Caso Emo Piccioni!

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Scritto da: barnabino 14/05/2005 13.56
Cara Lucy,

Come vedi le tue discussioni sulla trinità sono oziose e inconcludenti, proprio perchè la trinità è un DOGMA che si è sviluppato solo nel IV secolo.

Non ci sono ATTESTAZIONI DI FEDE nei primi secoli che riconoscano Gesù come Dio, questo è un fatto.

Ti ripeto, tu confondi i piani, sociologico e teologico, non puoi giudicare "cristianesimo" quello che aderisce alla TUA PERSONALE TEOLOGIA e comprensione del cristianesimo.

Che sia TUA PERSONALE è dato dal fatto che i TdG si ritengono cristiani e altri in questo Forum NON RITENGONO la trinità essenziale. Solo chi crede nella trinità lo ritiene necessario... come chiedere all'oste del vino, insomma!

Ti ripeto, nelle scritture è ritenuto NECESSARIO riconoscere Cristo come Messia, Re e Salvatore del genere umano, il Figlio di Dio, ma da nessuna parte si dice che è necessario riconoscerlo come Dio.

Professare Cristo come Dio, NON FA PARTE DELLE ATTESTAZIONI DI FEDE, se non DOPO il IV secolo. NON TROVO ALCUN PASSO BIBLICO DEL GENERE. I passi da te citati NON SONO ATTESTAZIONI DI FEDE ma sono passi variamente interpretabili.



Ciao ftrytry

[Modificato da barnabino 14/05/2005 14.03]

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Guarda Caro Barnabino che i tdg si vogliano definire Cristiani a tutti i costi costi quel che costi, è talmente irrilevante per me che vi do a questo punto un mio personalissimo attestato m6:
ma non mi si venga a dire che le scritture non dicono che Gesù è Dio, perche veramente siamo al limite dell'evidente negato...
boh
per me va bene
siete cristiani che negano l'evid..ehmm m6: che Cristo è Dio
eccecc come dimostrano i passi citati
ciao
lucy

Potrei dirti che anch eper me è irrilevante che i cattolici si definiscano cristiani m6: e ritengano i TdG non cristiani solo perchè non credono nella trinità!

Il problema è un altro, non è discutere sulla trinità o stabire se Cristo è Dio oppure no. Questo è un problema teologico la cui risposta trovi su ogni libro di storia del cristianesimo.

La questione è un'altra, e come al solito noto che gli anti-testimoni di Geova non riescono a coglierla, occupati come sono a fare propaganda, ovvero: "confessare Cristo come Dio fa parte dell'essenza del cristiamensimo o no"?

Risposta: Non esiste NESSUNA ATTESTAZIONE di fede anteriore al IV secolo che provi questo, il kerygma cristiano non fa nessuna richiesa di questo tipo.

Questo almeno per le mie conoscenza, conosci qualche attestazione di fede che sostiene che i cristiani debbono riconoscere Cristo come Dio (al di là che poi lo sia o no, e in che modo, non ci interessa ora stabilirlo)? La domanda non mi sembra difficile e la risposta immediata.

Oppure il cristianesino è solo quello dopo Nicea?

Ciao

Scritto da: barnabino 14/05/2005 18.21

Potrei dirti che anch eper me è irrilevante che i cattolici si definiscano cristiani m6: e ritengano i TdG non cristiani solo perchè non credono nella trinità!

Caro Barnabino in fondo io ho detto ancora un altra cosa
per me non siete cristiani pochè non credete che Cristo è Dio
e non potete farlo nemmeno se viene Cristo stesso a riscriverlo
a lettere cubitali poichè questo di consequenza porta alla Trinità,
........

La questione è un'altra, e come al solito noto che gli anti-testimoni di Geova non riescono a coglierla, occupati come sono a fare propaganda, ovvero:
"confessare Cristo come Dio fa parte dell'essenza del cristiamensimo o no"?

Risposta: Non esiste NESSUNA ATTESTAZIONE di fede anteriore al IV secolo che provi questo, il kerygma cristiano non fa nessuna richiesa di questo tipo.

è questo che significa?
vedo che domandi e ti rispondi da solo oltretutto accusi me e i cattolici di propaganda veramente la frittata che tenti di rivoltare ti si sta bruciando nella padella ma lasciamo perdere^_^
rispondi tu a me ora:
E' VERO O NO CHE NELLA BIBBIA LEGGIAMO CHE CRISTO è DIO?



