  10/08/2007 23:18 |
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Post: 906 | Registrato il: 04/02/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
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Xlsx, 10/08/2007 22.25:
La vostra spiegazione è ridicola e credibile solo con i vostri preconcetti e mi sono stufato di spiegarvelo perchè se non capite neppure con il Km di settembre allora, siete consapevoli ma proprio volutamente nell'errore.
Ma il trono (come vedi il trono è 1 perchè benchè siano 2 persone il Dio [capo] è 1) di Dio e dell’Agnello ( infatti, 2 come dicevo) sarà nella [città],
e i suoi schiavi gli renderanno sacro servizio; ) dato che la parola li resa sacro servizio è inconfutabilmente adorazione, non c'è nulla da discutere)
4 e vedranno la sua faccia,
e il suo nome( questo è dopo e non crea problemi ) sarà sulle loro fronti.
uso il vostro squallido e malvagio sistema: come vedete, ho dimostrato tutto e solo il condizionamento anti-trinitario può indurti a pensarla diversamente.
Anche questa volta abbiamo dimostrato che le vostre dottrine si sciolgono come neve al sole e la discussione si può anche chiudere...
Spesso si dimentica matteo 28:19,20 "battezzandoli nel nome [singolare] del padre del figlio e dello spirito santo."
Allora nel nome di chi si battezza?
Un unico nome in tre persone, niente di piu chiaro e Giovanni va evidentemente nella stessa direzione il nome di Dio e dell'agnello è sulla loro fronte:
Revelazione 14:1 IEP "Poi guardai ed ecco l' Agnello stava sul monte Sion circondato da centoquarantaquattromila che portavano scritto sulla loro fronte il nome di lui e il nome del Padre suo."
Inoltre è assurdo non vedere il resto:
Revelazione 22:12-13,20
"12 Ecco: vengo presto; con me ho la mercede che darò a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l' Alfa e l' Omega, il Primo e l' Ultimo, il Principio e la Fine.
20 Colui che attesta queste cose dice: «Sì, vengo presto!». Amen. Vieni, o Signore Gesù! 21 La grazia del Signore Gesù sia con tutti i santi. Amen."
Colui che viene è indubbiamente Cristo, ossia l'alfa e l'omega il Principio [appunto usato come titolo] e la fine, Giovanni conclude la sua lettera pregandolo e quell'amen ne è la prova.
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 11/08/2007 00:17 |
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Post: 311 | Registrato il: 27/04/2007 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
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ma perfavore, è evidentissimo che non lo vogliono ammettere perchè rigirano sempre alla solita minestra e per prendersi la ragione insultano l'intelligenza dei lettori del forum concludendo LORO che hanno dimostrato tutto chiaramente anche se l'hanno fatto sulla base di preconcetti e ragionamenti ridicoli.
un'arroganza degna solo di un popolo così.
Se non condividi il mio pensiero, non considerarmi un nemico ma, bensì, un tuo alleato per la nostra crescita come persone.
Enea Nicod |
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| 11/08/2007 05:44 |
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Post: 739 | Registrato il: 18/08/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
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Dall'esame filologico rileviamoo:
1- che latreuo ha il significato di adorare e rendere servizio o culto.
2- che latreuo è applicato al vero Dio o a chi gli uomini considerano dio, per esempio i falsi dèi. In ogni caso ha sempre il senso di adorazione o servizio, sia al vero Dio che ai falsi dèi.
3-che latreuo non è mai applicato a Cristo.
Quindi lareuo si riferisce sempre a una adorazione che si rende a Dio o a chi si considera come Dio (esempio i pagani ai falsi dèi). Ma mai a Gesù. Ma a differenza di proskyneo che ha un'ampia gamma di significati che vanno dal rendere omaggio (Matteo 18:26) all'adorazione che si rende a Dio (Matteo 4:10) latreuo indica fondamentalmente il culto o servizio religioso o tutta quella serie di atti religiosi e formali che si rendeno nell'adorazione verso Dio o verso chi l'adoratore considera Dio.
