Augias - Pesce : Inchiesta su Gesù

Esiste qualcopsa che non sia un'opinione?
Lo gnosticismo è il cristianesimo per i primi della classe. Ci si salva attraverso la conoscenza, conoscenza che sono gli inizati hanno. Tale conoscenza è la cosmologia esoterica più incasinata che il mondo abbia mai conosciuto, il disprezzo per la carne, la teoria secondo cui il Dio dell'Antico Testamento è un Dio malvagio (il demiurgo) che avrebbe creato la cattiva materia, mentre il serpente della Genesi sarebbe adirittura il Dio buono in vena salvare il mondo. Questo è lo gnosticismo del II secolo e col Gesù storico non ha nulla a che fare.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 20/11/2006 14.06]

"Esiste qualcopsa che non sia un'opinione?"

Se ti rispondessi esaurientemente e logicamente il nobel non me lo leverebbe nessuno.

"Lo gnosticismo è il cristianesimo per i primi della classe. Ci si salva attraverso la conoscenza, conoscenza che sono gli inizati hanno. Tale conoscenza è la cosmologia esoterica più incasinata che il mondo abbia mai conosciuto, il disprezzo per la carne, la teoria secondo cui il Dio dell'Antico Testamento è un Dio malvagio (il demiurgo) che avrebbe creato la cattiva materia, mentre il serpente della Genesi sarebbe adirittura il Dio buono in vena salvare il mondo. Questo è lo gnosticismo del II secolo e col Gesù storico non ha nulla a che fare"

Quella che hai descritto è una delle tante correnti gnostiche nate in seno o addirittua antecedenti il cristianesimo.

Ciao
Andrea

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 20/11/2006 14.06]

Non ho descritto nessuna corrente in particolare, anzi sono stato attendo a dare i caratteri generali dello gnosticismo, che sono impossibili sulla bocca di qualunque ebreo.

No Poly tu hai descritto qualche tratto generale e poi ti sei soffermato solo una macro corrente, quella cioè caratterizzata dal dualismo di due principi in lotta tra loro che considera il mondo come un qualcosa di negativo, mentre nell’altra corrente non vi è un dualismo reale, ma tutto deriva dall’unità dell’essere al cui interno sarebbero iniziate le corruzioni che hanno portato al male del mondo.

A me inoltre risulta studiosi abbiano riscontrato correnti gnostiche anche precedenti a Cristo.

Ciao
Andrea

Scusate ma io mi limito a fare un bel copia incolla su ciò che ha detto Messori in merito , per quanto mi riguarda non aggiungo altro se non che continuerò leggere con piacere Polymetis, Teodoro, Clint e pochi altri.
Byez.

Corrado Augias assicura, nella premessa: "Queste pagine sono state pensate e scritte in buona fede". E Mauro Pesce, nella postfazione: < Ho riassunto convinzioni cui sono arrivato dopo una lunga ricerca che mi sembra onesta>. Buona fede, dunque, e onestà proclamate per questa Inchiesta su Gesù, Mondadori, dialogo tra uno dei più noti giornalisti e scrittori e uno dei più stimati biblisti, docente a Bologna. Sono propositi edificanti che la lettura conferma. Il gusto elegante di Augias unito alla competenza solida di Pesce non hanno nulla a che fare con le trivialità di troppi pamphlétaires, che ora dilagano anche in Internet. Apprezzabile, poi, la sincerità con cui l’intervistatore confessa che, a questa ricerca < sull’uomo che ha cambiato il mondo > (come dice il sottotitolo), è stato indotto da qualcosa di più della curiosità: . In effetti, c’è, qui, un enigma con il quale ciascuno deve decidersi prima o poi a fare i conti .