Questo almeno per le mie conoscenza, conosci qualche attestazione di fede che sostiene che i cristiani debbono riconoscere Cristo come Dio (al di là che poi lo sia o no, e in che modo, non ci interessa ora stabilirlo)? La domanda non mi sembra difficile e la risposta immediata.

Oppure il cristianesino è solo quello dopo Nicea?

è irrilevante ai fini di cio che voglio sapere da te
un caro saluto
lucy

x barnabino

I PADRI APOSTOLICI





Il titolo di Dio è applicato a Cristo è testimoniato dai padri apostolici del primo secolo, quando ancora non si parlava di trinità e di dogmi. Facciamo riferimento a Ignazio morto nel 107, a Giustino martire verso il 165, a Melitone di Sardi autore di un’apologia rivolta a Marco Aurelio verso il 170, a Teofilo morto presumibilmente nel 185, a Clemente Alessandrino (153-207) e ad Ireneo vescovo di Lione vissuto tra il 140 ed il 200 dopo Cristo. Si veda:

Ignazio agli Efesini, VII, 2 (Dio nella carne);
Ignazio agli Smirnesi , I, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio ai Romani, III, 3 (Gesù Cristo nostro Signore Dio);
Ignazio ai Tralliani, VII, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio a Policarpo, VIII, 3 (Dio nostro Gesù Cristo);
Giustino martire, Prima Apologia, 63, 14 (Il Figlio, Parola e Primogenito di Dio, è anche Dio);
Giustino martire, Dialogo con Trifone, 115,4 (nostro Sacerdote e Dio e Cristo, figlio del Padre dell’universo);
Teofilo ad Autolico, Secondo libro, 22 (La Parola generata da Dio è Dio);
Ireneo, Esposizione della predicazione apostolica, 47 (Il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, perché chi è nato da Dio è Dio);
Ireneo, Contro le Eresie, I, 10, 1-3 (Gesù Cristo, nostro Signore e Dio e Salvatore e Re);
Clemente Alessandrino, Pedagogo, I, 2 (Dio in forma di uomo);
Clemente Alessandrino, Pedagogo, II, 3 (Dio attento alle piccole cose e Signore dell’universo);
Melitone di Sardi, Omelia sulla Pasqua (Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti).

cordiali saluti
lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 7.27]

Cara Lucy,

Ti ho già detto che qui non si discute della trinità o se Cristo sia Dio vedi che non capisci il punto. Anche i testimoni di Geova credono che Crosto sia un dio, non è questo il punto.

Il punto è se la trinità fa parte dell'"essenza" del cristianesimo o no?

La risposta è che nel kerygma cristiano anteriore al IV secolo non è richiesto di riconoscere Crosto come Dio.

Questo mi basta: cristiano non era chi confessava Cristo come Dio (fammi vedere dove!) ma chi lo confessava come il Messia Salvatore, Signore e Figlio di Dio.

Che poi alcune citazioni indichino che il TITOLO dio era usato per Gesù non indicano nulla sulla sua divinità... anzi, ti potrei citare gli stessi padri apostaolici di cui hai fattto il solito banale copia-incolla che affermano CHIARAMENTE che Cristo non era "Il Dio" ed era a lui subordinato.

Cosa vuol dire questo? Che prima del IV secolo i cristiani non erano cristiani?

Ciao

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Scritto da: barnabino 14/05/2005 18.21
Potrei dirti che anch eper me è irrilevante che i cattolici si definiscano cristiani m6: e ritengano i TdG non cristiani solo perchè non credono nella trinità!

Il problema è un altro, non è discutere sulla trinità o stabire se Cristo è Dio oppure no. Questo è un problema teologico la cui risposta trovi su ogni libro di storia del cristianesimo.

La questione è un'altra, e come al solito noto che gli anti-testimoni di Geova non riescono a coglierla, occupati come sono a fare propaganda, ovvero: "confessare Cristo come Dio fa parte dell'essenza del cristiamensimo o no"?

Risposta: Non esiste NESSUNA ATTESTAZIONE di fede anteriore al IV secolo che provi questo, il kerygma cristiano non fa nessuna richiesa di questo tipo.

Questo almeno per le mie conoscenza, conosci qualche attestazione di fede che sostiene che i cristiani debbono riconoscere Cristo come Dio (al di là che poi lo sia o no, e in che modo, non ci interessa ora stabilirlo)? La domanda non mi sembra difficile e la risposta immediata.