In Rivelazione 7:15,17 si menziona il trono di Dio e l'Agnello. Ma notate a chi viene rivolto il culto di latria (o servizio):"Perciò sono dinanzi al trono di Dio; e gli rendono sacro servizio giorno e notte nel suo tempio; e Colui che siede sul trono spiegherà su di loro la sua tenda.Perché l’Agnello, che è in mezzo al trono, li pascerà e li guiderà alle fonti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi”.
E' interessante pure osservare che in in Rivelazione 6:16,17 (dove mengono menzionati i due soggetti, Dio e l'Agnello) i pronomi sono al plurale.Infatti si legge:"E continuano a dire ai monti e ai massi di roccia: “Cadeteci sopra e nascondeteci dalla faccia di Colui che siede sul trono e dall’ira dell’Agnello, perché il gran giorno della loro ira è venuto, e chi può stare in piedi?”
Quando sono menzionati entrambi azioni e verbi sono al plurale.Ma il culto, o sacro servizio, viene reso solo a Dio. Considerato perciò il contesto di Rivelazione e il linguaggio neotestamentario che applica il culto di latria solo a Dio (Romani 1:9) non vi è motivo di riferirlo in questo caso al Figlio. Inoltre sono menzionati due soggetti ma il verbo è al singolare. Dati i parallelismi tra Rivelazione 7:15-17 e 22:1-3 è evidente che i servi che rendono latria in Rivelazione 22:3 la rendono allo stesso soggetto di Rivelazione 7:15.
Come ho già spiegato, in Rivelazione 22:3 viene detto che gli schiavi gli renderenno latrèusousin (sacro servizio) e al versetto 6 vien detto che sono gli schiavi di Dio non del trono!
poi vien detto che vedranno la sua faccia, di chi del trono o di Dio Padre?
il suo nome sarà sulle loro fronti. Il nome di chi sarà sulle loro fronti, il nome del trono o il nome di Dio Padre? Se qui ci si fosse riferiti anche al nome del figlio sarebbe stato spiegato come in Rivelazione 14 dove si parla appunto anche del nome del figlio, escluso nella fattispecie!
Colui che dice vengo presto è indubbiamente il Padre al versetto 7 come al versetto 12 e come in Rivelaion 16:15.
E' incredibile come si è disposti a piegare l'esegesi alla propria teologia e a scambiare il soggetto Dio, con il trono. Il tutto per trovare un appiglio per sostenere una visione trinitaria che altrimenti crollerebbe in un istante! ![[SM=g6886]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/86/3704668.gif)
[Modificato da christofer2006 11/08/2007 05:58] ________________________________________________
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| 11/08/2007 10:59 |
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| | | Post: 923
Post: 311 | Registrato il: 27/04/2007 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
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hai raccontato frottole senza senso. complimenti
E' incredibile come si è disposti a piegare l'esegesi alla propria teologia. Il tutto per trovare un appiglio per sostenere una visione anti-trinitaria che altrimenti crollerebbe in un istante!
Se non condividi il mio pensiero, non considerarmi un nemico ma, bensì, un tuo alleato per la nostra crescita come persone.
Enea Nicod |
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| 11/08/2007 12:56 |
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Caro Enea,
Tu dici
come vedi il trono è 1 perchè benchè siano 2 persone il Dio [capo] è 1
Ma vedi, tu devi lettere il passo secondo la cultura dell'Antico Testamento.
Il "trono" non è un trono letterale, ma è un simbolo della regalità. Ora, ti sai che trono d'Israele era tanto il trono di Davide che il trono di Geova, in quanto Davide era il rappresentante della regalità Divina, ma in realtà il Re di Israele era Dio. In nessun modo si prensava che Davide fosse Dio, non vi era confusione.
Qui è la stessa cosa, vi è uno solo trono perchè vi è una sola autorità, quella di Geova, sebbene il regno millennario sia stato da lui affidato al Figlio. Così il "trono" o l'autorià regale è di Dio (in quanto re supremo) che dell'Agnello, in quanto re messianico, come leggi nei capitoli precedenti.
