"La Trinità Verità o Falsità?" Di Felice Buon Spirito

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voyager62
00martedì 26 febbraio 2008 17:21
Re: Re: Re:
(Mario70), 26/02/2008 17.06:

A quanto pare non cerchi un confronto serio, la verità ti fa paura... Saluti Mario

Un pò come faceva paura anche a me quando ero un TDG, ricordo quando un mio collega evangelico mi spiegò la Trinità e fu così convincente da scioccarmi, ne parlai con gli anziani dicendo loro che non potevamo negare con leggerezza una dottrina solo perché non ci piaceva e che servivano studi più accurati, apriti cielo! Fui segnato e ridotto al silenzio, io mi adeguai, avevo troppi pregiudizi e stando con i fratelli mi sentivo al sicuro da spiacevoli verità, per questo i TDG evitano il dialogo su questo argomento e si attaccano al NON ripetuto ad oltranza, ma se si studia la Scrittura senza pregiudizi e obiettivamente, la Trinità è l'unica conclusione per rendere chiare le scritture sulla natura di Dio. Se i padri della chiesa che parlavano la lingua del NT, giunsero a queste conclusioni con l'assistenza promessa da Cristo che sarebbe arrivata dallo Spirito Santo, un motivo ci deve pur essere, ed oggi tutti i principali teologi credono nella Trinità e chi la nega o è un teologo fallito al soldo di una setta o è un ciarlatano in cerca di facile pubblicità.
D-Diego
00martedì 26 febbraio 2008 18:56
Re: chi è?
jwfelix, 22/02/2008 23.36:

Non so perchè ma questo voyager mi ricorda un po' apostatafelice, dubbi.no e D-Diego Giusto perchè si sta parlando di trinità :-)) [SM=g27987]



Stavate parlando di me?  [SM=g27987]
Grazie mio carisssssimo amico "Jwfelix.....", mi fai diventare una vera star con tutta sta pubblicità che fai in giro nei miei confronti... Ma sta volta non mi trascinerò in altre polemiche con te, perchè tanto si sa ormai che la tua bandiera è è la "strategia teocratica":

«La parola di Dio comanda: "Dite dunque la verità ciascuno al suo prossimo". (Efes. 4:25) Questo comando, tuttavia, non significa che dovremmo dire a chiunque ci interroghi tutto quello che vuole sapere. Dobbiamo dire la verità a chi ha diritto di sapere, ma se non ne ha diritto possiamo essere evasivi» - Torre di Guardia 15.12.1960, pagine 762-763.  [SM=x511453]

P.S Hai scoperto in che congregazione di Asti serve l' anziano con la barba?

 [SM=x511455]   [SM=x511480] 




descubridor
00martedì 26 febbraio 2008 19:04
Re:
-Gaetano-, 25/02/2008 22.54:

Per Francesco. Quindi a tuo avviso il nuovo testamento non direbbe esplicitamente che lo Spirito è una persona, giusto? Beh non credo che le tue conclusioni siano corrette. Leggi amico mio. Per quanto riguarda il fatto che tu non ti ritenga un eletto, beh io spero tanto che ti sbagli. CIao [SM=g27988]

LO SPIRITO NEL NUOVO TESTAMENTO

Un altro consolatore

Esaminando le scritture cristiane notiamo che vi è decisamente una maggiore illuminazione e conoscenza a riguardo lo Spirito di Dio. Questo è ovviamente naturale e logico visto e costatando quello che lo scrittore dell'epistola agli ebrei afferma nella sua epistola:

"Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato l'universo". (Ebrei 1,1-2).

Secondo quanto è scritto, mentre nei tempi antichi Iddio ha parlato per mezzo dei profeti, negl'ultimi giorni ha comunicato col genere umano per mezzo di suo Figlio dando di conseguenza una rivelazione più accurata e precisa di se stesso. La stessa cosa è successa anche per quanto riguarda lo Spirito santo. Nel quarto vangelo, e specialmente dal capitolo quattordicesimo in poi, l'apostolo Giovanni riportando gl'insegnamenti del Cristo, parla abbastanza approfonditamente dello Spirito. Partendo per esempio proprio dal capitolo quattordici, leggiamo:

"e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi". (Giovanni 14,16-17).

Come si può notare, Gesù definisce il "Soffio" di Yahvé "un altro consolatore", (greco: parakletos) termine greco di genere maschile e personale. Nell'affermazione messa fra virgolette, la cosa che risalta maggiormente al fine di dimostrare la personalità dello Spirito, non è tanto il termine "consolatore", ma la parola che precede "parakletos", ossia: "altro".

Perché tale affermazione? Semplice. Lo Spirito santo non è il solo "assistente", bensì c'è ne un altro. Questi è per l'appunto il Signore Gesù. Infatti l'apostolo "amato da Gesù", nella sua prima lettera, scrive:

"Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto". (1Giovanni 2,1).