Oppure il cristianesino è solo quello dopo Nicea?

Ciao

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Paolo dice: "c'è un solo DIO, il Padre, e un solo mediatore tra DIO e gli uomini, Gesu Cristo uomo"

Che poi alcune citazioni indichino che il TITOLO dio era usato per Gesù non indicano nulla sulla sua divinità...

ah no?



anzi, ti potrei citare gli stessi padri apostaolici di cui hai fattto il solito banale copia-incolla che affermano CHIARAMENTE che Cristo non era "Il Dio" ed era a lui subordinato.

e lo so bene
cio non toglie che Cristo fosse della stessa sostanza del Padre
DIO DA DIO GENERATO NON CREATO




FILIPPESI 2:6
1869: "il quale, essendo nella forma di Dio, non considerò l'uguaglianza con Dio come una cosa da afferrare". The New Testament, di G. R. Noyes.
1965: "Egli - vera natura divina! - non si fece mai uguale a Dio confidando in se stesso". Das Neue Testament, ed. riveduta, di Friedrich Pfäfflin.
1968: "il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l'essere uguale a Dio". La Bibbia Concordata.
1976: "Egli ebbe sempre la natura di Dio, ma non pensò di dover cercare con la forza di divenire uguale a Dio". Today's English Version.
1985: "Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l'uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare". The New Jerusalem Bible.

cordiali saluti
lucy

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Scritto da: claudio.41 15/05/2005 14.00



Paolo dice: "c'è un solo DIO, il Padre, e un solo mediatore tra DIO e gli uomini, Gesu Cristo uomo"

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a Clà svejamosè ^_^ sono qualche paro di millenni o qualcosa meno...che lo diciamo
C'è UN SOLO DIO
ma tre Persone in Esso
per cui Gesu è Dio in Dio
DIO VERO DA DIO VERO
perchè è generato dalla sua sostanza

prima che il mondo fosse IO SONO dice Gesù
in principio ERA il Verbo e il Verbo ERA CON Dio e il Verbo ERA DIO


il Verbo c'era già in Dio con Dio
infatti lui ha creato tutto
senza di lui niente poteva esistere
ciao
lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 17.16]

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Scritto da: animhatua 15/05/2005 17.11

a Clà svejamosè ^_^ sono qualche paro di millenni o qualcosa meno...che lo diciamo
C'è UN SOLO DIO
ma tre Persone in Esso
per cui Gesu è Dio in Dio
DIO VERO DA DIO VERO
perchè è generato dalla sua sostanza

prima che il mondo fosse IO SONO dice Gesù
in principio ERA il Verbo e il Verbo ERA CON Dio e il Verbo ERA DIO


il Verbo c'era già in Dio con Dio
infatti lui ha creato tutto
senza di lui niente poteva esistere
ciao
lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 17.16]

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Che il VERBO, fosse preesistente, e poi si è incarnato in CRISTO, alcun dubbio. Ma sul fatto della preesistenza di un Figlio, ovvero una seconda persona, a parte i dogmi accettati dalla maggiorparte, esistono molti eminenti teologi, quali Hans Kung, e altri che hanno studiato i testi , che non la pensano come la maggioranza, e forse sarebbe il caso di "rivedere" con mente sgombra ,il tutto ,e provare a svegliarsi davvero e non prendere tutti i dogmi per buoni. Comunque, io proverò a svegliarmi, grazie del consiglio, ma non vorrei che quando sarò sveglio, mi accorga che lo ero già, e credevo solo di sognare che gli altri dormivano.

Cara Lucy,

Davvaro non ti capisco... ora mi citi il credo atanasiano??? Ma la mia obiezione è proprio che i cristiani prinma del IV secolo non confessavano il credo atanasiano e gli stessi padri della chiesa avevano idee ben diverse rispetto alla divinità di Cristo, nessuno di essi h amai considerato Cristo della stessa "sostanza" di Dio o uguale a Dio.

La citazione di Filippesi che fai poi è quanto di meno trinitario, prorpio perchè "morphè" (forma di Dio) è quanto di più lontano dal concetto di sostanza trinitaria, indicando solo una somiglianza esteriore per dirla in soldoni, la traduzione "di naura divina" è un falso ideologico senza alcun fondamento!

Insomma, ha ragione Claudio, Hans Kung non mette certo la trinità tra l'essenza del cristianesimo, e ha ragione, altrimenti nei primi tre secoli non avremmo cristiani!