Così a chi va il "sacro servizio"? I passi successivi lo chiariscono, si parla della faccia al singolare e del nome al singolare. Quale nome? Il passo di Rivelazione 14,1 già citato lo chiarisce: il nome del Padre, e non il nome del Figlio o di Dio Trino!
Shalom |
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| 11/08/2007 13:00 |
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Caro Mario,
Un unico nome in tre persone, niente di piu chiaro e Giovanni va evidentemente nella stessa direzione il nome di Dio e dell'agnello è sulla loro fronte
M pare il una obiezione priva di fondamento, infatti se è come tu dici il nome del Padre, Geova, sarebbe anche quello di Gesù, cosa assurda e che non ha nessun sostegno scritturale, giacchè Gesù non si fa mai chiamare con il "nome del Padre".
Il "nome" indica l'autorità, qui Gesù dice solo che chi si battezza deve riconoscere l'autorità del Padre, del Figlio e dello spirito che ha ispirato le scritture e guida la congregazione.
La tua esegesi, buona per gli opuscoletti polemici, è senza senso.
Shalom
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| 12/08/2007 11:48 |
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| | | Post: 4.901
Post: 906 | Registrato il: 04/02/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
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Siccome si sono scritte cose inesatte torcendo le mie pasrole chiarisco una volte per tutte cosa ho compreso di quel passo:
Revelazione 22:3-5
"3 Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di Dio e dell' Agnello; i suoi servi lo serviranno,"
"lo serviranno" chi? in greco c'è autos che puo riferirsi o al padre o al figlio o al trono indistintamente, dato che sul trono ci sono 2 persone e autos è singolare la conclusione o è che Giovanni unifica le persone sul trono in una unica entità [cosa possibile come vedremo dopo] o si parla del trono (l'unico soggetto singolare), ora ovviamente, il latreo va indistintamente non al trono ma a cio che simboleggia, ossia l'autorità o la regalità di chi vi è sopra ossia il padre ed il figlio.
"4 vedranno la sua faccia e porteranno il suo nome scritto sulla fronte."
Ovviamente qui il soggetto non è piu il trono ma coloro che vi sono sopra, perchè dico questo se si parla al singolare? perchè sempre in rivelazione 7 è spiegato che sulla fronte degli eletti vi è sia il nome del padre che quello del figlio, quindi ho le basi per inserire in quel nome sia il padre che il figlio proprio come ci ricorda la formula battesimale dove sono indicate le tre persone divine le quali hanno un nome solo.
"5 Non ci sarà più notte; non avranno bisogno di luce di lampada, né di luce di sole, perché il Signore Dio li illuminerà e regneranno nei secoli dei secoli."
Chi è che li illumina? chi è il Signore Dio? cosa dice apocalisse altrove?
"NRV apocalisse 21:22 "Nella città non vidi alcun tempio, perché il Signore, Dio onnipotente, e l' Agnello sono il suo tempio. 23 La città non ha bisogno di sole, né di luna che la illumini, perché la gloria di Dio la illumina, e l' Agnello è la sua lampada. 24 Le nazioni cammineranno alla sua luce e i re della terra vi porteranno la loro gloria. 25 Di giorno le sue porte non saranno mai chiuse (la notte non vi sarà più);"
Troppo spesso Giovanni unifica gli aggettivi sia al padre che al figlio, abbiamo visto titoli propri del padre attribuiti al figlio "Signore sei signori" "primo e ultimo" "alfa e omega" ecc...
non vedere questo significa voler nascondere qualcosa.
Quindi posso arrivare alla conclusione che le persone che sono sul trono e che vengono adorate e alle quali si da il sacro servizio sono in realtà una unica deità.