Il punto focale della questione in sostanza è questo. Lo scrittore del quarto vangelo mette sullo stesso piano, facendo quasi un parallelismo, il Figlio di Dio e lo Spirito santo. Per lui sono indubbiamente entrambi "consolatori", "assistenti" i quali guidano e confortano la chiesa, il popolo del Signore. Tutto ciò mette in risalto e fa chiaramente comprendere come per l'evangelista, la terza persona della trinità è a tutti gli effetti un individuo, un essere vivente e non semplicemente un'influenza impersonale.

ULTERIORI PROVE DELLA PERSONALITA' DELLO SPIRITO

Nel capitolo quindici degl'atti degli apostoli e precisamente nei versi ventotto e ventinove, leggiamo:

"Infatti è parso bene allo Spirito Santo e a noi di non imporvi altro peso all'infuori di queste cose, che sono necessarie: di astenervi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione; da queste cose farete bene a guardarvi. State sani»". (Atti 15,28-29).

Questo brano biblico riporta le conclusioni raggiunte durante il concilio di Gerusalemme. In esse viene chiaramente detto come lo Spirito santo ha deciso insieme agl'apostoli e in piena comunione con loro, cosa è giusto e sbagliato e in sostanza la via che la Chiesa deve seguire per il suo benessere eterno. Praticamente lo Spirito di Dio secondo il verso ventotto e quello successivo, ha ragionato, discusso con i discepoli di Signore al fine di risolvere i problemi che si erano creati a causa dei convertiti provenienti dal giudaismo fino ad arrivare ad indire un vero e proprio concilio pur di arrivare ad una migliore conclusione per tutto il popolo cristiano.

 TEMPIO DI DIO

L'apostolo Paolo scrivendo ai cristiani di Corinto sottolinea l'importanza di santificarsi e di rimanere puri davanti davanti a Dio compiendo opere sante e incorrotte, azioni che abbiano come fondamento Cristo, solo lui e nessun altro. Saulo di Tarso insiste ad evidenziare e nel contempo spronare i suoi conservi a rimanere netti da ogni iniquità per una ragione molto importante. Essi erano tempio di Dio. Il loro corpo era tempio dell'Onnipotente, (1Corinzi 3,16).

Yahvé, prima della venuta di Cristo abitava in templi fatti da mano d'uomo e precisamente prima in quello costruito da Salomone e poi nel successivo fabbricato dopo l'esilio babilonese. Quando poi il Figlio di Dio morì sulla croce, il tempio di Gerusalemme si spaccò in due, segno che Dio aveva scelto un nuovo luogo dove abitare, la Chiesa.

Questa è davvero stata un'ennesima dimostrazione dell'amore infinito del Creatore nei nostri confronti. Dopo aver mandato suo Figlio a sacrificarsi per la salvezza del suo popolo, adesso sempre per sua libera scelta decide addirittura di dimorare in esso. Certo, arrivati a questo punto qualcuno potrebbe dire: "Cosa centra ciò con il tentativo di provare la personalità dello Spirito?"

Ebbene, ora arriviamo subito al punto. E' oltremodo chiaro che solo Dio può abitare nell'uomo come in un tempio, nessun altro è in possesso di tale privilegio ed è in grado di farlo, si, dimorare nella creatura umana rigenerata in piena libertà e con il gioioso consenso di entrambi. Tenendo conto di tali fatti, ascoltiamo cosa ha da dirci sempre Paolo, questa volta nel capitolo sesto sempre della stessa epistola ai cristiani di Corinto, traendo poi le ovvie conclusioni.

"Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio? Quindi non appartenete a voi stessi". (1Corinzi 6,19).

Difficile non vedere le conseguenze dell'affermazione dell'apostolo dei gentili, soprattutto se la si confronta con i commenti precedenti fatti sempre sullo stesso argomento, "tempio di Dio".

L'uomo è tempio dello Spirito santo. Lo Spirito di Dio è pienamente presente e dimora totalmente in ogni uomo redento dal sangue di Cristo. E' ovvio che la divinità dello Spirito è annunciata qui chiaramente e con essa la conseguente sua personalità. Il fatto che il "Soffio" di Dio abbia l'uomo come suo tempio, dimostra infatti che lui è Dio, e quindi ovviamente una persona vera e propria e non semplicemente un influenza impersonale.

BESTEMMIARE LO SPIRITO

Uno dei principali compiti del ministero terreno di Gesù Cristo era quello di liberare gl'indemoniati. Molte persone ai tempi del Salvatore erano purtroppo possedute da spiriti immondi ed era oltremodo urgente che il Figlio di Dio accorresse in loro aiuto scacciando quei demoni da quegl'infelici, avendone il potere, in modo da dare ad essi libertà, salvezza e pace. Degli scribi però nella loro malizia accusavano Gesù Cristo di aver ricevuto da Satana tale capacità, riportiamo tale avvenimento.

