esistente, ( anche se mi giro e non ne vedo alcuna traccia ) si sarebbe reso sul libro che voi idolatrate, un pò più intellegibile e tale da non destare equivocità fin dai primi crededenti per giungere a quelli attuali?

Ecco perchè se un giorno mi alzassi al mattino e mi scoprissi credente comincerei ad escludere dal mio vocabolario il termine trinità.

Le discussioni in sè stesse e le polemiche tra trinitari e antitrinitari presenti in questo 3D fra interpretazioni ortodosse e sabelliane e modaliste e patripassisiche e..........
sono già in se stesse la prova che se c'è un Dio ( il che è tutto da dimostrare ) non può essere un Dio complicato e controverso quale è in se e per sè un Dio trino.

Da ateo che si sforza di usare il cervello, con più o meno successo, io dò parere del tutto negativo sulla possibilità di un Dio trino.

E non lo faccio per simpatia verso Barbabino che probabilmente è bolognese, perchè io non lo sono realmente, ma sono siculo
( Ganzirri, circondario messinese ), ma solo bolognese di adozione.

Grazie.

[Modificato da -gengiskhan- 10/10/2006 11.55]

Insisto nel dire en passant che i tdG non hanno capito nulla della Trinità, ed è colpa della WTS temo. Ho theos è Dio, ho theos è il Padre, ho theos è il Figlio, ho theos è lo Spirito. Il fatto che diciamo che nel prologo giovanneo Gesù non è ho theos ma theos non è perché Gesù non sia ho theos in sé, ma perché scrive ho theos e attruiirlo a Gesù in quel luogo, avrebbe reso indistinguibile soggetto e predicato nel III stico identificando Gesù con l'ho theos di cui si parlava nel II stico, cioè il Padre. Questo non toglie che per la fede ortodossa Gesù sia ho theos, infatti ogni persona della Trinità è DIo tutto intero, non in quanto ingloba le altre persone ma Dio tutto intero quanto alla natura(sostanza), cioè il lui dimora la pienezza della deità.

Ad maiora

A me risulta che nei vangeli nel testo greco "ho theos" sia rivolto anche a Gesù, a Barnabino risulta ?

Saluti
Andrea

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Scritto da: Polymetis 10/10/2006 11.48
Insisto nel dire en passant che i tdG non hanno capito nulla della Trinità, ed è colpa della WTS temo. Ho theos è Dio, ho theos è il Padre, ho theos è il Figlio, ho theos è lo Spirito. Il fatto che diciamo che nel prologo giovanneo Gesù non è ho theos ma theos non è perché Gesù non sia ho theos in sé, ma perché scrive ho theos e attruiirlo a Gesù in quel luogo, avrebbe reso indistinguibile soggetto e predicato nel III stico identificando Gesù con l'ho theos di cui si parlava nel II stico, cioè il Padre. Questo non toglie che per la fede ortodossa Gesù sia ho theos, infatti ogni persona della

Trinità è DIo tutto intero, non in quanto ingloba le altre persone ma Dio tutto intero quanto alla natura(sostanza), cioè il lui dimora la pienezza della deità.

Ad maiora

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Sì, va bè, si continua a disquisire fa theos e ho theos.

E questo dimenticando che i sabelliani e gli ariani conoscevano tali problematiche linguistiche meglio di noi, essendo per lo più grecofoni e coevi al tempo in cui gli scritti biblici furono redatti.

E dimenticando che i contemporanei, seppure con lauree e specializzazioni in greco antico, non possono conoscere il greco meglio di loro.

Eppure le controversie fra i cosidetti eretici e scomunicati come i sabelliani, ariani, modalisti e........., con i cattolici trinitari in senso canonico e non eretico erano perfettamente identiche a quelle attuali.

Queste controversie non si basavano su una diversa versione o traduzione dei testi, ma sulla stessa inevidenza della dottrina trinitaria che già allora era oggetto di controversie che si muovevano su esili confini interpretativi.

L'intervento di Polymetis, piuttosto che dirimere le mie perplessità, in effetti le alimenta.

E per le ragioni dette nel mio precedente post continuo a dare zero e a bocciare in tutto e per tutto l'ipotesi trinitaria e mi tengo ben stretto il mio ateismo.

[Modificato da -gengiskhan- 10/10/2006 12.16]

Caro Polymetis,

La confusione sulla trinità non dipende dei testimoni di Geova ma dai trinitari incapaci di darne una spiegazione comprensibile ed univoca, i diversi gruppi cristiani danno spiegazioni spesso in contraddizione fra loro, eupeptico ha aperto un 3d proprio per partire, almeno, da una base comune.

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Ho theos è Dio, ho theos è il Padre, ho theos è il Figlio, ho theos è lo Spirito

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Sarebbe da provare che quello che dici è coerente con le scritture, infatti non ci sono tracce che "ho theos" venga usato a proprosito di Gesù o dello spirito santo. Nel NT Gesù chiama "ho theos" ed il "solo vero Dio" colui che considera suo Padre ovvero colui che viene chiamato YHWH o Geova in italiano.

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Il fatto che diciamo che nel prologo giovanneo Gesù non è ho theos ma theos non è perché Gesù non sia ho theos in sé, ma perché scrive ho theos e attribuirlo a Gesù in quel luogo, avrebbe reso indistinguibile soggetto e predicato

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Dunque, il quel luogo, per Giovanni "ho theos" è solo il Padre e non Dio? A mio parere per Giovanni "ho theos" è il Padre in quanto "solo vero Dio". Tanto è vero che in nessun passo Giovanni usa "ho theos" nei riguardi di Gesù il quale è semplicemente "theos" che nell'eco della letteratura neotestamentaria ha un significato che era chiaramente distante da una presunta "identità" di sostanza, come poi fu letta nel III secolo.

