"La Trinità Verità o Falsità?" Di Felice Buon Spirito

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(Mario70)
00domenica 24 febbraio 2008 15:33
Re:
libero1978, 24/02/2008 13.30:

Ti pregherei innanzitutto di non avere la spocchia di sottovalutarmi.

Comunque vedo nella tua risposta che attingi a piene mani alla filosofia greca del nous, soma, psichè.

In questo teorema, puramente platonico, non c'è posto per il pneuma
e oltretutto cozza con l'identificazione ce Gesù fa di Dio nel colloquo con la samaritana al capitolo 4 di Giovanni dove dc che DIO stesso E' SPIRITO, il che è assolutamente incompatibile con una terza persona che altro non sarebbe che un doppione di DIO stesso che è personalmente SPIRITO SANTO, senza distinzioni personali.

Alla prossima.




Pregherei vojager di rimanere calmo e non insultare, lo so che con certe risposte la pazienza viene meno, ma diamo il buon esempio.
Non mi riferivo al concetto platonico dell'uomo ma a quello biblico:

NRV 1 Thessalonicesi 5:23 "Or il Dio della pace vi santifichi egli stesso completamente; e l' intero essere vostro, lo spirito, l' anima e il corpo, sia conservato irreprensibile per la venuta del Signore nostro Gesù Cristo."

Come vedi al tempo di Paolo l'uomo era composto da questi tre elementi proprio a immagine di Dio il quale è composto dal padre figlio e spirito santo.

Giovanni 4:24 non parla dello spirito santo perchè manca l'articolo davanti a spirito, quindi si intende aggettivo: "Dio è uno spirito" o "Dio è spirituale".
Saluti Mario
jwfelix
00domenica 24 febbraio 2008 15:44
Questo viaggiante mi ricorda tanto un certo apostata molto INfelice che non si vede da un bel pezzo. Specie quando parla del suo lavoro.
Cambiano i nick ma le storie son sempre quelle ... (Forse)
voyager62
00domenica 24 febbraio 2008 20:05
Re:
jwfelix, 24/02/2008 15.44:

Questo viaggiante mi ricorda tanto un certo apostata molto INfelice che non si vede da un bel pezzo. Specie quando parla del suo lavoro. Cambiano i nick ma le storie son sempre quelle ... (Forse)

Che cosa hai gli incubi? Guarda che non rinuncerò alla Trinità per il politeismo duoteista geovista, sicuramente i teologi seri sono più affidabili di imbroglioni americani e dei loro schiavi condizionati mentali, bye!
bruciolis
00domenica 24 febbraio 2008 20:49
Re: Re:
(Mario70), 24/02/2008 10.55:



10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio.
11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose
dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui?
Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio





chi crede nella trinità dovrebbe leggere questi versetti come segue:

10 A noi, il Padre, il Figlio e lo Spirito santo le hanno rivelate
per mezzo dello Spirito, perchè lo Spirito scruta ogni cosa, anche
le profondità del Padre del Figlio e dello Spirito santo.
11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose del
Padre, del Figlio e dello Spirito santo se non lo Spirito del Padre, del Figlio e dello Spirito santo.


o ci sono quattro persone, (con lo Spirito personalizzato) oppure lo spirito è qualche cosa che appartiene ai tre...
non si scappa!
ma se mi dite che Dio in questo contesto si riferisce al Padre,
allora lo spirito in questione è qualcosa che appartiene a lui.
oppure Dio in questo caso sono le prime due persone?
se così fosse perchè non viene detto che queste possono scrutare le cose profonde della terza persona!?
sarebbero quindi inferiori, dato che è la terza che li scruta...







MPA
00domenica 24 febbraio 2008 21:37

Sinceramente trovo sterile cercare la spiegazione della dottrina trinitaria nel vecchio testamento, semplicemente perchè Dio non ritenne importante spiegarla in quel tempo.
La figura del Cristo-logos era sconosciuta, tantomeno quella del Cristo-Dio, lo spirito santo non era ancora stato concepito come avente una personalità propria.
Diciamo che nel VT possiamo trovare degli accenni alla dottrina trinitaria, niente di più.
Ai tdg che obiettano: "ma se la trinità è tanto importante, perchè fu tenuta nascosta per tutti quei millenni?" possiamo rispondere che anche riguardo alla figura di Gesù Cristo non viene detto nulla, per non parlare dell'identificazione di Gesù-Michele arcangelo tanto cara ai tdg, come mai la seconda persona piu importante dell'universo (per loro ovviamente) la via la verità e la vita è assente nel VT?
Gli ebrei non erano ancora pronti per ricevere questa rivelazione come ben scrisse Paolo:



Scusa Mario ma mi chiedo:

Ritieni questa dottrina fondamentale per essere un vero cristiano?

Perchè mi sono riletto il NT più volte e non sono riuscito a darmi una risposta definitiva.
Trinità o no? Io risponderei "non lo so".

Quindi cosa faccio?
Divento "capra" per questo?

Ho posso sperare lo stesso nell'approvazione di Cristo?

Marco Piccioni
(Mario70)
00lunedì 25 febbraio 2008 10:17
Re: Re: Re:
bruciolis, 24/02/2008 20.49:



chi crede nella trinità dovrebbe leggere questi versetti come segue:

10 A noi, il Padre, il Figlio e lo Spirito santo le hanno rivelate
per mezzo dello Spirito, perchè lo Spirito scruta ogni cosa, anche
le profondità del Padre del Figlio e dello Spirito santo.
11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose del
Padre, del Figlio e dello Spirito santo se non lo Spirito del Padre, del Figlio e dello Spirito santo.


o ci sono quattro persone, (con lo Spirito personalizzato) oppure lo spirito è qualche cosa che appartiene ai tre...
non si scappa!
ma se mi dite che Dio in questo contesto si riferisce al Padre,
allora lo spirito in questione è qualcosa che appartiene a lui.
oppure Dio in questo caso sono le prime due persone?
se così fosse perchè non viene detto che queste possono scrutare le cose profonde della terza persona!?
sarebbero quindi inferiori, dato che è la terza che li scruta...