"Gli scribi, che erano scesi da Gerusalemme, dicevano: «Egli ha Belzebù, e scaccia i demòni con l'aiuto del principe dei demòni». Ma egli, chiamatili a sé, diceva loro in parabole: «Come può Satana scacciare Satana? Se un regno è diviso in parti contrarie, quel regno non può durare. Se una casa è divisa in parti contrarie, quella casa non potrà reggere. Se dunque Satana insorge contro sé stesso ed è diviso, non può reggere, ma deve finire. D'altronde nessuno può entrare nella casa dell'uomo forte e rubargli le sue masserizie, se prima non avrà legato l'uomo forte; soltanto allora gli saccheggerà la casa. In verità vi dico: ai figli degli uomini saranno perdonati tutti i peccati e qualunque bestemmia avranno proferita; ma chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno»". (Marco 3,22-29).

Gli scribi affermavano con una spudoratezza senza precedenti che il Figlio di Dio liberava i posseduti con l'aiuto di Satana. Il Signore Gesù però cerca di far capire loro come ciò non poteva essere possibile. Infatti il compito dell'avversario è quello d'impossessarsi di più anime possibile e la possessione diabolica era, fra le varie armi che possedeva, forse quella più efficace. Quindi per lui sarebbe stato controproducente obbligare i suoi "sottoposti" ad andare via dagli uomini posseduti da essi. L'autorità del Cristo non poteva derivare da Satana, bensì come disse lo stesso redentore, dallo Spirito di Dio, Matteo 12,28. Oltretutto, non bisogna dimenticare che l'accusa fatta dagli scribi al Salvatore era veramente grave e il motivo è stato esposto dal Signore stesso:

"In verità vi dico: ai figli degli uomini saranno perdonati tutti i peccati e qualunque bestemmia avranno proferita; ma chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno".

Ora arriviamo al nocciolo della questione. Il brano insegna o non la personalità dello Spirito? Prima di tutto bisogna dire che attribuire al diavolo la cacciata degli spiriti immondi che Gesù invece compiva con l'aiuto "dell'Alito divino", voleva dire "bestemmiare lo Spirito di Dio".

Incominciamo col dire che il sostantivo greco "blasfemia" significa parola empiamente offensiva rivolta nei riguardi di Dio e delle creature, mentre l'italiano "bestemmia", il quale può avere anche delle corrispondenze con il termine ellenico, indica il proferire parole o frasi offensive rivolte unicamente a Dio e a tutto ciò che lo riguarda. Chiarito ciò notiamo quanto segue:

1) Bestemmiare lo Spirito santo vuol dire offenderlo.

2) Il fatto che il "Soffio" di Dio possa offendersi mette in risalto la sua personalità.

3) Infine è interessante notare come l'offesa è intesa come bestemmia solo quando è rivolta nei confronti di Dio, del Creatore. Chi ha orecchie per intendere, intenda.

 LA CONOSCENZA DELLO SPIRITO

Un'altra prova biblica dimostrante la reale personalità dello Spirito santo la troviamo sempre nella lettera ai corinzi. Vediamo il perché.

"A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio". (1 Corinzi 2,10-11).

Il passo in questione attribuisce allo Spirito santo una qualità o caratteristica che solo una persona può avere, la conoscenza. Non solo, ma l'apostolo lascia chiaramente intendere come essa sia in pratica senza limiti, infatti viene detto che "l'Alito" di Dio investiga e scruta Dio, essere infinito, in profondità. Ciò implica di conseguenza una sua conoscenza piena e illimitata.

 LA SIGNORIA DELLO SPIRITO

Lo Spirito di Dio come Signore dei cristiani, questo è quello che afferma Paolo nella seconda epistola ai cristiani di Corinto: "Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà". (2Corinzi 3,17).

Esaminando tale affermazione è veramente difficile non vedere in questo caso una chiara prova della Signoria dello Spirito santo e con essa pure la sua conseguente personalità. Egli è appunto il Signore degli ebrei convertiti e dei cristiani. Sicuramente non si potrebbe avere un Signore migliore per la nostra vita, giusto? Come non vedere in questo passo la prova della personalità dello Spirito di Yahvé? Oltretutto bisogna considerare che esaminando il contesto in cui si trova il passo in questione, si nota come tale Signore non è altri che YHVH ai quali gli ebrei devono convertirsi per la loro salvezza. Quindi in tal caso è dimostrabile anche la divinità dello "Soffio" di Dio.

MEDIATORE

"Allo stesso modo ancora, lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede per noi con sospiri ineffabili; e colui che esamina i cuori sa quale sia il desiderio dello Spirito, perché egli intercede per i santi secondo il volere di Dio". (Romani 8,26-27).

Lo Spirito santo intercede presso Dio a favore dei santi con sospiri ineffabili. Sembra difficile in questo caso vedere una sua personificazione piuttosto che la prova di una sua personalità, dato che in tutta la Santa parola non vi sono esempi di cose impersonali, personificate per mezzo di un'azione tipo la "mediazione". Si, egli persona divina intercede per volere di Dio per il bene dei credenti.




***Come si può notare, Gesù definisce il "Soffio" di Yahvé "un altro consolatore", (greco: parakletos) termine greco di genere maschile e personale.

Ciao Gaetano. Volevo chiederti se questa dichiarazione e' tua o se l'hai riportata da qualche altra opera . In altre parole tu ritieni che la personalita' dello Spirito si deduca dal genere del termine parakletos che e' maschile?