Sembrano, però, contrastare con tutto questo certe espressioni nell’intervista di Augias al settimanale de La Repubblica. Qui, l’enfasi prende la mano, spingendolo a definire le affermazioni del suo interlocutore strepitose e inconfutabili . Dichiara poi di aver voluto andare al di là < dell’insegnamento pigro e ripetitivo della Chiesa >, la quale – considerato che, qui, < si sfatano una serie di dogmi su cui si fonda il cattolicesimo > - reagirà < o con il silenzio o controbattendo con la sua ortodossia >. Sembra rispuntare una tentazione laicista più che laica, unita all’entusiasmo di chi si inoltra nell’ Atlantide a lui sconosciuta che è l’esegesi biblica e scambia le indicazioni del suo Virgilio per dogmi inconfutabili e , magari, possibili armi antiecclesiali. E’ proprio ciò che non sembra affatto desiderare il professor Pesce che (in nome di quella “oggettività scientifica “ che, peraltro, forse è solo un mito illuminista) non vuole rivelare le sue convinzioni religiose, ma che ha una formazione cattolica . Tanto da ricordare per un paio di volte di avere avuto uno dei suoi grandi maestri in un monaco benedettino, il padre Jacques Dupont, di cui abbiamo personalmente conosciuto la fede saldissima, non contrastata dalla erudizione. Ma le iperboli del giornalista (“strepitoso“, “inconfutabile“, “dogmi sfatati“) contrastano pure con la cauta prudenza del docente che lo fronteggia . Anche se, alla fine, risulta chiaro che –per lui come per tanti suoi colleghi– il Gesù della storia, predicatore ebreo dai tratti incerti, non coincide affatto con lo sfolgorante Cristo della fede, Pesce è talvolta restio nel rispondere con una formula tranciante, consapevole della complessità di problemi sui quali più che certezze non ci sono che ipotesi, spesso malferme.

In effetti, proprio questo è il punto del quale non sembra avere sufficiente consapevolezza Corrado Augias, sorpreso da “rivelazioni“ che tali non sono affatto per chi conosca il milieu. L’esegesi biblica è una ben strana “scienza“, soprattutto in quel metodo storico-critico ancora egemone (seppur scricchiolante) nelle università, metodo nel quale anche Pesce si è formato. Lo specialista tipo parte dal presupposto che, nei vangeli, nulla ha garanzia di essere storico, di riferirci cioè con esattezza ciò che è davvero successo. Tutto potrebbe derivare da miti, equivoci, interpolazioni, manipolazioni ad opera di oscure comunità. Dopo avere dichiarato obbligatorio questo scetticismo radicale, dopo avere affermato che non abbiamo alcuna base certa su cui ricostruire le origini del cristianesimo, ecco l’esperto procedere a uno sconcertante lavoro di cernita sul Nuovo Testamento: < Questo versetto risale a Gesù, quest’ altro è stato inserito per ragioni che posso spiegarvi, questo ha una parvenza di verità che è stata però stravolta, in questo risuona un mito ellenistico, qui c’è un’infiltrazione gnostica, questo risponde a un’interpolazione tardiva a fini ecclesiali ...> . E ciò -con divertimento sommo di chi abbia letto Karl Popper- ciò i cattedratici chiamano “scienza“, senza spiegare in base a che cosa compiano simili scelte. In realtà, il metro di giudizio è basato in gran parte su incerti se non arbitrari criteri filologici e su precomprensioni confessionali , culturali, caratteriali dello specialista, che è un poveruomo come tutti noi. Un solo caso, ma esemplare: quello di Rudolf Bultmann, considerato tra i maggiori esegeti del XX secolo e che esercitò per decenni una sorta di terrorismo verso chi cercasse anche solo un barlume di storicità nei vangeli, dove tutto non sarebbe che un mito salvifico. Ebbene, Bultmann fu innanzitutto un teologo luterano (con ciò che questo significa come approccio alla Scrittura), poi un filosofo esistenzialista, poi un provinciale intimorito dal progresso tecnico (era ossessionato dalla novità delle lampadine elettriche e delle radio a valvole), infine fu anche un biblista. Mai Bultmann volle muoversi dalla sua università tedesca per vedere i luoghi di Gesù: ciò che importava ero lo schema distillato in biblioteca, se il piccone dell’archeologo in Israele portava alla luce qualche conferma del vangelo , tanto peggio per l’archeologo. Noi, ingenui profani, dovremmo mettercelo in testa, una volta per tutte: davanti alla Scrittura, la sola cosa che un uomo “moderno e consapevole“ deve prendere sul serio sono le note del professore. L’unico Magistero credibile non è più quello delle cattedrali vescovili, è quello delle cattedre accademiche.