Caro brucio, di solito io seguo il contesto quando cerco di interpretare passi dubbi o difficili, partendo dal presupposto che nel NT quando si incontra il termine "Dio" ci si riferisce in special modo alla persona del padre, la scrittura in questione è spiegata in questo modo:
"10 A noi, il Padre, le ha rivelate
per mezzo dello Spirito [santo], perchè lo Spirito [santo] scruta ogni cosa, anche le profondità del Padre.
11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose del
Padre, se non lo Spirito [santo] del Padre.
"

Nessun problema come vedi tutto fila liscio, solo se lo spirito santo ha una personalità questa scrittura ha senso, ricordati che nella trinità esiste un ordine e dei ruoli, lo spirito procede dal padre, quindi non è un mistero che egli sappia cose del padre che nessun altro può sapere, la stessa cosa accade col figlio nei riguardi del padre (nessuno conosce il padre se non il figlio ecc... con quel "nessuno" è eccettuato lo spirito santo ovviamente, il quale doveva ancora essere conosciuto per quello che era, ossia una persona accanto al padre e al figlio e l'insegnante che guiderà la chiesa dalla resurrezione del Cristo in poi come lui stesso ci ha testimoniato)
La trinità non è modalismo e la distinzione delle persone divine è fondamentale ricordatelo bene, se guardiamo la trinità non dal punto di vista della sostanza o natura divina (quella si che è identica per tutta la trinità) ma nella personalità delle tre persone divine (trinitarismo economico), allora il padre ha un ruolo privilegiato di "capo" come dice coirinti, solo lui infatti non deve la sua esistenza a nessuno, mentre il figlio deve la sua al padre per generazione e lo Spirito santo per processione o spirazione.
Ciao Mario

(Mario70)
00lunedì 25 febbraio 2008 10:21
Re:
MPA, 24/02/2008 21.37:


Sinceramente trovo sterile cercare la spiegazione della dottrina trinitaria nel vecchio testamento, semplicemente perchè Dio non ritenne importante spiegarla in quel tempo.
La figura del Cristo-logos era sconosciuta, tantomeno quella del Cristo-Dio, lo spirito santo non era ancora stato concepito come avente una personalità propria.
Diciamo che nel VT possiamo trovare degli accenni alla dottrina trinitaria, niente di più.
Ai tdg che obiettano: "ma se la trinità è tanto importante, perchè fu tenuta nascosta per tutti quei millenni?" possiamo rispondere che anche riguardo alla figura di Gesù Cristo non viene detto nulla, per non parlare dell'identificazione di Gesù-Michele arcangelo tanto cara ai tdg, come mai la seconda persona piu importante dell'universo (per loro ovviamente) la via la verità e la vita è assente nel VT?
Gli ebrei non erano ancora pronti per ricevere questa rivelazione come ben scrisse Paolo:



Scusa Mario ma mi chiedo:

Ritieni questa dottrina fondamentale per essere un vero cristiano?

Perchè mi sono riletto il NT più volte e non sono riuscito a darmi una risposta definitiva.
Trinità o no? Io risponderei "non lo so".

Quindi cosa faccio?
Divento "capra" per questo?

Ho posso sperare lo stesso nell'approvazione di Cristo?

Marco Piccioni



Caro fratello mio, come ho sottolineato piu volte le cose che contraddistinguono un vero cristiano sono l'amore per Dio e per il prossimo, il resto sono solo un contorno piu o meno interessante, le diatribe dottrinali di solito portano a dividere e non a unire ricordiamocelo sempre specialmente quando tendiamo ad infervorarci per tali questioni, altrimenti si che mostreremmo di non essere veri cristiani, in quanto prevaricheremmo con l'odio gli altri rinnegando proprio Cristo con tale comportamento, anche se potremmo avere ragione su una detrminata questione dottrinale
Con affetto Mario

Man Son
00lunedì 25 febbraio 2008 12:53
Segnalo questo link:

http://donfrancobarbero.blogspot.com/2006/11/recensione-sua-immagine.html

Da molti anni è diventato patrimonio acquisito di gran parte dell‘esegesi il fatto che nelle Scritture non esista traccia delle dottrine cristologiche e trinitarie oggi comunemente diffuse e predicate nel catechismo ufficiale delle chiese cristiane.
(Mario70)
00lunedì 25 febbraio 2008 13:43
Re:
Man Son, 25/02/2008 12.53:

Segnalo questo link:

http://donfrancobarbero.blogspot.com/2006/11/recensione-sua-immagine.html

Da molti anni è diventato patrimonio acquisito di gran parte dell‘esegesi il fatto che nelle Scritture non esista traccia delle dottrine cristologiche e trinitarie oggi comunemente diffuse e predicate nel catechismo ufficiale delle chiese cristiane.




Che facciamo ascoltiamo anche i giornalisti ora?
Se ogni volta che un pincopallino se ne esce con qualche "scoperta" come se avesse trovato chissà cosa e trova gente che lo segue siamo messi male!
Che la dottrina trinitaria così come esposta da Nicea in poi non sia espressamente insegnata dalla scrittura è una cosa ovvia che nessuno mette in dubbio, la domanda che dovremmo porci è invece:
La scrittura contraddice la dottrina trinitaria?
A questa domanda non solo rispondo con un netto NO, ma asserisco che è l'unica dottrina che armonizza le probabili cristologie contenute nel NT come ogni serio studioso (e non pincopallini dilettanti) hanno capito da secoli.
Attaccarsi a questi personaggi per trovare conferme per il proprio credo è puerile, è come se per affermare che Maria Maddalena sia stata la concubina di Cristo citassi Dan Brown come autorità... svegliamoci!
Saluti Mario
Master Mystery
00lunedì 25 febbraio 2008 16:28
Matteo 24:36 Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo.

Non ho mai capito la risposta che mi è stata data per questa scrittura. Mario, perchè qui in Matteo non si contraddice la dottrina della Trinità?

Gesù, in tutta la scrittura, si definisce/è definito Figlio di Dio e Figlio dell'uomo. Qui nascono due problematiche.

La prima: in quella scrittura Gesù non si definisce Figlio dell'uomo nel ruolo di Messia, "vero uomo limitato nella carne e anche nella sapienza" (motivazione adottata dai Trinitari per spiegare il versetto), si definisce però Figlio di Dio (non dice "di Dio", ma suppongo sia sotto inteso no?). Se il Figlio è Dio, dicendo "neppure il Figlio", non intende anche "neppure Dio"? E non sarebbe impossibile?