-Gaetano-
00martedì 26 febbraio 2008 20:06
Ciao Gaetano.

Cia Descubridor.

Volevo chiederti se questa dichiarazione e' tua o se l'hai riportata da qualche altra opera.

E' mia l'ho presa dal mio studio sulla trinità preso da mio sito e l'ho incollata quì.

In altre parole tu ritieni che la personalita' dello Spirito si deduca dal genere del termine parakletos che e' maschile?

Anche, ma soprattutto perché questo termine viene applicato anche al Figlio di Dio e per giunta dallo stesso apostolo.

Ciao Descubridor, mi ha fatto piacere risentirti [SM=g27988]
descubridor
00mercoledì 27 febbraio 2008 11:08
Re:
-Gaetano-, 26/02/2008 20.06:

Ciao Gaetano.

Cia Descubridor.

Volevo chiederti se questa dichiarazione e' tua o se l'hai riportata da qualche altra opera.

E' mia l'ho presa dal mio studio sulla trinità preso da mio sito e l'ho incollata quì.

In altre parole tu ritieni che la personalita' dello Spirito si deduca dal genere del termine parakletos che e' maschile?

Anche, ma soprattutto perché questo termine viene applicato anche al Figlio di Dio e per giunta dallo stesso apostolo.

Ciao Descubridor, mi ha fatto piacere risentirti [SM=g27988]



Ciao Gaetano,
quindi dalla tua risposta ritieni che la personalita' dello Spirito si deduca anche dal genere ( maschile )del termine parakletos.
Se e' cosi', come spieghi il versetto immediatamente successivo e cioe' Giov.14:17?


barnabino
00mercoledì 27 febbraio 2008 15:22

quindi dalla tua risposta ritieni che la personalita' dello Spirito si deduca anche dal genere ( maschile )del termine parakletos



Infatti... perchè allora "spirito" sarebbe neutro? Se fosse una persona le scritture dovrebbero usare il maschile per spirito distinguendolo dall'impersonale neutro usato per tutti i casi un cui spirito non indica la "persona" dello spirito santo, ma questo non avviene mai.

Shalom

-Gaetano-
00mercoledì 27 febbraio 2008 17:47
Ciao Gaetano,
quindi dalla tua risposta ritieni che la personalita' dello Spirito si deduca anche dal genere ( maschile )del termine parakletos.
Se e' cosi', come spieghi il versetto immediatamente successivo e cioe' Giov.14:17?

Domanda acuta e intelligente Descubridor e ti ringrazio per averla fatta.
Incomincio col dire quanto segue. E' vero che il termine spirito di per se è neutro solo che quando viene riferito allo Spirito santo indica una persona e il perché l'ho già evidenziato in precedenza e uno di quei motivi è proprio il termine "parakletos" utilzzato anche nei riguardi del Figlio di Dio. Eppure nel passo Gv 14,17; il termine Spirito è accostato dal pronome greco neutro "auto". Per caso questo indica che lo Spirito sia in realtà una forza impersonale. No. I pronomi sia che siano personali oppure neutri vengono indifferentemente usati nelle scritture per persone e cose. Solo per fare un esempio,
a Gesù viene assegnato il pronome neutro “esso” 5 volte in: Mt 2:8, 11, 13, 14, 20, 21; a Giovanni il Battista 8 volte: Luca 1:59, 60, 62, 63, 66, 67; Eppure nessuno direbbe che Gesù Giovanni non sonon delle persone. Nel libro di furuli addirittura ho visto un esempio fatto dallo stesso in cui il termine peccato veniva preceduto da un pronome personale. Però nessuno si permetterebbe di pensare che il peccato sia una persona, giusto?
Ciao Descubridor.

NB. Ripenderò ad esaminare il libro di Felix la settimana prossima. Un ciao a tutti.
[SM=g27988]
-Gaetano-
00mercoledì 27 febbraio 2008 17:53
Quindi non possiamo stabilire se un determinato soggetto sia una persona o meno con i pronomi (personali o neutri).

Ciao
barnabino
00mercoledì 27 febbraio 2008 18:59

I pronomi sia che siano personali oppure neutri vengono indifferentemente usati nelle scritture per persone e cose.



Si, ma l'obiezione è del tutto inconsistente. Se infatti vuoi dimostrare che quando si parla di Spirito Santo si indica una persona e non una cosa dovresti mostrare dove un pronome personale maschile viega usato per Pneuma.

Che venga usato il neutro è l'uso normale, visto che lo spirito era considerato una cosa, e dunque non dimostra niente, tu inveci devi dimostrare la volontà di usarlo in modo particolare, diverso da quello solito. Se si voleva sottolineare la differenza tra lo spirito "cosa" e lo spirito "persona" si doveva non usare sempre il neutro ma il maschile.

E' vero che ci sono delle eccezioni sull'uso dei p.p. ma sono appunto eccezioni, di solito per Gesù si usa il maschile. Qui invece non c'è nessuna eccezione, si usa sempre e solo il neutro che normalmente indica uan cosa e non una persona.