Succede , però, che la sedicente “scienza biblica moderna“ da oltre due secoli non è altro che un succedersi di scuole, ciascuna delle quali rifiuta come inaccettabile la scuola precedente e procede ad altra classificazione del “grado di storicità“ delle antiche pericopi . Il tutto, all’insegna della gratuità: se nulla è sicuro, in quei testi, perchè dovrebbero esserlo le ipotesi gabellate per certezze “oggettive“?

C’è disagio nel dover limitarsi, nel breve spazio di un articolo, a questi pochi cenni. Dietro i quali, sia chiaro, c’è comunque la consapevolezza che la Scrittura cristiana non è l’intoccabile Corano, in essa la storia si intreccia alla fede e l’ispirazione divina agisce attraverso la collaborazione umana, per discernere la quale è necessario lo specialista. Costui è importante. Ma non ha l’ultima parola. Per aggiungere un solo spunto: Mauro Pesce resta fermo nella datazione tarda dei vangeli, redatti tutti –ad avviso della sua scuola- dopo la catastrofe del 70. Pur lasciando da parte il contestato 7Q5 di Qumran, con i presunti 20 caratteri di Marco, aumentano di continuo i discepoli di Carmignac, Tresmomant, Robinson, Thiede, dei giovani docenti della “Scuola di Madrid“: i Sinottici, cioè, sarebbero traduzioni in greco dall’ebraico od aramaico, scritti a ridosso della morte di Gesù, prima che l’annuncio della Risurrezione lasciasse Israele, quando ancora erano vivi e vigilanti i testimoni oculari. Questo cambierebbe tutto, ridurrebbe a elucubrazioni grottesche le “certezze scientifiche“ esposte in migliaia di severi volumi da generazioni di docenti.

Insomma: con il rispetto dovuto a ogni parere (purchè non diventi un nuovo dogma, ma non sembra il caso di Augias e Pesce), nel continuo rinnovarsi delle più contraddittorie “ipotesi su Gesù“, quella del cattolico ortodosso conserva essa pure la possibilità di essere la vera. Per dirla con Jean Guitton: < La critica può mettere in crisi la fede. Ma la critica della critica può ricondurvi >.

[Modificato da Kohan 21/11/2006 22.32]

[Modificato da Kohan 21/11/2006 22.34]

[Modificato da Kohan 21/11/2006 22.38]

“Sembrano, però, contrastare con tutto questo certe espressioni nell’intervista di Augias al settimanale de La Repubblica.”

Viene da chiedersi se per vagliare la rigorosità e imparzialità di un lavoro, debbano essere prese in considerazione opinioni personali espresse in situazioni completamente diverse. Gli autori sono stati il più possibile obbiettivi nella realizzazione del lavoro, questo non esclude, come loro stessi ammettono, che abbiano delle opinioni personali in merito a chi fosse il Gesù storico, dunque se in una intervista si lasciano andare a esternazioni comandate dai sentimenti, questo non dice proprio nulla sul loro lavoro.

“Sembra rispuntare una tentazione laicista più che laica”

Questa differenziazione tra laicismo e laicità esiste solo nella mente di chi disprezza la laicità e vorrebbe vederci diretti da un’autorità teo-con.

“si inoltra nell’ Atlantide a lui sconosciuta che è l’esegesi biblica e scambia le indicazioni del suo Virgilio per dogmi inconfutabili”

Mi chiedo se quello che dice Augias in interviste successiva, possa minare in qualche modo il lavoro svolto dal Prof. M. Pesce.

“Costui è importante. Ma non ha l’ultima parola”

E chi l’avrebbe dunque la chiesa catotlica romana ?

“Insomma: con il rispetto dovuto a ogni parere (purchè non diventi un nuovo dogma, ma non sembra il caso di Augias e Pesce),”

Perché invece i dogmi esistenti sono oggettivi ?

“No, mi pare sostenga che tanto l’ateismo quando la fede condizionino le scelte esegetiche.”