Che poi YHWH [io sono] possa essere anche il nome di Cristo come scritto in giovanni 8 (senza cadere nel modalismo ma attribuendo il nome alle tre persone divine) è una conclusione possibilissima, ce ne sarebbe da discutere e le prove al riguardo sono innumerevoli, ma come ho scritto sono stanco e non vedo il minimo interesse a proseguire, quindi suonatevela e cantatevela da soli (come sempre daltronde)
Saluti Mario
[Modificato da (Mario70) 12/08/2007 11:52]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 17/08/2007 10:36 |
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Post: 739 | Registrato il: 18/08/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
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Dall'esame filologico rileviamoo:
1- che latreuo ha il significato di adorare e rendere servizio o culto.
2- che latreuo è applicato al vero Dio o a chi gli uomini considerano dio, per esempio i falsi dèi. In ogni caso ha sempre il senso di adorazione o servizio, sia al vero Dio che ai falsi dèi.
3-che latreuo non è mai applicato a Cristo.
Quindi lareuo si riferisce sempre a una adorazione che si rende a Dio o a chi si considera come Dio (esempio i pagani ai falsi dèi). Ma mai a Gesù. Ma a differenza di proskyneo che ha un'ampia gamma di significati che vanno dal rendere omaggio (Matteo 18:26) all'adorazione che si rende a Dio (Matteo 4:10) latreuo indica fondamentalmente il culto o servizio religioso o tutta quella serie di atti religiosi e formali che si rendeno nell'adorazione verso Dio o verso chi l'adoratore considera Dio.
In Rivelazione 7:15,17 si menziona il trono di Dio e l'Agnello. Ma notate a chi viene rivolto il culto di latria (o servizio):"Perciò sono dinanzi al trono di Dio; e gli rendono sacro servizio giorno e notte nel suo tempio; e Colui che siede sul trono spiegherà su di loro la sua tenda.Perché l’Agnello, che è in mezzo al trono, li pascerà e li guiderà alle fonti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi”.
E' interessante pure osservare che in in Rivelazione 6:16,17 (dove mengono menzionati i due soggetti, Dio e l'Agnello) i pronomi sono al plurale.Infatti si legge:"E continuano a dire ai monti e ai massi di roccia: “Cadeteci sopra e nascondeteci dalla faccia di Colui che siede sul trono e dall’ira dell’Agnello, perché il gran giorno della loro ira è venuto, e chi può stare in piedi?”
Quando sono menzionati entrambi azioni e verbi sono al plurale.Ma il culto, o sacro servizio, viene reso solo a Dio. Considerato perciò il contesto di Rivelazione e il linguaggio neotestamentario che applica il culto di latria solo a Dio (Romani 1:9) non vi è motivo di riferirlo in questo caso al Figlio. Inoltre sono menzionati due soggetti ma il verbo è al singolare. Dati i parallelismi tra Rivelazione 7:15-17 e 22:1-3 è evidente che i servi che rendono latria in Rivelazione 22:3 la rendono allo stesso soggetto di Rivelazione 7:15.
Come ho già spiegato, in Rivelazione 22:3 viene detto che gli schiavi gli renderenno latrèusousin (sacro servizio) e al versetto 6 vien detto che sono gli schiavi di Dio non del trono!
poi vien detto che vedranno la sua faccia, di chi del trono o di Dio Padre?
il suo nome sarà sulle loro fronti. Il nome di chi sarà sulle loro fronti, il nome del trono o il nome di Dio Padre? Se qui ci si fosse riferiti anche al nome del figlio sarebbe stato spiegato come in Rivelazione 14 dove si parla appunto anche del nome del figlio, escluso nella fattispecie!
Colui che dice vengo presto è indubbiamente il Padre al versetto 7 come al versetto 12 e come in Rivelaion 16:15.
E' incredibile come si è disposti a piegare l'esegesi alla propria teologia e a scambiare il soggetto Dio, con il trono. Il tutto per trovare un appiglio per sostenere una visione trinitaria che altrimenti crollerebbe in un istante! ________________________________________________
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| 17/08/2007 10:39 |
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Abbiamo spiegato in precedenza che latreuo è sempre riferito a Dio padre (o a un falso dio).
