  20/08/2007 12:36 |
|
| | | Post: 4.467
Post: 739 | Registrato il: 18/08/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
|
Ormai sono stanco di ripetermi...
Le attestazione bibliche sopra riportate dimostrano che il verbo latreuo è riferito sempre e solo al Padre (o ad un falso dio ovviamente) mai a Cristo e altre creature umane o angeliche.
La citazione di Apocalisse 22:3,4 è la solita strategia trinitaria di giocare sulle ambiguità per tenere in piedi un castello di sabbia.
Invito tutti a leggere con la piena onestà e senza pregidizio alcuno e ditemi voi a chi è rivolto latrèusousin = sacro servizio in questo passo:
Ma il trono di Dio e dell’Agnello sarà nella [città],
e i suoi schiavi gli renderanno sacro servizio;
4 e vedranno la sua faccia,
e il suo nome sarà sulle loro fronti.
Scomponendo il versetto, risulta evidente che il soggetto è sempre lo stesso:
notiamo che viene detto che gli schiavi g li renderenno latrèusousin (sacro servizio) e al versetto 6 vien detto che sono gli schiavi di Dio, ossia del Padre!
Poi vien detto che vedranno la sua faccia, di chi? Ovviamente è lo stesso soggetto di cui sopra, il Padre visto che esiste una continuità nella frase
Infine il suo nome sarà sulle loro fronti. il nome di chi sarà sulle loro fronti? Ovviamente il nome del Padre, visto che il soggetto continua ad essere lo stesso. Se avesse inteso anche il nome del figlio, sarebbe stato speficifato come avviene al cap. 14. Invece qui è evidente che tutta la frase è costruita intorno alla figura di Dio, il Padre.
Solo ricorrendo ad acrobazie esegetiche si può dimostrare diversamente. E' incredibile come ci si accanisca per sostenere un'ideologia precostituita contro ogni evidenza.
Che posso dire, ognuno ha l'esegesi che si merita ![[SM=g6891]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/2701272.gif) [Modificato da christofer2006 20/08/2007 12:40] ________________________________________________
|
| |
|
| |
| 20/08/2007 19:00 |
|
| | | Post: 4.901
Post: 906 | Registrato il: 04/02/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
|
christofer2006, 20/08/2007 12.36:
Ormai sono stanco di ripetermi...
Le attestazione bibliche sopra riportate dimostrano che il verbo latreuo è riferito sempre e solo al Padre (o ad un falso dio ovviamente) mai a Cristo e altre creature umane o angeliche.
La citazione di Apocalisse 22:3,4 è la solita strategia trinitaria di giocare sulle ambiguità per tenere in piedi un castello di sabbia.
Invito tutti a leggere con la piena onestà e senza pregidizio alcuno e ditemi voi a chi è rivolto latrèusousin = sacro servizio in questo passo:
Ma il trono di Dio e dell’Agnello sarà nella [città],
e i suoi schiavi gli renderanno sacro servizio;
4 e vedranno la sua faccia,
e il suo nome sarà sulle loro fronti.
Scomponendo il versetto, risulta evidente che il soggetto è sempre lo stesso:
notiamo che viene detto che gli schiavi g li renderenno latrèusousin (sacro servizio) e al versetto 6 vien detto che sono gli schiavi di Dio, ossia del Padre!
Poi vien detto che vedranno la sua faccia, di chi? Ovviamente è lo stesso soggetto di cui sopra, il Padre visto che esiste una continuità nella frase
Infine il suo nome sarà sulle loro fronti. il nome di chi sarà sulle loro fronti? Ovviamente il nome del Padre, visto che il soggetto continua ad essere lo stesso. Se avesse inteso anche il nome del figlio, sarebbe stato speficifato come avviene al cap. 14. Invece qui è evidente che tutta la frase è costruita intorno alla figura di Dio, il Padre.
Solo ricorrendo ad acrobazie esegetiche si può dimostrare diversamente. E' incredibile come ci si accanisca per sostenere un'ideologia precostituita contro ogni evidenza.
Che posso dire, ognuno ha l'esegesi che si merita
Peccato solo che sul trono ci sono due persone, ma tanto Cristo non conta nulla vero? Se la tua spiegazione fosse giusta, allora veramente è come se Cristo fosse sottinteso, conta solo il padre, che poi accanto vi sia anche lui è insignificante poteva esserci anche pincopallino non è vero?