Niente affatto, a me sembra proprio che sostenga che per ricercare il Gesù della storia occorra un approccio che riconosca come veri gli eventi metafisici, dunque occorrerebbe la fede, ossia un’assurdità epistemologica.

Saluti
Andrea

"mentre nell’altra corrente non vi è un dualismo reale, ma tutto deriva dall’unità dell’essere al cui interno sarebbero iniziate le corruzioni che hanno portato al male del mondo."

Questa designazione è troppo generica, a che testi antichi ti riferisci?

"Questa designazione è troppo generica, a che testi antichi ti riferisci?"

L'articolo che lessi tempo addietro si rifaceva ai testi di Nah Hammadi ed Ossirinco.

Siccome siamo in tema vorrei riportare un intervsta ad uno die più stimati biblisti italiani, il Professor Barbaglio.

GESÙ, IL GALILEO: NON ERA UN CRISTIANO, MA UN EBREO SCOMODO. L'ULTIMO LIBRO DI BARBAGLIO


ROMA-ADISTA "Chi sono io secondo la gente?" La domanda di Gesù ai discepoli fu secca e improvvisa. Vaga e titubante la risposta dei discepoli. Ma anche dopo. Il "chi è" sull'uomo di Galilea ha prodotto un'infinita serie di definizioni. Da profeta escatologico e maestro di vita eversivo, a guru rivoluzionario, giudeo radicale, rivoluzionario nonviolento, mago guaritore…

Per Giuseppe Barbaglio, biblista tra i più noti e letti in Italia, l'uomo dei vangeli è un ebreo figlio del suo tempo e della sua terra, presenza scomoda, ieri come oggi. A lui Barbaglio dedica l'ultima sua opera (Gesù ebreo di Galilea. Indagine storica, Edizioni Dehoniane-2002) che, "a scanso di equivoci" - precisa - non si prefigge "di ricostruire che è stato veramente il nazareno", ma "di mostrare che cosa possiamo dire di lui sulla base delle fonti documentarie criticamente vagliate".

Professor Barbaglio, perché già nel titolo del suo libro c'è questa sottolineatura dell'ebraicità di Gesù?

Direi per tre motivi distinti. È un punto saliente negli ultimi vent'anni della pluricentenaria ricerca storica: Gesù era un ebreo, non un cristiano, e io ho voluto aggiungere un ebreo di Galilea, un uomo cioè di villaggio e di cultura contadina. Secondo: per rendere giustizia alla sua collocazione reale: Gesù di Nazaret non è stato un'isola; la sua crescita e socializzazione è avvenuta nel mondo ebraico del primo secolo. Terzo: per amore ecumenico, in quanto egli è veramente colui che uno studioso ebreo, Ben Chorin, ha messo come titolo di un suo libro: "Gesù nostro fratello".

E anche la puntualizzazione del sottotitolo - "Indagine storica" - serve a caratterizzare questo approccio alla figura di Gesù?

Proprio così. Bisogna distinguere in proposito le ragioni della storia che, basate sulla ragione, valgono per ogni uomo, dalle ragioni della fede, valide solo per i credenti che aderiscono a lui anima e cuore. Il mio libro intende far valere solo quelle; quindi fa appello all'intelligenza di ogni persona. Per questo si distingue nettamente da altri approcci alla persona di Gesù, come meditazioni e riflessioni spirituali, approfondimenti teologici, libere presentazioni della sua immagine, difese apologetiche di lui e della sua opera.

Allora, che cosa ci può dire oggi la ricerca storica, onestamente e intelligentemente condotta, di lui?

Vorrei precisare subito, a scanso di equivoci, che essa non pretende di dirci in modo esaustivo chi è stato realmente Gesù; ci permette invece di rispondere a questa domanda: che cosa possiamo dire noi oggi di lui, sulla base delle testimonianze antiche in nostro possesso, testimonianze criticamente vagliate, cioè valutate sulla loro attendibilità storica. Ciò che noi possiamo conoscere di lui è limitato a quanto ci è stato tramandato da fonti storiche.

In concreto, quali sono gli aspetti storicamente più certi della sua figura come appare oggi nella ricerca?