La seconda problematica: nella frase include anche "il Padre solo".

L'ignoranza di Gesù dovrebbe riguardare solo Gesù Vero Uomo, e non "Il Figlio" e "Lo Spirito Santo". Quindi perchè "il Padre solo" ne era a conoscenza?
barnabino
00lunedì 25 febbraio 2008 17:48

La scrittura contraddice la dottrina trinitaria?



Per quello la Scrittura non contraddice neppure l'esistenza di Babbo Natale, della Befana o degli extraterrestri... non per questo dobbiamo usare la Bibbia per provarne l'ortodossia!

Diciamo che non basta "non contraddire", le scritture dovrebbero "affermare" qualcosa. Che le scritture siano reticenti proprio rispetto alla dottrina fondamentale (perchè credere nella trinità è considerato fondamentale spartiacque tra cristianesmo e non cristianesimo) è assurdo, ed ancora più assurdo è che gli tra gli ebrei cristiani del I secolo non si legga alcun dibattito circa la deità di Cristo, laddove Paolo si profonde in pagine per spiegare la circoncisione...

Insomma, è uan verità balbetante, incompleta, che senze le stampelle di 400 anni di speculazioni filosofiche non sta in piedi e non soddisfa il crededente, costretto a prendere una laurea in filosofia per capire cosa si sia stabilito a Nicea e a tutti i concili successivi.

Shalom
(Mario70)
00lunedì 25 febbraio 2008 19:01
Re:
Master Mystery, 25/02/2008 16.28:

Matteo 24:36 Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo.

Non ho mai capito la risposta che mi è stata data per questa scrittura. Mario, perchè qui in Matteo non si contraddice la dottrina della Trinità?

Gesù, in tutta la scrittura, si definisce/è definito Figlio di Dio e Figlio dell'uomo. Qui nascono due problematiche.

La prima: in quella scrittura Gesù non si definisce Figlio dell'uomo nel ruolo di Messia, "vero uomo limitato nella carne e anche nella sapienza" (motivazione adottata dai Trinitari per spiegare il versetto), si definisce però Figlio di Dio (non dice "di Dio", ma suppongo sia sotto inteso no?). Se il Figlio è Dio, dicendo "neppure il Figlio", non intende anche "neppure Dio"? E non sarebbe impossibile?

La seconda problematica: nella frase include anche "il Padre solo".

L'ignoranza di Gesù dovrebbe riguardare solo Gesù Vero Uomo, e non "Il Figlio" e "Lo Spirito Santo". Quindi perchè "il Padre solo" ne era a conoscenza?



Nella scrittura abbiamo delle apparenti contraddizioni che solo la dottrina trinitaria può armonizzare, infatti sebbene ci siano dei passi in cui Gesù Cristo mostri tutta la sua limitatezza umana rispetto alla sua controparte divina, e tu ne hai citato uno, potrei continuare con "il padre è maggiore di me" oppure "non sta a me scegliere chi starà alla mia destra o sinistra" o ancora "Dio mio Dio mio perchè mi hai abbandonato" ecc...
Ce ne sono degli altri che asseriscono il contrario:

NRV Giovanni 5:22 Inoltre, il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato tutto il giudizio al Figlio, 23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato. 24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. 25 In verità, in verità vi dico: l' ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l' avranno udita, vivranno. 26 Perché come il Padre ha vita in sé stesso, così ha dato anche al Figlio di avere vita in sé stesso; 27 e gli ha dato autorità di giudicare"

NRV Matteo 25:31 «Quando il Figlio dell' uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra.


NRV 2 Corinthi 5:10 Noi tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, affinché ciascuno riceva la retribuzione di ciò che ha fatto quando era nel corpo, sia in bene sia in male.


NRV 2 Thessalonicesi 1:7 e a voi che siete afflitti, riposo con noi, quando il Signore Gesù apparirà dal cielo con gli angeli della sua potenza, 8 in un fuoco fiammeggiante, per far vendetta di coloro che non conoscono Dio, e di coloro che non ubbidiscono al vangelo del nostro Signore Gesù. 9 Essi saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza, 10 quando verrà per essere in quel giorno glorificato nei suoi santi e ammirato in tutti quelli che hanno creduto, perché è stata creduta la nostra testimonianza in mezzo a voi.

NRV 2 Timoteo 4:1 Ti scongiuro, davanti a Dio e a Cristo Gesù che deve giudicare i vivi e i morti, per la sua apparizione e il suo regno:

Da queste scritture invece sembra scontato che egli sappia eccome il giorno del giudizio essendo lui stesso a giudicare.
Insomma i trinitari cappadoci spiegarono queste incongruenze con la formulazione della duplice natura del Cristo, egli era infatti sia "vero uomno" che "vero Dio", quindi come "vero uomo" Gesù era come noi, inferiore a Dio e limitato (altrimenti non sarebbe stato veramente uomo), come "vero Dio" invece aveva ogni potere, era nel seno del padre anche quando era sulla terra come uomo, chi lo vedeva era come se vedeva suo padre, nessuno conosce il padre se non il figlio, è il Signore di tutti, è Dio appunto.
Ciao Mario
(Mario70)
00lunedì 25 febbraio 2008 19:08
Re:
barnabino, 25/02/2008 17.48:


La scrittura contraddice la dottrina trinitaria?



Per quello la Scrittura non contraddice neppure l'esistenza di Babbo Natale, della Befana o degli extraterrestri... non per questo dobbiamo usare la Bibbia per provarne l'ortodossia!

Diciamo che non basta "non contraddire", le scritture dovrebbero "affermare" qualcosa. Che le scritture siano reticenti proprio rispetto alla dottrina fondamentale (perchè credere nella trinità è considerato fondamentale spartiacque tra cristianesmo e non cristianesimo) è assurdo, ed ancora più assurdo è che gli tra gli ebrei cristiani del I secolo non si legga alcun dibattito circa la deità di Cristo, laddove Paolo si profonde in pagine per spiegare la circoncisione...

Insomma, è uan verità balbetante, incompleta, che senze le stampelle di 400 anni di speculazioni filosofiche non sta in piedi e non soddisfa il crededente, costretto a prendere una laurea in filosofia per capire cosa si sia stabilito a Nicea e a tutti i concili successivi.