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| |
| 20/08/2007 19:12 |
|
| | | Post: 4.467
Post: 739 | Registrato il: 18/08/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
|
Peccato solo che sul trono ci sono due persone, ma tanto Cristo non conta nulla vero?
Ma come fai a non capire?
Sul trono ci sono 2 persone, ma come viene spiegato dall'uso del singolare:
gli schiavi gli renderanno sacro servizio, quindi il culto è rivolto solo ad una persona il Padre;
vedranno la sua faccia, di nuovo al singolare e ovviamente è la stessa persona, il Padre
infine il suo nome sarà sulle loro fronti, il nome della stessa persona di cui ai punti precedenti, il Padre.
Questa è l'esegesi più ovvia, immediata e naturale, oltretutto in armonia con l'uso semantico del verbo latreuo, in tutto il NT.
Ma è chiaro che non puoi accettare tale evidenza, altrimenti dovresti ammettere qualcosa che va contro la tua nuova fede! Qui poi scatta l'umiltà...ma è un'altra cosa...
E' veramente estenuante ripetersi in continuazione, perciò io oggi chiudo con il forum! Buon proseguimento... ![[SM=g6898]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/98/2628138.gif) [Modificato da christofer2006 20/08/2007 19:14] ________________________________________________
|
| |
| 20/08/2007 19:28 |
|
| | | Post: 715
Post: 190 | Registrato il: 13/03/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE | |
|
christofer2006, 20/08/2007 19.12:
Ma come fai a non capire?
Sul trono ci sono 2 persone, ma come viene spiegato dall'uso del singolare:
gli schiavi gli renderanno sacro servizio, quindi il culto è rivolto solo ad una persona il Padre;
vedranno la sua faccia, di nuovo al singolare e ovviamente è la stessa persona, il Padre
infine il suo nome sarà sulle loro fronti, il nome della stessa persona di cui ai punti precedenti, il Padre.
Questa è l'esegesi più ovvia, immediata e naturale, oltretutto in armonia con l'uso semantico del verbo latreuo, in tutto il NT.
Ma è chiaro che non puoi accettare tale evidenza, altrimenti dovresti ammettere qualcosa che va contro la tua nuova fede! Qui poi scatta l'umiltà...ma è un'altra cosa...
E' veramente estenuante ripetersi in continuazione, perciò io oggi chiudo con il forum! Buon proseguimento...
Caro Christofer, tanto per precisare, per un trinitario che "latreuo" sia rivolto al Padre, non inficia assolutamente la dottrina trinitaria. In secondo luogo, da un punto di vista esegetico non si può ignorare l'Agnello, visto che troviamo due soggetti sullo stesso piano e poi il verbo al singolare. Infatti nel Nt il servizio è rivolto sia al Padre che al Figlio (vedi gli apostoli che si definivano "servi di Cristo"). Per quanto concerne il nome, leggiamo in Ap 3:12 "Chi vince io lo porrò come colonna nel tempio del mio Dio, ed egli non ne uscirà mai più; scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, e della nuova Gerusalemme che scende dal cielo da presso il mio Dio, e il mio nuovo nome.". I vincitori hanno sia il nome del Padre che del Figlio, ma il fatto che in Ap 22 ci sia un solo nome ed il servizio rivolto ad un solo soggetto non ti ricorda forse i tanti passi in cui Gesù evidenzia l'assoluta unità esistente tra il Padre ed il Figlio? Per quanto concerne "latreuo" vai a leggere le versioni più antiche di Da 7:14 in cui "latreuo" è rivolto proprio al "figlio d'uomo", cioè Cristo.
![[SM=g6902]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/7440356.gif)
http://andreabelli75.wordpress.com/
http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
|
| |
| 20/08/2007 19:29 |
|
| | | Post: 4.901
Post: 906 | Registrato il: 04/02/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
|
christofer2006, 20/08/2007 19.12:
Peccato solo che sul trono ci sono due persone, ma tanto Cristo non conta nulla vero?