Di nuovo: per stabilire una verità tanto importante ed una novità rispetto alla lingua si sarebbe ricorso ad una descrizione tanto debole? Cosa capiva normalmente un ebreo leggendo "spirito santo"?

Shalom


barnabino
00mercoledì 27 febbraio 2008 19:06
Scusami, ma dove in Matteo 2 è usato il neutro per Gesù? In quei passi non c'è il maschile Iesous.

[SM=x511465]
jwfelix
00mercoledì 27 febbraio 2008 20:43
Re:
-Gaetano-, 27/02/2008 17.47:

Solo per fare un esempio,a Gesù viene assegnato il pronome neutro “esso” 5 volte in: Mt 2:8, 11, 13, 14, 20, 21; a Giovanni il Battista 8 volte: Luca 1:59, 60, 62, 63, 66, 67; Eppure nessuno direbbe che Gesù Giovanni non sono delle persone. [SM=g27988]



Ciao Gaetano, senza voler fare il grecista ti devo dire che gli esempi che tu riporti riguardano entrambi 2 bambini.
Non potrebbe essere che nella lingua greca quando ci si riferisce a dei bambini è possibile usare il neutro?
Un qualcosa di simile esiste in lingua inglese.
Per i bambini si può usare il neutro IT come lo si usa per gli animale e le cose.
Ad un bambino e a un cane puoi dirgli SIT DOWN, ma se lo dici ad un adulto può risultare offensivo. Ad un adulto dirai semplicemente SIT HERE please.
Ad ogni modo PAIDIOU (bambino) in Matteo 2:8 è un genitivo singolare NEUTRO, (VANGELO SECONDO MATTEO G. Nolli, Libreria Editrice Vaticana) eppure bambino per noi italiani è maschile, ma in greco in questo caso è diverso. Di AUTO riferito al bambino Gesù dice: "complem ogg. pron dimostrat AUTOS, E, O, che fa le veci del pron di 3pers dat sing m a lui". Stessa cosa per 2:11, 13
In MAtteo 2:14, 20, 21 dice "AUTOU genit sing m", quindi MASCHILE e non neutro come tu dici.

(Mario70)
00mercoledì 27 febbraio 2008 21:34
lui egli esso
In greco quando si parla dello spirito si usa:

ekeinos gv 14:26; 15:26 indica il soggetto di 3° persona e può essere una persona o una cosa, in giovanni è usato 40 volte e sempre a persone.

eautou gv 16:13 complemento di agente pronome riflessivo di 3° persona, "di se" "a se" ovviamente non adatto alle cose ma alle persone che possiedono qualcosa, anche se vi è un eccezione in gv 15:4 a proposito della vite.

Quello che ci porta alla conclusione che lo spirito sia una persona , sono gli atti che egli compie: testimoniare, parlare, guidare, scrutare, sono tutte cose che solo una persona puo fare.

GV 16:7-14 7 Ma io vi dico la verità: è meglio per voi che io parta; perché, se non parto, il Paraclito non verrà a voi. Se invece me ne vado, lo manderò a voi. 8 E quando egli verrà, confuterà il mondo in fatto di peccato, di giustizia e di giudizio. 9 In fatto di peccato: perché non credono in me; 10 in fatto di giustizia: perché me ne vado al Padre e voi non mi vedrete più; 11 in fatto di giudizio: perché il principe di questo mondo è già giudicato. 12 Ancora molte cose ho da dirvi, ma non le potete portare per ora. 13 Quando verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà in tutta la verità. Non parlerà infatti da se stesso, ma quanto sentirà dirà e vi annuncerà le cose venture. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà da me e ve lo annuncerà.

Atti 10:19-20 19 Mentre Pietro stava ripensando alla visione, lo Spirito gli disse: «Ecco tre uomini che ti cercano. 20 Àlzati dunque, scendi, e va' con loro, senza fartene scrupolo, perché li ho mandati io».

NRV Atti 13:2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l' opera alla quale li ho chiamati».

Se lo spirito santo non avesse una personalità è colpa della scrittura non nostra!
Saluti Mario
jwfelix
00mercoledì 27 febbraio 2008 21:40
Re:
(Mario70), 27/02/2008 21.34:




INTERESSANTE [SM=x511455]
(Mario70)
00mercoledì 27 febbraio 2008 22:37
Re: Re:
jwfelix, 27/02/2008 21.40:



INTERESSANTE [SM=x511455]




spiritoso... ho dovuto riscriverlo dal momento che mi si era cancellato, "errare umanum est" caro [SM=x511450]
-Gaetano-
00giovedì 28 febbraio 2008 15:25
G]Per Barny

Si, ma l'obiezione è del tutto inconsistente. Se infatti vuoi dimostrare che quando si parla di Spirito Santo si indica una persona e non una cosa dovresti mostrare dove un pronome personale maschile viega usato per Pneuma.

Anche se ciò fosse Barny, non sarebbe una prova della personalità dello Spirito, infatti lo stesso Furuli dice che allo stesso termine peccato viene accostato il pronome personale eppure il peccato non è una persona. Oltretutto per me la personalità dello Spirito di Dio in quel caso sta nel parakletos e dal fatto che tale termine Giovanni lo utilizza anche per Gesù Cristo.