Shalom




Ti sei fermato alla prima parte del mio discorso, ho detto dell'altro, ma a quanto pare non l'hai letto o hai fatto finta di non averlo letto.
Che per capire la natura di Dio serva una laurea non è vero, se è per questo io vado oltre, la laurea non basta!
Noi possiamo solo "andare a tastoni" parafrasando Paolo, per capire qualcosa di Dio e quando crediamo di averci capito qualcosa siamo ancora anni luce distanti dalla reale comprensione, parliamo dell'essere eterno, solo questa parola non è comprensibile per chi eterno non lo è.
Ma una cosa è chiara, la spiegazione che ne danno i tdg è veramente troppo infantile, noi non abbiamo più bisogno di credere ad un Dio antropomorfo limitato all'interno dell'universo, è ora di crescere, di mangiare cibo solido e non latte.
bruciolis
00lunedì 25 febbraio 2008 19:53
Re: epistola enim non erubescit
(Mario70), 25/02/2008 19.08:



noi non abbiamo più bisogno di credere ad un Dio antropomorfo limitato all'interno dell'universo, è ora di crescere, di mangiare cibo solido e non latte.




a no? non credete a un Dio antropomorfo?
e che dire del vostro Gesù/Dio assunto in cielo
in corpo sangue anima e divinità?
come fa l'uomo/dio a uscire dall'universo?





-Gaetano-
00lunedì 25 febbraio 2008 20:25
Come sempre le affermazioni di Felix sono in maiuscolo le mie in minuscolo
SALMO 139:7

LE PAROLE DEL SALMO NON VOGLIONO DIRE CHE DIO SIA ONNIPRESENTE, CHE SI TROVI DI PERSONA IN OGNI LUOGO CONTEMPORANEAMENTE. LA BIBBIA INDICA CHIARAMENTE IL CONTRARIO. (DEUTERONOMIO 26:15; EBREI 9:24). …LE SCRITTURE NON APPLICANO AFFATTO IL CONCETTO DI ONNIPRESENZA NE’ A DIO NE’ ALLO SPIRITO DI DIO, ALTRIMENTI NON AVREBBE SENSO IL RACCONTO DI GESU’ CHE ASCENDE AL PADRE. (GIOVANNI 20:17) SE IL PADRE E’ DAPPERTUTTO NON CI SAREBBE STATO BISOGNO DI ANDARCI. OPPURE, CHE DIRE DELLO SPIRITO CHE E’ MANDATO ALLA PENTECOSTE AGLI POSTOLI? (ATTI 1:8; 2:17, ECC.) SE LO SPIRITO ERA ONNIPRESENTE DOVEVA ESSERE GIA’ PRESENTE, NON C’ERA BISOGNO DI MANDARLO DA QUALCHE ALTRA PARTE.

Per quanto riguarda l’onnipresenza di Dio vi sono due categorie di brani biblici, una, la più numerosa che descrive Dio come un essere, fisicamente parlando, limitato e dimorante in un luogo bene specifico: il cielo appunto, (deuteronomio 26,15; ebrei 9,24; ecc.). Alcuni altri brani invece descrivono Dio come un essere onnipresente. In 1Re 8,27; viene detto che i cieli dei cieli, ossia l’universo intero (il quale non è infinito essendo in continua espansione) non lo possono contenere. In Geremia 23,24; invece viene detto prima che non c’è cosa che può sfuggire allo sguardo di Dio, infatti i suoi occhi vedono dappertutto, dopo di che dice “IO”(pronome personale) riempio il cielo e la terra” Si. “Lui” riempie con la sua persona tutto l’universo. Non per nulla Paolo in Atti 17,28; affermava come in lui, all’interno del suo essere, noi viviamo e ci muoviamo. Infine vi è il Salmo 139,7-10; in cui viene proclamate chiaramente tali verità:
1)Il suo spirito può trovarsi dappertutto: Dove potrei andarmene lontano dal suo spirito…?”
2)La sua stessa persona può trovarsi dappertutto: Se salgo in cielo “TU” (pronome personale) vi sei; se scendo nel soggiorno dei morti, eccoTI (idem) là”.
Ebbene tenendo conto di tali fatti come armonizzare l’apparente contraddizione presente in passi come Deuteronomio 26,15; e Salmo 139,7-10? Semplice. Tali passi dimostrano semplicemente che Dio pur essendo onnipresente si manifesta di solito nei cieli scegliendo essi come luogo di dimora. Ad ogni modo è anche giusto precisare tale verità. Il fatto che Iddio sia in grado di essere personalmente presente in ogni luogo non vuol dire che sia obbligato a manifestarsi continuamente in ogni luogo. Egli se vuole può comunque ritirare da uno o più luoghi contemporaneamente la sua presenza.

ISAIA 6:3

Sono d’accordo con Felix

Risposte alle obiezioni di Libero 1978 Le mie risposte sono in grassetto.

10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio

A me sembra che qui ci sia una contraddizione con il concetto che, stando alla dottrina della trinità lo Spirito Santo sia Dio. Infatti, stando a questo intendimento la frase ne esce contorta nel senso che DIO ( soggetto ) avrebbe rivelato le sue cose profonde per mezzo di chi? Per mezzo di se stesso!

Qui si parla di due persone. Dello Spirito santo e di Dio Padre, e viene detto che lo Spirito lo conosce pienamente.

Questa frase avrebbe avuto un senso più compatibile con la
dottrina trinitaria se fosse scritto: Dio Padre ha rivelato le sue cose profonde per mezzo dello Spirito Santo o meglio ancora ( perchè qui la frase è ancora zoppicante ), per mezzo della terza persona l'Iddio Spirito Santo.

Questo passo non parla di trinità, ma solo di due persone, una che conosce pienamente l’altra.

Ma è mai possibile che gli scrittori del N.T. sono stati così contraddittori nell'esprimersi quando avrebbero potuto rivelare la Trinità in modo semplice e chiaro?

Non si può provare la trinità con passi che da soli non la sostengono. Tu non puoi tirare fuori quest’insegnamento da un singolo passo, ma da tutti quelli che parlano del Padre del Figlio e dello Spirito i quali come pezzi di un mosaico, formano alla fine il mosaico stesso (la trinità) appunto. E’ vero che nel provare l’insegnamento trinitario si cita anche questo passo, ma non da solo, questo è il punto!!! Esso, insieme a tanti altri versi che hanno a che fare con questa dottrina, provano la trinità.