Pur di negare tale evidenza, si è disposti a fare delle acrobazie esegetiche pur di trovare un esempio a supporto della propria tesi. Tentativo tuttavia che fallisce miseramente... ________________________________________________
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| 17/08/2007 19:03 |
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christofer2006, 17/08/2007 10.36:
Dall'esame filologico rileviamoo:
1- che latreuo ha il significato di adorare e rendere servizio o culto.
2- che latreuo è applicato al vero Dio o a chi gli uomini considerano dio, per esempio i falsi dèi. In ogni caso ha sempre il senso di adorazione o servizio, sia al vero Dio che ai falsi dèi.
3-che latreuo non è mai applicato a Cristo.
Quindi lareuo si riferisce sempre a una adorazione che si rende a Dio o a chi si considera come Dio (esempio i pagani ai falsi dèi). Ma mai a Gesù. Ma a differenza di proskyneo che ha un'ampia gamma di significati che vanno dal rendere omaggio (Matteo 18:26) all'adorazione che si rende a Dio (Matteo 4:10) latreuo indica fondamentalmente il culto o servizio religioso o tutta quella serie di atti religiosi e formali che si rendeno nell'adorazione verso Dio o verso chi l'adoratore considera Dio.
In Rivelazione 7:15,17 si menziona il trono di Dio e l'Agnello. Ma notate a chi viene rivolto il culto di latria (o servizio):"Perciò sono dinanzi al trono di Dio; e gli rendono sacro servizio giorno e notte nel suo tempio; e Colui che siede sul trono spiegherà su di loro la sua tenda.Perché l’Agnello, che è in mezzo al trono, li pascerà e li guiderà alle fonti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi”.
E' interessante pure osservare che in in Rivelazione 6:16,17 (dove mengono menzionati i due soggetti, Dio e l'Agnello) i pronomi sono al plurale.Infatti si legge:"E continuano a dire ai monti e ai massi di roccia: “Cadeteci sopra e nascondeteci dalla faccia di Colui che siede sul trono e dall’ira dell’Agnello, perché il gran giorno della loro ira è venuto, e chi può stare in piedi?”
Quando sono menzionati entrambi azioni e verbi sono al plurale.Ma il culto, o sacro servizio, viene reso solo a Dio. Considerato perciò il contesto di Rivelazione e il linguaggio neotestamentario che applica il culto di latria solo a Dio (Romani 1:9) non vi è motivo di riferirlo in questo caso al Figlio. Inoltre sono menzionati due soggetti ma il verbo è al singolare. Dati i parallelismi tra Rivelazione 7:15-17 e 22:1-3 è evidente che i servi che rendono latria in Rivelazione 22:3 la rendono allo stesso soggetto di Rivelazione 7:15.
Come ho già spiegato, in Rivelazione 22:3 viene detto che gli schiavi gli renderenno latrèusousin (sacro servizio) e al versetto 6 vien detto che sono gli schiavi di Dio non del trono!
poi vien detto che vedranno la sua faccia, di chi del trono o di Dio Padre?
il suo nome sarà sulle loro fronti. Il nome di chi sarà sulle loro fronti, il nome del trono o il nome di Dio Padre? Se qui ci si fosse riferiti anche al nome del figlio sarebbe stato spiegato come in Rivelazione 14 dove si parla appunto anche del nome del figlio, escluso nella fattispecie!
Colui che dice vengo presto è indubbiamente il Padre al versetto 7 come al versetto 12 e come in Rivelaion 16:15.
E' incredibile come si è disposti a piegare l'esegesi alla propria teologia e a scambiare il soggetto Dio, con il trono. Il tutto per trovare un appiglio per sostenere una visione trinitaria che altrimenti crollerebbe in un istante!
Le cose sono due o non leggi i miei post o fai finta di niente... ma ti rendi conto che hai affermato cose che io non ho detto?
Ho riscritto un post per chiarire meglio il problema e te ne esci ancora con il nome del trono...
Mah
P.S. le acrobazie esegetiche io non le vedo, tu piuttosto prendi per scontate troppe cose, per quanto riguarda il "fallire miseramente" è un tuo punto di vista che non mi tange.
[Modificato da (Mario70) 17/08/2007 19:06]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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