Ma è chiaro che non puoi accettare tale evidenza, altrimenti dovresti ammettere qualcosa che va contro la tua nuova fede! Qui poi scatta l'umiltà...ma è un'altra cosa...
E' veramente estenuante ripetersi in continuazione, perciò io oggi chiudo con il forum! Buon proseguimento...
A chi lo dici... sei tu che non vuoi ammettere altre chiavi di lettura oltre le tue (o meglio oltre quelle che il CD ti ha dato) per quanto riguarda l'umiltà... senti da che pulpito....
Ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| |
| 20/08/2007 19:35 |
|
| | | Post: 2.050
Post: 1.370 | Registrato il: 04/02/2005 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
|
Sul trono ci sono due persone?
Che dire della terza? Non c'è sul trono?
Siete trinitari o binitari?
Alla prossima [Modificato da libero1978 20/08/2007 19:51] |
| |
| 20/08/2007 19:43 |
|
| | | Post: 4.901
Post: 906 | Registrato il: 04/02/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
|
libero1978, 20/08/2007 19.35:
Sul trono ci sono due persone?
Che dire della terza? Non c'è sul trono?
Siete trinitari o binitari?
Saluti.
Se un giorno tu accettassi che Cristo è ontologicamente Dio, sarai molto vicino ad accettare la trinità, un passo alla volta caro.
Con me è stato cosi, prima mi sono convinto che Cristo non poteva essere creatura, ma creatore, dopo di che se Cristo è creatore allora è anteriore al tempo e quindi è eterno come il padre, ma non potendo esistere due dèi e non potendo esserci uno spazio che divide le persone divine (avendolo creato lui nel principio) eccoci qui ad accettare il fatto che esiste una sola sostanza divina in 2 persone, dal momento che lo spirito procede dal padre e dal figlio o meglio dal padre attraverso il figlio che è chiamato Signore e che nel NT è personificato, dove vuoi collocarlo se non insieme alle due persone divine?
Semplice no?
Per anni il Cd mi ha fatto ripudiare la trinità come pagana, non biblica, come pura filosofia, quando alla fine è solo con questa che si armonizzano tutte le scritture e si mantiene intatto il monoteismo.
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| |
| 20/08/2007 19:48 |
|
| | | Post: 2.050
Post: 1.370 | Registrato il: 04/02/2005 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
|
Dunque se questa Persona divina procede indissolubilmente legata dal Padre attraverso il Figlio dovrebbe essere ben visibile sul trono!
Ti pare?
Alla prossima |
| |
| 20/08/2007 20:12 |
|
| | | Post: 4.901
Post: 906 | Registrato il: 04/02/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
|
libero1978, 20/08/2007 19.48:
Dunque se questa Persona divina procede indissolubilmente legata dal Padre attraverso il Figlio dovrebbe essere ben visibile sul trono!
Ti pare?
Alla prossima
gia discusso di questo in post precedenti se leggi il contesto lo trovi al verso 1
Rivelazione 22:1 "Mi mostrò poi un fiume d' acqua viva, limpido come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell' Agnello. "
mettilo in paragone con:
IEP Giovanni 7:38 "Colui che crede in me, come disse la Scrittura: Dal suo ventre sgorgheranno fiumi di acqua viva». 39 Questo lo disse riferendosi allo Spirito che stavano per ricevere coloro che credevano in lui. Infatti non c' era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato."
e al 17:
22:17 "17 Lo Spirito e la Sposa dicono: «Vieni!»; così chi ascolta dica: «Vieni!». Col ui che ha sete venga e chi ne ha desiderio attinga gratuitamente l' acqua della vita. "
ancora all'inizio del libro:
Revelazione 1:4
"4 Giovanni alle sette chiese dell' Asia. Grazia a voi e pace da parte di Colui che è, che era, che viene, e da parte dei sette Spiriti che stanno davanti al trono di lui"
3:1 " All' angelo della chiesa di Sardi scrivi: Così parla c olui che possiede i sette Spiriti di Dio"
4:5 " 5 Dal trono uscivano lampi, voci e tuoni. Sette lampade ardenti bruciavano davanti al trono: sono i sette Spiriti di Dio."
Non è un Dio secondario, ricordati che solo attingendo a lui si ha la vita eterna, se uno non nasce di acqua e di spirito non potrà accedere al regno di Dio.
Ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| |
| 21/08/2007 11:37 |
|
| | | Post: 4.467
Post: 739 | Registrato il: 18/08/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
|
Caro Christofer, tanto per precisare, per un trinitario che "latreuo" sia rivolto al Padre, non inficia assolutamente la dottrina trinitaria.
Lo dimostra l'accanimento di Mario nel fare tutte queste acrobazie esegetiche, che la trinità viene inficiata eccome, perchè questo passo sarebbe l'unica prova che attesti che il culto vada rivolto anche a Cristo. Mentre da tutta la Scrittura è evidente che il culto va rivolto solo al Padre, YHWH (Matteo 4:10).
In secondo luogo, da un punto di vista esegetico non si può ignorare l'Agnello, visto che troviamo due soggetti sullo stesso piano e poi il verbo al singolare.
Nessuno ignora l'agnello. Ma al contrario i trinitari cercano di far di tutto per ignorare ed declassare il Padre. Ricordiamo che il trono è principalmente del Padre. Per estensione viene concesso anche al figlio in virtù della sua vittoria! Inoltre verrà concesso anche a quei cristiani fedeli (unti dallo spirito) che pure loro vinceranno:
"A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono, come anch’io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono". (Rivelazione 3:21). Quindi il culto alla fine andrà rivolto pure a loro visto che si troveranno sul trono pure essi? La risposta mi pare chiara!
Infatti nel Nt il servizio è rivolto sia al Padre che al Figlio (vedi gli apostoli che si definivano "servi di Cristo").
Errato! Nel NT il sostantivo latrèia è usato unicamente a proposito del servizio reso a Dio (Gv 16:2; Ro 9:4; 12:1; Eb 9:1, 6). Differisce infatti dal greco diakonìa, che pure significa “ministero, servizio”, ma è usato in relazione a cose comuni, ordinarie, mondane. Il verbo greco latrèuo viene usato a proposito del servizio reso a Dio (Mt 4:10; Lu 1:74; 2:37; 4:8; At 7:7; Ro 1:9; Flp 3:3; 2Tm 1:3; Eb 9:14; 12:28; Ri 7:15; 22:3), come quello che si svolgeva nel santuario o tempio (Eb 8:5; 9:9; 10:2; 13:10), e anche a proposito della falsa adorazione (At 7:42; Ro 1:25). Circa i "servi di Cristo" li si usa il greco doulos!
I vincitori hanno sia il nome del Padre che del Figlio, ma il fatto che in Ap 22 ci sia un solo nome ed il servizio rivolto ad un solo soggetto non ti ricorda forse i tanti passi in cui Gesù evidenzia l'assoluta unità esistente tra il Padre ed il Figlio?
No, non mi ricorda nel modo più assoluto questo dibattito cristologico e trinitario avvenuto a Nicea e Constantinopoli nel IV secolo d.C.. Mi ricorda invece altre Scritture. Es.:
In Rivelazione 6:16,17 compaiono i due soggetti, Dio e Gesù, ma notate il pronome alla terza persona plurale: "E continuano a dire ai monti e ai massi di roccia: "Cadeteci sopra e nascondeteci dalla faccia di Colui che siede sul trono e dall'ira dell'Agnello, perché il gran giorno della loro ira è venuto, e chi può stare in piedi?" Come potete notare, qui si usa il plurale perchè l'ida viene attribuita ad entrambi, Padre e Figlio. Al contrario
in Apocalisse 22, tutto il periodo è costruito al singolare, che fa ben comprendere che il soggetto è il Padre.
Ripeto la cosa più ovvia:
gli schiavi gli renderanno sacro servizio, quindi il culto è rivolto solo ad una persona il Padre;
vedranno la sua faccia, di nuovo al singolare e ovviamente è la stessa persona, il Padre
infine il suo nome sarà sulle loro fronti, il nome della stessa persona di cui ai punti precedenti, il Padre.
Questa, ripeto, è l'esegesi più ovvia, immediata e naturale, oltretutto in armonia con l'uso semantico del verbo latreuo, in tutto il NT.
[Modificato da christofer2006 21/08/2007 11:40] ________________________________________________
|
| |
|
|
|
|