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cioè il lui dimora la pienezza della deità

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Questo non risolve il problema poichè per Paolo quella pienezza non è necessariamente identificata con la natura o la sostanza divina, anzi, il contesto ci fa pensare il contrario visto che si parola della persona del Cristo contrapposta alla sapienza umana e non alla "natura" umana o degli dei. A me pare che gli esegeti moderni siano piuttosto cauti, per non dire scettici, a leggere quel passo in senso strettamente trinitario.

Shalom

Caro Gengiskan (che poi giusto per vostra informazione Gengis Khan è una traslitterazione italiana errata del nome dell'imperatore mongolo, perchè il suo nome corretto era Gengis Han in quanto appartenente alla dinastia Han)

Personalmente non sono trinitario. Ma per motivi molto diversi da quelli adotti dai tdg.

Tuttavia se dovessi interpretare le scritture alla maniera dei tdg, come dovrei leggere questi passaggi ?

Giovanni 10:30-33 30 Io e il Padre siamo uno»

Giovanni 8:58-59 58 Disse loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono». 59 Presero allora delle pietre per scagliargliele addosso. Gesù però si nascose ed uscì dal tempio.

Giovanni 10:30-33 30 Io e il Padre siamo uno». 31 I Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho mostrato molte opere buone da parte del Padre. Per quale di queste opere mi lapidate?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un' opera buona, ma per una bestemmia: perché tu che sei uomo, ti fai Dio».

Giovanni 10:38-39 38 Ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, così che conosciate e cominciate a comprendere che il Padre è in me ed io nel Padre»


Facendo i letteralisti, cosa significa il padre è IN me ed io NEL padre ? Non significa forse che sono un'unca cosa ?

Sempre facendo i letteralisti, cosa siignifica Io e il padre siamo UNO ? Non significa che sono uniti in un'unica cosa, in un'unica sostanza ?

Mi chiedo dunque, perchè i tdg fanno i letteralisti per ciò che gli conviene ed invece cercano di applicare, male, certe regole ermeneutiche ?

Inoltre Gengis, cosa c'entra la trinità con l'ateismo non mi è noto !

Saluti
Andrea

Caro Geniskhan,

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Queste controversie non si basavano su una diversa versione o traduzione dei testi, ma sulla stessa inevidenza della dottrina trinitaria che già allora era oggetto di controversie che si muovevano su esili confini interpretativi

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In effetti è quello che penso anche io, dato per scontato che le parole degli agiografi erano chiare e prive di ambiguità per i loro lettori dal II secolo in poi si assiste ad uan progressiva "invadenza" esegetica con un uso sempre più spregiudicato della filosofia greca per spiegare le apparenti contraddizioni nel testo, per esempio la presenza di un "secondo dio" quando le scritture erano strettamente monoteiste.

I padri invece di leggere quei passi secondo le intenzioni dell'autore, per cui la presenza di un "secondo dio" era perfettamente in linea con il monoteismo, vuoi per ingnoranza e vuoi per opposizione al giudaismo, cercarono una via "greca" per spiegare il loro Dio (che non poteva più essere il Geova degli ebrei).

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A me risulta che nei vangeli nel testo greco "ho theos" sia rivolto anche a Gesù

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L'argomento è controverso, ci sono ulcuni passi in cui "ho theos" potrebbe essere rivolto tanto a Gesù quanto a Dio, ma poichè sono ambigui e in tutta la LXX e negli scritti del giudaismo contemporaneo "ho theos"indica esclusivamente YHWH è molto improbabile che il lettore lo applicasse a Gesù.

In un caso è applicato a Gesù (Gv 20,2 ma la costruzione grammaticale è ambigua, l'articolo potrebbe essere dovuto soilo akll'uso del vocativo semitico, assai comune nel NT, e non alla specifica volontà di sottolineare che Gesù era "ho theos".

Shalom

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Facendo i letteralisti, cosa significa il padre è IN me ed io NEL padre ? Non significa forse che sono un'unca cosa ?

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Non direi, proprio essendo letteralisti. Essere "dentro il padre" non ha alcun senso nè in greco nè in italiano. Una persona non può essere dentro un'altra, tanto più che in quel momento Gesù era sulla terra e il Padre in cielo.

Per la maggior parte dei dizionari quel "in" indica una intima unione, come quella che appunto esiste tra Padre e Figlio, infatti Gesù dice di essere Figlio di Dio, ma non vi leggo "unioni ipostatiche".

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Sempre facendo i letteralisti, cosa siignifica Io e il padre siamo UNO ? Non significa che sono uniti in un'unica cosa, in un'unica sostanza ?

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Non vedo il motivo di comnplicarci la vita e di stravolgere il senso di tutto il resto delle scritture. Anche i discepoli sono "UNO con il Padre" come Gesù è "UNO con il Padre" ma in questo non vi leggo letteralmente alcuna unità di "sostanza".

Shalom

Evidentemente dal momento che io chiamo coppe e mi si risponde a bastoni non ho espresso chiaramente il mio pensiero o non lo si vuole capire.

E poi, come ha detto non ricordo chi, che a a che fare un ateo con la discussione di una dottrina cattolica?

Ma rimanga nel suo ateismo e non rompa i c..........

Perciò tenetevi le vostre non risposte, tenetevi la trinità, e io mi tengo le mie convinzioni.

Se poi effettivamente un Dio c'è e non si vede, se mi chiederà conto del mio ateismo indicandomi la via dell'inferno, allora chiederò conto a lui in merito a coloro ai quali avrebbe affidato il compito di convertirmi.

Visto che eludete la mia questione vi considero responsabili della mia perdizione e pretenderò che mi seguiate nei gironi infernali.