Che venga usato il neutro è l'uso normale, visto che lo spirito era considerato una cosa, e dunque non dimostra niente, tu inveci devi dimostrare la volontà di usarlo in modo particolare, diverso da quello solito. Se si voleva sottolineare la differenza tra lo spirito "cosa" e lo spirito "persona" si doveva non usare sempre il neutro ma il maschile.

in Giovanni 15,26. il pronome personale ekeinos è riferito sia a "parakletos" che a pneuma

E' vero che ci sono delle eccezioni sull'uso dei p.p. ma sono appunto eccezioni, di solito per Gesù si usa il maschile. Qui invece non c'è nessuna eccezione, si usa sempre e solo il neutro che normalmente indica uan cosa e non una persona.

Non sono eccezioni, non puoi definirle in quel modo Barny. Sono semplicemente prove bibliche.

Di nuovo: per stabilire una verità tanto importante ed una novità rispetto alla lingua si sarebbe ricorso ad una descrizione tanto debole? Cosa capiva normalmente un ebreo leggendo "spirito santo"?

Caro Barny, a mio avviso le prove che sostengono la personalità dello Spirito santo, prove che ho anche evidenziate in questo thread sono talmente lampanti che in tutta sincerità non riesco a capire come si possa negare la sua personalità e vanno ben oltre la disquisizione “tanto debole” come quella del pronome personale e neutro. Argomento oltretutto che a mio avviso è del tutto ininfluente per risolvere la controversia.

Scusami, ma dove in Matteo 2 è usato il neutro per Gesù? In quei passi non c'è il maschile Iesous.

E’ vero Barny, infatti c’è il neutro “paidiou” come evidenziato dallo stesso Felix.

Shalom

Ciao Barny.


Per Felix


Ciao Gaetano,

Ciao Felix

senza voler fare il grecista ti devo dire che gli esempi che tu riporti riguardano entrambi 2 bambini.
Non potrebbe essere che nella lingua greca quando ci si riferisce a dei bambini è possibile usare il neutro?
Un qualcosa di simile esiste in lingua inglese.

Capisco.

Per i bambini si può usare il neutro IT come lo si usa per gli animale e le cose.
Ad un bambino e a un cane puoi dirgli SIT DOWN, ma se lo dici ad un adulto può risultare offensivo. Ad un adulto dirai semplicemente SIT HERE please.

E’ vero Felix. Ma noi stiamo parlando di greco non d’inglese. Posso accettare come precisa e soprattutto scientifica una conclusione come quella in cui vuoi arrivare tu? Ossia “dato che in inglese il neutro può essere usato anche per i bambini, allora anche nella vecchia koiné forse si usava lo stesso metodo”. Non credo che tale conclusione sia accettabile anche perché comunque siamo con i se e con i ma. E non dimentichiamo che vi è comunque un abisso tra l’inglese moderno e il greco antico.

Ad ogni modo PAIDIOU (bambino) in Matteo 2:8 è un genitivo singolare NEUTRO, (VANGELO SECONDO MATTEO G. Nolli, Libreria Editrice Vaticana) eppure bambino per noi italiani è maschile, ma in greco in questo caso è diverso. Di AUTO riferito al bambino Gesù dice: "complem ogg. pron dimostrat AUTOS, E, O, che fa le veci del pron di 3pers dat sing m a lui". Stessa cosa per 2:11, 13

Hai ragione Felix. Indubbiamente il termine “paidiou” è neutro.

In MAtteo 2:14, 20, 21 dice "AUTOU genit sing m", quindi MASCHILE e non neutro come tu dici.

E’ colpa della mia ignoranza sull’argomento dovevo meglio approfondire la cosa prima di rispondere. Hai ragione, ma non solo, anche nel passo 13 vi è il genitivo singolare maschile “autou”. La cosa che però deve farci riflettere e che al neutro "paidiou" vengono indifferentemente accostati sia il neutro “auto” che il personale “autou”, vedere anche Luca 1,59-60. Questo ci fa capire che non possiamo contare sull’elemento grammaticale riguardante i pronomi per sostenere se lo Spirito sia o meno una persona in Giovanni 14,17. Perché nella koiné, “pneuma” anche se è neutro può essere preceduto anche da un pronome personale. E la prova c’è la da proprio il termine altrettanto neutro “paidiou”.
Grazie mille per le tue chiarificazioni Felix e per le tue correzioni, le quali mi sono davvero utili.
Ciao
[SM=g27988]
barnabino
00giovedì 28 febbraio 2008 16:08
Caro Gaetano,


Anche se ciò fosse Barny, non sarebbe una prova della personalità dello Spirito



A fortiori non vedo come possa esserlo il fatto che pneuma non è mai indicato con un pronome personale diverso da quello usato normalmente. Per questo dico che è una obiezione inconsistente, l'uso del neutro indica che pneuma deve essere considerato normalmente e non col significato speciale che i trinitari gli danno.


per me la personalità dello Spirito di Dio in quel caso sta nel parakletos e dal fatto che tale termine Giovanni lo utilizza anche per Gesù Cristo



Non vedo come dall'uso della stessa immagine di intercessore possa far pensare che lo spirito sia una persona. Per gli esegeti questo termine indica solo che i cristiani avrebbero l'azione dello spirito di Dio su di loro, cosa che non ha nulla a che fare con la personalizzazione dello spirito.