L'evidenza è contraria ad ogni interpretazione di carattere trinitario.

Se ti riferisci solamente al passo in questione non posso che darti ragione. Infatti si parla di due persone e non di tre.





-Gaetano-
00lunedì 25 febbraio 2008 20:39
Per il caro Bruciolis [SM=x511454]

a no? non credete a un Dio antropomorfo?
e che dire del vostro Gesù/Dio assunto in cielo
in corpo sangue anima e divinità?
come fa l'uomo/dio a uscire dall'universo?

[SM=x511471]


Mario per favore puoi rispondere a questa obiezione, a me mancano le parole... [SM=g28000]

Ah e grazie per la collaborazione Mario.
(Mario70)
00lunedì 25 febbraio 2008 21:10
Re:
-Gaetano-, 25/02/2008 20.39:

Per il caro Bruciolis [SM=x511454]

a no? non credete a un Dio antropomorfo?
e che dire del vostro Gesù/Dio assunto in cielo
in corpo sangue anima e divinità?
come fa l'uomo/dio a uscire dall'universo?

[SM=x511471]


Mario per favore puoi rispondere a questa obiezione, a me mancano le parole... [SM=g28000]

Ah e grazie per la collaborazione Mario.




Di niente, guarda io ti considero una persona pazientissima se non ce la fai tu figurati io...
Bruciolis ti prego di studiare qualcosa in piu sulla trinità, prima di fare questi interventi.

bruciolis
00lunedì 25 febbraio 2008 21:35
Re: trinità nel VT
(Mario70), 23/02/2008 21.57:


Ai tdg che obiettano: "ma se la trinità è tanto importante, perchè fu tenuta nascosta per tutti quei millenni?" possiamo rispondere che anche riguardo alla figura di Gesù Cristo non viene detto nulla [nel VT]



[SM=x511471] [SM=x511471] [SM=x511471]
ma se il filo conduttore del VT si basa proprio su questa "figura",
la figura di un uomo, non di un uomo/dio...
e poi decidetevi, lo spirito di cui si parla nel VT è o non è
la terza persona della trinità?
-Gaetano-
00lunedì 25 febbraio 2008 21:57
Lo Spirito santo caro Bruciolis era visto più che altro come la potenza mediante la quale Dio agiva nei modi più svariati. E' il nuovo testamento a dare luce e a farci capire che lo Spirito santo è una persona per di più divina.


Ciao Bruciolis [SM=x511453]
fr44
00lunedì 25 febbraio 2008 22:09
Re:
-Gaetano-, 25/02/2008 21.57:

Lo Spirito santo caro Bruciolis era vist più che altro come la potenza mediante la quale Dio agiva nei modi più svariati. E' il nuovo testamento a dare luce e a farci capire che lo Spirito santo è una persona per di più divina.


Ciao Bruciolis [SM=x511453]



Invece di far capire ( evidentemente a degli eletti tra i quali io non sono incluso ) perchè il nuovo testamento non dice espressamente che lo Spirito Santo è una persona?

Quali difficoltà avrebbe dovuto avere l'Onnipotente in quanto ad esprimersi esplicitamente?

Francesco.


bruciolis
00lunedì 25 febbraio 2008 22:18
Re: Re:
(Mario70), 25/02/2008 21.10:




Bruciolis ti prego di studiare qualcosa in piu sulla trinità, prima di fare questi interventi.




quello che ho scritto, Gesù in cielo come uomo/dio è un insegamento della CC e questo per me basta e avanza.
poi, se vuoi insegnarmi qualcosa sulla trinità... con le Scritture, naturalmente, sono tutt'orecchi!
per esempio, in che modo la terza persona preocede dalla prima e dalla seconda?
e prima di procedere dov'era?
c'è da dire inoltre che mi sono studiato anch'io qualcosa in più
sulla trinità, ad esempio ecco come viene spiegata da uno che crede in questa dottrina:

Dobbiamo considerare l'ordine di quelle persone della trinità descritte con le parole di Matteo 28:19. Prima il Padre, poi il Figlio e dopo lo Spirito Santo, ognuno dei quali è vero Dio.Questo è un mistero cui siamo costretti a credere, ma dovendo ancora avere gran cautela nel parlarne, essendo sia facile che pericoloso sbagliare nel dire che sia una gran verità. Se lo pensassimo, quanto sarebbe difficile immaginare una divina natura in più di una stessa divina persona, o tre divine persone in non più di una stessa divina natura. Se ne parlassimo, quanto sarebbe difficile esprimerlo. Se io affermassi che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano tre e ciascuno di loro sia una persona distinta, sarebbe falso. Io posso sostenere che Dio il Padre è un solo Dio, che il Figlio è un solo Dio e che lo Spirito Santo è un solo Dio, ma non posso sostenere che il Padre è un solo Dio, che il Figlio è un altro Dio e che lo Spirito Santo è un terzo Dio. Io posso sostenere che il Padre generò un'altra persona che è Dio; ma non posso sostenere che Egli generò un altro Dio. Io posso sostenere che dal Padre e dal Figlio procede un'altra persona che è Dio, ma non posso sostenere che dal Padre e dal Figlio procede un altro Dio. Poiché sebbene la loro natura sia la stessa, le loro persone sono distinte; e sebbene le loro persone siano distinte, la loro natura è ancora la stessa. Quindi, sebbene il Padre sia la prima persona della Divinità, il Figlio sia la seconda e lo Spirito Santo sia la terza, tuttavia il Padre non è il primo Dio, il Figlio non è il secondo Dio e lo Spirito Santo non è il terzo Dio. È tanto difficile esprimere correttamente un così gran mistero o adattargli delle parole appropriate, senza deviare in un modo o nell'altro.

bruciolis
00lunedì 25 febbraio 2008 22:25
Re:
-Gaetano-, 25/02/2008 21.57:

Lo Spirito santo caro Bruciolis era vist più che altro come la potenza mediante la quale Dio agiva nei modi più svariati. E' il nuovo testamento a dare luce e a farci capire che lo Spirito santo è una persona per di più divina.