Potrei parlare delle certezze della sua esistenza, della sua morte in croce per iniziativa del prefetto romano di Giudea del tempo, Ponzio Pilato, nel decennio 26-36, del fatto che egli apparve allora come un taumaturgo, cioè un esorcista e un guaritore, e questo a detta di amici e nemici, ma anche che fu un parabolista eccezionale, cioè un creatore abile di brevissime fiction narrative, e un saggio che si è espresso sovente con proverbi, aforismi, sentenze, detti icastici. Ma vorrei insistere su ciò che, a mio avviso, più caratterizza la sua immagine storica: è stato l'evangelista, cioè il portatore della lieta notizia al popolo; con lui e attraverso la sua azione è sorta l'alba della regalità divina, capace di dare una sterzata alla storia.

Le ragioni della storia e quelle della fede certo non devono sovrapporsi, ma nella sua ricerca è emerso qualche conflitto?

Sì, in due casi abbastanza chiari. Anzitutto il dato storico altamente probabile, se non certo, che Gesù è nato effettivamente a Nazaret; non per nulla è stato chiamato il nazareno e il profeta di Galilea. Ma la fede cristiana, a partire dai Vangeli dell'infanzia di Matteo e di Luca, lo ritiene nato a Betlemme, la città di Davide. In secondo luogo, la famiglia di Gesù era numerosa: quattro fratelli, Giacomo, Giuda, Simone, Giuseppe, e delle sorelle. Ora la tradizione cristiana, che parte da Girolamo, ha trovato l'escamotage di ritenerli dei cugini e, strano a dirsi, non si parla delle sue sorelle come cugine, per salvare la verginità perpetua di Maria. Ma si tratta di una spiegazione che ha pochissime possibilità di essere buona.

Come si può stabilire se le testimonianze antiche sono affidabili, cioè meritano credibilità nei dati che ci trasmettono?

È il vero e spinoso problema di ogni indagine storica su Gesù. Le testimonianze antiche su di lui sono molte: di lui ci parlano autori romani, come Tacito, Svetonio e Plinio il Giovane, scrittori greci, come il filosofo Celso, lo storico ebreo Giuseppe Flavio, la tradizione rabbinica del Talmud babilonese, soprattutto scritti cristiani, cioè Paolo, gli evangelisti canonici, ma anche i vangeli apocrifi. La difficoltà vera sta nella valutazione dell'attendibilità storica degli scritti cristiani che sono libri di fede, non storia propriamente detta. Ma non mancano criteri rigorosi in proposito; accenno a uno solo, quello dell'imbarazzo della comunità cristiana davanti ad alcuni dati, che tuttavia non può fare a meno di tramandare. Così è del battesimo di Gesù per mano del Battista: un battesimo di penitenza per un Gesù che la fede cristiana già nei primi anni riteneva senza peccato; altrettanto del tradimento di Giuda Iscariota: uno dei dodici scelti da Gesù come rappresentanti del popolo di Dio delle dodici tribù d'Israele, che egli è venuto a riunire.

Ma per un credente la ricerca storica riveste un particolare interesse?

Sì, perché mette in chiaro lo spessore umano e terreno di colui che il credente ritiene il figlio di Dio, in altre parole rende al vivo la realtà dell'incarnazione. E vorrei rifarmi qui di nuovo al titolo e al sottotitolo del mio libro: se i cristiani avessero specificato meglio la loro credenza nel figlio di Dio fattosi uomo, confessandolo appunto figlio di Dio fattosi ebreo, diventato un galileo, forse, o senza forse, le responsabilità cristiane circa l'antigiudaismo secolare, soprattutto quello dei campi di concentramento della Germania nazista, sarebbero state minori.

Io non vedo l'ora che esca la risposta:

www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Cronaca&loid=1.0.606260392

Sono più che certo che se ne vedranno delle belle.

Si sono d'accordo con te Teodoro e se devo dire la verità l'attendo anche io perchè è giusto sentire tutte le campane, spero solo che sia uno studio storico che vagli tutte le fonti e non un trattato teologico e che non si limiti ai vangeli canonici.


Ciao
Andrea