Che poi sia lo spirito che Cristo siano in qualche modo detti parakletos, o intercessore presso Dio, non dimostra nulla se non che entrambi non sono Dio ma solo intercessori presso Dio... che bisogno ha Dio di intercedere con se stesso? [SM=g27994]


in Giovanni 15,26. il pronome personale ekeinos è riferito sia a "parakletos" che a pneuma



E chi l'ha detto? Ekeinos è maschile e per il greco si deve concordare con il maschile parakletos e non con il neutro pneuma. A meno che non ci sia una eccezione, ma non vedo perchè dobbiamo pensare ad una eccezione, se non per far contenti i trinitari, visto che qui c'è il maschile parakletos che si accorda senza difficoltà.

Mi pare che cercando le ecezioni ci si arrampichi sugli sugli specchi, e senza ragione, perchè per un ebreo era ben chiaro che lo spirito santo non era uan persona!


Non sono eccezioni, non puoi definirle in quel modo Barny. Sono semplicemente prove bibliche



Prove bibliche di che cosa? Mi stai dicendo che certe volte i nomi neutri sono indicati con il neutro. Beh... tutto normale, perchè allora dovremmo pensare che l'uso di pneuma qui rappresenti una novità ed indichi una persona? Sei tu che devi dimostrare che nel NT è cambiato il significato di spirito santo rispetto all'AT.


talmente lampanti che in tutta sincerità non riesco a capire come si possa negare la sua personalità



A me non sembrano per nulla lampanti, sono spiegabilissime nel comune uso che che viene fatto nell'AT del termine "spirito santo" senza che nessuno abbia mai pensato ad una persona. Che lo spirito sia indicato a parlare ed agire non è nulla di più che una immagine retorica.


E’ vero Barny, infatti c’è il neutro “paidiou” come evidenziato dallo stesso Felix



Dunque si segue la regola: i nomi neutri sono concordati con pronomi neutri, spirito non fa eccezione, per cui nulla nell'uso della parola ci indica una "personificazione" del nome o un uso speciale rispetto a quello usato fino a quel momento.

Shalom



-Gaetano-
00giovedì 28 febbraio 2008 17:27
Caro Gaetano,

Caro Barny,


A fortiori non vedo come possa esserlo il fatto che pneuma non è mai indicato con un pronome personale diverso da quello usato normalmente.

1) Che il termine pneuma non sia indicato mai con un pronome personale è una tua interpretazione del testo. Io ti ho già dato una prova del contrario e potrei aggiungere anche Giovanni 14,26; dove ekeinos oltre ad essere accostato a parakletos viene anche accostato a pneuma. Che venga accostato solo a parakletos è una tua convinzione.
Il testo dice: quello (ekeinos) vi insegnerà ogni cosa, ebbene a chi si riferisce? Al Pneuma, il consolatore.

2) Un'altra prova che dimostra come un neutro può essere accostato da un pronome personale è proprio il termine neutro "paidiou" (bambino ) il quale viene accostato sia dal pronome neutro "auto" che da quello personale "autou". Questo indica che se Giovanni voleva utilizzare nel passo 14,17; il pronome personale avrebbe potuto farlo. La koiné lo permette.


Per questo dico che è una obiezione inconsistente, l'uso del neutro indica che pneuma deve essere considerato normalmente e non col significato speciale che i trinitari gli danno.

Torno a ribadire che pneuma può essere o meno preceduto dal pronome personale. Rileggi quello che ho scritto sopra.

Non vedo come dall'uso della stessa immagine di intercessore possa far pensare che lo spirito sia una persona. Per gli esegeti questo termine indica solo che i cristiani avrebbero l'azione dello spirito di Dio su di loro, cosa che non ha nulla a che fare con la personalizzazione dello spirito.

PARAKLETOS è di genere maschile (e già qauesto dice tutto) Oltretutto Giovanni nei suoi scritti lo utilizza solo per un altro individuo, guarda un pò anch'egli una persona, Gesù Cristo. Gli esegeti dicono anche questo...

Che poi sia lo spirito che Cristo siano in qualche modo detti parakletos, o intercessore presso Dio, non dimostra nulla se non che entrambi non sono Dio ma solo intercessori presso Dio...

Il termine parakletos è una prova della loro personalità. Per quanto riguarda la loro divinità vi sono altri passi che la provano.

che bisogno ha Dio di intercedere con se stesso?

Barny, in tutta sincerità non mi aspettavo da te un obiezione di questo tipo. Adesso accusi i tinitari di modalismo?

E chi l'ha detto? (Giovanni 15,26) Ekeinos è maschile e per il greco si deve concordare con il maschile parakletos e non con il neutro pneuma.

Sicuro? rileggiti le mie risposte alle tue obiezioni in questo ultimo mio post.