Ciao Bruciolis [SM=x511453]



caro Gaetano, questo l'ho capito, ma per te, per voi, per chi crede alla trinità, lo "spirito" di Genesi 1:2 è la terza persona della Trinità o è la potenza di Jahvè?

ciao carissimo, e non versare lacrime sui miei interventi
sennò mi emoziono... [SM=g27995]


(Mario70)
00lunedì 25 febbraio 2008 22:33
Re: Re: Re:
bruciolis, 25/02/2008 22.18:



quello che ho scritto, Gesù in cielo come uomo/dio è un insegamento della CC e questo per me basta e avanza.
poi, se vuoi insegnarmi qualcosa sulla trinità... con le Scritture, naturalmente, sono tutt'orecchi!
per esempio, in che modo la terza persona preocede dalla prima e dalla seconda?
e prima di procedere dov'era?
c'è da dire inoltre che mi sono studiato anch'io qualcosa in più
sulla trinità, ad esempio ecco come viene spiegata da uno che crede in questa dottrina:

Dobbiamo considerare l'ordine di quelle persone della trinità descritte con le parole di Matteo 28:19. Prima il Padre, poi il Figlio e dopo lo Spirito Santo, ognuno dei quali è vero Dio.Questo è un mistero cui siamo costretti a credere, ma dovendo ancora avere gran cautela nel parlarne, essendo sia facile che pericoloso sbagliare nel dire che sia una gran verità. Se lo pensassimo, quanto sarebbe difficile immaginare una divina natura in più di una stessa divina persona, o tre divine persone in non più di una stessa divina natura. Se ne parlassimo, quanto sarebbe difficile esprimerlo. Se io affermassi che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano tre e ciascuno di loro sia una persona distinta, sarebbe falso. Io posso sostenere che Dio il Padre è un solo Dio, che il Figlio è un solo Dio e che lo Spirito Santo è un solo Dio, ma non posso sostenere che il Padre è un solo Dio, che il Figlio è un altro Dio e che lo Spirito Santo è un terzo Dio. Io posso sostenere che il Padre generò un'altra persona che è Dio; ma non posso sostenere che Egli generò un altro Dio. Io posso sostenere che dal Padre e dal Figlio procede un'altra persona che è Dio, ma non posso sostenere che dal Padre e dal Figlio procede un altro Dio. Poiché sebbene la loro natura sia la stessa, le loro persone sono distinte; e sebbene le loro persone siano distinte, la loro natura è ancora la stessa. Quindi, sebbene il Padre sia la prima persona della Divinità, il Figlio sia la seconda e lo Spirito Santo sia la terza, tuttavia il Padre non è il primo Dio, il Figlio non è il secondo Dio e lo Spirito Santo non è il terzo Dio. È tanto difficile esprimere correttamente un così gran mistero o adattargli delle parole appropriate, senza deviare in un modo o nell'altro.





Guarda tagliamo la testa al toro, ti voglio dare una chance, studiati la mia esperienza qui:

http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596727

con attenzione e poi fammi le domande opportune.
Ciao caro

barnabino
00lunedì 25 febbraio 2008 22:43
Chi mi risponde? Ancora non ho avuto una risposta plausibile:

Se davvero nel I secolo si proclamava la deità di Gesù, perchè non vi è nessun dibattito nella chiesa primitiva? Perchè gli ebrei, che erano rigorosamente monoteisti, non fanno nessuna obiezione al fatto che Dio era due/tre persone mentre polemizzano sulla corconcisione o il mangiare certi cibi, temi secondari rispotto alla natura di Dio?

La tesi trinitaria è assolutamente inconcepibile da un punto di vista storico rispetto al NT.

Shalom

-Gaetano-
00lunedì 25 febbraio 2008 22:45
Guarda Bruciolis che la risposta te l'o già data prima che tu mi facessi l'osservazione su Genesi 1,2. Ovviamente sono coincidenze. Comunque te l'ha riporto di nuovo: [SM=x511481]

Lo Spirito santo caro Bruciolis era vist più che altro come la potenza mediante la quale Dio agiva nei modi più svariati. E' il nuovo testamento a dare luce e a farci capire che lo Spirito santo è una persona per di più divina. [SM=x511488]
-Gaetano-
00lunedì 25 febbraio 2008 22:54
Per Francesco. Quindi a tuo avviso il nuovo testamento non direbbe esplicitamente che lo Spirito è una persona, giusto? Beh non credo che le tue conclusioni siano corrette. Leggi amico mio. Per quanto riguarda il fatto che tu non ti ritenga un eletto, beh io spero tanto che ti sbagli. CIao [SM=g27988]

LO SPIRITO NEL NUOVO TESTAMENTO

Un altro consolatore

Esaminando le scritture cristiane notiamo che vi è decisamente una maggiore illuminazione e conoscenza a riguardo lo Spirito di Dio. Questo è ovviamente naturale e logico visto e costatando quello che lo scrittore dell'epistola agli ebrei afferma nella sua epistola:

"Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato l'universo". (Ebrei 1,1-2).

Secondo quanto è scritto, mentre nei tempi antichi Iddio ha parlato per mezzo dei profeti, negl'ultimi giorni ha comunicato col genere umano per mezzo di suo Figlio dando di conseguenza una rivelazione più accurata e precisa di se stesso. La stessa cosa è successa anche per quanto riguarda lo Spirito santo. Nel quarto vangelo, e specialmente dal capitolo quattordicesimo in poi, l'apostolo Giovanni riportando gl'insegnamenti del Cristo, parla abbastanza approfonditamente dello Spirito. Partendo per esempio proprio dal capitolo quattordici, leggiamo:

"e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi". (Giovanni 14,16-17).

Come si può notare, Gesù definisce il "Soffio" di Yahvé "un altro consolatore", (greco: parakletos) termine greco di genere maschile e personale. Nell'affermazione messa fra virgolette, la cosa che risalta maggiormente al fine di dimostrare la personalità dello Spirito, non è tanto il termine "consolatore", ma la parola che precede "parakletos", ossia: "altro".

Perché tale affermazione? Semplice. Lo Spirito santo non è il solo "assistente", bensì c'è ne un altro. Questi è per l'appunto il Signore Gesù. Infatti l'apostolo "amato da Gesù", nella sua prima lettera, scrive:

"Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto". (1Giovanni 2,1).

Il punto focale della questione in sostanza è questo. Lo scrittore del quarto vangelo mette sullo stesso piano, facendo quasi un parallelismo, il Figlio di Dio e lo Spirito santo. Per lui sono indubbiamente entrambi "consolatori", "assistenti" i quali guidano e confortano la chiesa, il popolo del Signore. Tutto ciò mette in risalto e fa chiaramente comprendere come per l'evangelista, la terza persona della trinità è a tutti gli effetti un individuo, un essere vivente e non semplicemente un'influenza impersonale.

ULTERIORI PROVE DELLA PERSONALITA' DELLO SPIRITO

Nel capitolo quindici degl'atti degli apostoli e precisamente nei versi ventotto e ventinove, leggiamo:

"Infatti è parso bene allo Spirito Santo e a noi di non imporvi altro peso all'infuori di queste cose, che sono necessarie: di astenervi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione; da queste cose farete bene a guardarvi. State sani»". (Atti 15,28-29).

Questo brano biblico riporta le conclusioni raggiunte durante il concilio di Gerusalemme. In esse viene chiaramente detto come lo Spirito santo ha deciso insieme agl'apostoli e in piena comunione con loro, cosa è giusto e sbagliato e in sostanza la via che la Chiesa deve seguire per il suo benessere eterno. Praticamente lo Spirito di Dio secondo il verso ventotto e quello successivo, ha ragionato, discusso con i discepoli di Signore al fine di risolvere i problemi che si erano creati a causa dei convertiti provenienti dal giudaismo fino ad arrivare ad indire un vero e proprio concilio pur di arrivare ad una migliore conclusione per tutto il popolo cristiano.

 TEMPIO DI DIO

L'apostolo Paolo scrivendo ai cristiani di Corinto sottolinea l'importanza di santificarsi e di rimanere puri davanti davanti a Dio compiendo opere sante e incorrotte, azioni che abbiano come fondamento Cristo, solo lui e nessun altro. Saulo di Tarso insiste ad evidenziare e nel contempo spronare i suoi conservi a rimanere netti da ogni iniquità per una ragione molto importante. Essi erano tempio di Dio. Il loro corpo era tempio dell'Onnipotente, (1Corinzi 3,16).

Yahvé, prima della venuta di Cristo abitava in templi fatti da mano d'uomo e precisamente prima in quello costruito da Salomone e poi nel successivo fabbricato dopo l'esilio babilonese. Quando poi il Figlio di Dio morì sulla croce, il tempio di Gerusalemme si spaccò in due, segno che Dio aveva scelto un nuovo luogo dove abitare, la Chiesa.

Questa è davvero stata un'ennesima dimostrazione dell'amore infinito del Creatore nei nostri confronti. Dopo aver mandato suo Figlio a sacrificarsi per la salvezza del suo popolo, adesso sempre per sua libera scelta decide addirittura di dimorare in esso. Certo, arrivati a questo punto qualcuno potrebbe dire: "Cosa centra ciò con il tentativo di provare la personalità dello Spirito?"

Ebbene, ora arriviamo subito al punto. E' oltremodo chiaro che solo Dio può abitare nell'uomo come in un tempio, nessun altro è in possesso di tale privilegio ed è in grado di farlo, si, dimorare nella creatura umana rigenerata in piena libertà e con il gioioso consenso di entrambi. Tenendo conto di tali fatti, ascoltiamo cosa ha da dirci sempre Paolo, questa volta nel capitolo sesto sempre della stessa epistola ai cristiani di Corinto, traendo poi le ovvie conclusioni.

"Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio? Quindi non appartenete a voi stessi". (1Corinzi 6,19).

Difficile non vedere le conseguenze dell'affermazione dell'apostolo dei gentili, soprattutto se la si confronta con i commenti precedenti fatti sempre sullo stesso argomento, "tempio di Dio".

L'uomo è tempio dello Spirito santo. Lo Spirito di Dio è pienamente presente e dimora totalmente in ogni uomo redento dal sangue di Cristo. E' ovvio che la divinità dello Spirito è annunciata qui chiaramente e con essa la conseguente sua personalità. Il fatto che il "Soffio" di Dio abbia l'uomo come suo tempio, dimostra infatti che lui è Dio, e quindi ovviamente una persona vera e propria e non semplicemente un influenza impersonale.

BESTEMMIARE LO SPIRITO

Uno dei principali compiti del ministero terreno di Gesù Cristo era quello di liberare gl'indemoniati. Molte persone ai tempi del Salvatore erano purtroppo possedute da spiriti immondi ed era oltremodo urgente che il Figlio di Dio accorresse in loro aiuto scacciando quei demoni da quegl'infelici, avendone il potere, in modo da dare ad essi libertà, salvezza e pace. Degli scribi però nella loro malizia accusavano Gesù Cristo di aver ricevuto da Satana tale capacità, riportiamo tale avvenimento.

"Gli scribi, che erano scesi da Gerusalemme, dicevano: «Egli ha Belzebù, e scaccia i demòni con l'aiuto del principe dei demòni». Ma egli, chiamatili a sé, diceva loro in parabole: «Come può Satana scacciare Satana? Se un regno è diviso in parti contrarie, quel regno non può durare. Se una casa è divisa in parti contrarie, quella casa non potrà reggere. Se dunque Satana insorge contro sé stesso ed è diviso, non può reggere, ma deve finire. D'altronde nessuno può entrare nella casa dell'uomo forte e rubargli le sue masserizie, se prima non avrà legato l'uomo forte; soltanto allora gli saccheggerà la casa. In verità vi dico: ai figli degli uomini saranno perdonati tutti i peccati e qualunque bestemmia avranno proferita; ma chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno»". (Marco 3,22-29).

Gli scribi affermavano con una spudoratezza senza precedenti che il Figlio di Dio liberava i posseduti con l'aiuto di Satana. Il Signore Gesù però cerca di far capire loro come ciò non poteva essere possibile. Infatti il compito dell'avversario è quello d'impossessarsi di più anime possibile e la possessione diabolica era, fra le varie armi che possedeva, forse quella più efficace. Quindi per lui sarebbe stato controproducente obbligare i suoi "sottoposti" ad andare via dagli uomini posseduti da essi. L'autorità del Cristo non poteva derivare da Satana, bensì come disse lo stesso redentore, dallo Spirito di Dio, Matteo 12,28. Oltretutto, non bisogna dimenticare che l'accusa fatta dagli scribi al Salvatore era veramente grave e il motivo è stato esposto dal Signore stesso:

"In verità vi dico: ai figli degli uomini saranno perdonati tutti i peccati e qualunque bestemmia avranno proferita; ma chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno".

Ora arriviamo al nocciolo della questione. Il brano insegna o non la personalità dello Spirito? Prima di tutto bisogna dire che attribuire al diavolo la cacciata degli spiriti immondi che Gesù invece compiva con l'aiuto "dell'Alito divino", voleva dire "bestemmiare lo Spirito di Dio".

Incominciamo col dire che il sostantivo greco "blasfemia" significa parola empiamente offensiva rivolta nei riguardi di Dio e delle creature, mentre l'italiano "bestemmia", il quale può avere anche delle corrispondenze con il termine ellenico, indica il proferire parole o frasi offensive rivolte unicamente a Dio e a tutto ciò che lo riguarda. Chiarito ciò notiamo quanto segue:

1) Bestemmiare lo Spirito santo vuol dire offenderlo.

2) Il fatto che il "Soffio" di Dio possa offendersi mette in risalto la sua personalità.

3) Infine è interessante notare come l'offesa è intesa come bestemmia solo quando è rivolta nei confronti di Dio, del Creatore. Chi ha orecchie per intendere, intenda.

 LA CONOSCENZA DELLO SPIRITO

Un'altra prova biblica dimostrante la reale personalità dello Spirito santo la troviamo sempre nella lettera ai corinzi. Vediamo il perché.

"A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio". (1 Corinzi 2,10-11).

Il passo in questione attribuisce allo Spirito santo una qualità o caratteristica che solo una persona può avere, la conoscenza. Non solo, ma l'apostolo lascia chiaramente intendere come essa sia in pratica senza limiti, infatti viene detto che "l'Alito" di Dio investiga e scruta Dio, essere infinito, in profondità. Ciò implica di conseguenza una sua conoscenza piena e illimitata.

 LA SIGNORIA DELLO SPIRITO

Lo Spirito di Dio come Signore dei cristiani, questo è quello che afferma Paolo nella seconda epistola ai cristiani di Corinto: "Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà". (2Corinzi 3,17).

Esaminando tale affermazione è veramente difficile non vedere in questo caso una chiara prova della Signoria dello Spirito santo e con essa pure la sua conseguente personalità. Egli è appunto il Signore degli ebrei convertiti e dei cristiani. Sicuramente non si potrebbe avere un Signore migliore per la nostra vita, giusto? Come non vedere in questo passo la prova della personalità dello Spirito di Yahvé? Oltretutto bisogna considerare che esaminando il contesto in cui si trova il passo in questione, si nota come tale Signore non è altri che YHVH ai quali gli ebrei devono convertirsi per la loro salvezza. Quindi in tal caso è dimostrabile anche la divinità dello "Soffio" di Dio.

MEDIATORE

"Allo stesso modo ancora, lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede per noi con sospiri ineffabili; e colui che esamina i cuori sa quale sia il desiderio dello Spirito, perché egli intercede per i santi secondo il volere di Dio". (Romani 8,26-27).

Lo Spirito santo intercede presso Dio a favore dei santi con sospiri ineffabili. Sembra difficile in questo caso vedere una sua personificazione piuttosto che la prova di una sua personalità, dato che in tutta la Santa parola non vi sono esempi di cose impersonali, personificate per mezzo di un'azione tipo la "mediazione". Si, egli persona divina intercede per volere di Dio per il bene dei credenti.
-Gaetano-
00lunedì 25 febbraio 2008 23:02
Chi mi risponde? Ancora non ho avuto una risposta plausibile:

Il problema Barny e che tu non avrai mai una risposta che a tuo avviso sia plausibile.

Se davvero nel I secolo si proclamava la deità di Gesù, perchè non vi è nessun dibattito nella chiesa primitiva? Perchè gli ebrei, che erano rigorosamente monoteisti, non fanno nessuna obiezione al fatto che Dio era due/tre persone mentre polemizzano sulla corconcisione o il mangiare certi cibi, temi secondari rispotto alla natura di Dio?

Perché agli inizi la Chiesa non aveva una dottrina trinitaria pienamente elaborata La Chiesa credeva sempliemene che vi era un solo Dio, e che Gesù Cristo era vero Dio oltre ad essere stato vero uomo e che lo Spirito era una persona ed era Dio. La cosa finiva quì. Dai primi cristiani non sentivi espressioni del tipo un Dio in tre persone, una sostanza in tre persone e cose simili. Ecco perché non ricevevano obiezioni da te menzionate.

La tesi trinitaria è assolutamente inconcepibile da un punto di vista storico rispetto al NT.

Libero di crederlo Barny..

Shalom

Ciao Barny [SM=g27988]
bruciolis
00lunedì 25 febbraio 2008 23:06
Re:
(Mario70), 25/02/2008 22.33:




Guarda tagliamo la testa al toro, ti voglio dare una chance, studiati la mia esperienza qui:




certo, auguri e figli maschi




-Gaetano-, 25/02/2008 22.45:

Guarda Bruciolis che la risposta te l'o già data prima che tu mi facessi l'osservazione su Genesi 1,2. Ovviamente sono coincidenze. Comunque te l'ha riporto di nuovo: [SM=x511481]

Lo Spirito santo caro Bruciolis era vist più che altro come la potenza mediante la quale Dio agiva nei modi più svariati. E' il nuovo testamento a dare luce e a farci capire che lo Spirito santo è una persona per di più divina. [SM=x511488]



non ti vuoi sbilanciare?
no problem


-Gaetano-
00martedì 26 febbraio 2008 05:58
Per l'amico Bruciolis

Il quale afferma:

non ti vuoi sbilanciare?
no problem

?????????????????????????? [SM=g27993]

Buona giornata Bruciolis va... [SM=x511454]
(Mario70)
00martedì 26 febbraio 2008 17:06
Re: Re:
bruciolis, 25/02/2008 23.06:



certo, auguri e figli maschi






A quanto pare non cerchi un confronto serio, la verità ti fa paura...
Saluti Mario
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