Mi pare che cercando le ecezioni ci si arrampichi sugli sugli specchi, e senza ragione, perchè per un ebreo era ben chiaro che lo spirito santo non era uan persona!

Quello che crede un ebreo lascia il tempo che trova. A me importa quello che credeva la chiesa nei primi secoli ed essa credeva nella personalità e nella divinità dello Spirito santo. Io questo leggo dalle scritture Barny.

A me non sembrano per nulla lampanti, sono spiegabilissime nel comune uso che che viene fatto nell'AT del termine "spirito santo" senza che nessuno abbia mai pensato ad una persona. Che lo spirito sia indicato a parlare ed agire non è nulla di più che una immagine retorica.

Ecco come si può far dire alla Bibbia il contrario di quello che afferma... E poi altro che parlare e agire...

Shalom

Ciao Barny
descubridor
00venerdì 29 febbraio 2008 12:10
Re:
-Gaetano-, 27/02/2008 17.47:

Ciao Gaetano,
quindi dalla tua risposta ritieni che la personalita' dello Spirito si deduca anche dal genere ( maschile )del termine parakletos.
Se e' cosi', come spieghi il versetto immediatamente successivo e cioe' Giov.14:17?

Domanda acuta e intelligente Descubridor e ti ringrazio per averla fatta.
Incomincio col dire quanto segue. E' vero che il termine spirito di per se è neutro solo che quando viene riferito allo Spirito santo indica una persona e il perché l'ho già evidenziato in precedenza e uno di quei motivi è proprio il termine "parakletos" utilzzato anche nei riguardi del Figlio di Dio. Eppure nel passo Gv 14,17; il termine Spirito è accostato dal pronome greco neutro "auto". Per caso questo indica che lo Spirito sia in realtà una forza impersonale. No. I pronomi sia che siano personali oppure neutri vengono indifferentemente usati nelle scritture per persone e cose. Solo per fare un esempio,
a Gesù viene assegnato il pronome neutro “esso” 5 volte in: Mt 2:8, 11, 13, 14, 20, 21; a Giovanni il Battista 8 volte: Luca 1:59, 60, 62, 63, 66, 67; Eppure nessuno direbbe che Gesù Giovanni non sonon delle persone. Nel libro di furuli addirittura ho visto un esempio fatto dallo stesso in cui il termine peccato veniva preceduto da un pronome personale. Però nessuno si permetterebbe di pensare che il peccato sia una persona, giusto?
Ciao Descubridor.

NB. Ripenderò ad esaminare il libro di Felix la settimana prossima. Un ciao a tutti.
[SM=g27988]



Ciao Gaetano,
la combinazione dei versetti 16 e 17 dimostra chiaramente da un punto di vista grammaticale che non si puo' determinare la personalita'o l'impersonalita' partendo dal genere grammaticale.
Mi piacerebbe molto approfondire con te questo aspetto ma ti invito a farlo sul sito " Tdg tra giudizio e pregiudizio" che tu conosci bene.
Perche' dico questo? Perche' credo di avere diritto ad un po' di rispetto, cosa che su questo forum e' negato sia a me che agli altri tdg. Non vedo perche' devo essere continuamente insultato da persone cui il dialogo non interessa affatto .
Se vuoi sei il benvenuto come sempre.


-Gaetano-
00venerdì 29 febbraio 2008 14:10
Ciao Gaetano,

Ciao Caro,

la combinazione dei versetti 16 e 17 dimostra chiaramente da un punto di vista grammaticale che non si puo' determinare la personalita'o l'impersonalita' partendo dal genere grammaticale.

Diciamo che non si può provare o meno la personalità dello spirito partendo dal pronome, personale o meno che sia. In fondo è questo che cerco di sostenere.

Mi piacerebbe molto approfondire con te questo aspetto ma ti invito a farlo sul sito " Tdg tra giudizio e pregiudizio" che tu conosci bene.
Perche' dico questo? Perche' credo di avere diritto ad un po' di rispetto, cosa che su questo forum e' negato sia a me che agli altri tdg.

Purtroppo non sei l'unico tdG che si è lamentato di ciò e non sei l'unico che mi ha chiesto di discutere sul forum apologia. Per quanto riguarda l'argomento sul pronome, caro Descubridor, non credo di avere altro da dire. Però ho capito che devo postare le mie riflessioni sul libro di Felix anche sul vostro forum ragazzi... Va bene, ho compreso che su questo forum non vi sentite a vostro agio per il motivo da te esposto e mi dispiace. Continuerò a postare comunque anche su questo forum in modo che tutti, anche gli ex tdG possano intervenire e dire la loro.

Non vedo perche' devo essere continuamente insultato da persone cui il dialogo non interessa affatto.

Va bene descubridor. Non desidero causarti disagio. Ad ogni modo senza comunque generalizzare, mi dispiace per questa situazione.

Se vuoi sei il benvenuto come sempre.

Lo so Descubridor farò come dici, nessun problema. [SM=x511454]

Ciao [SM=g27987]

NB: Senza comunque generalizzare non riesco proprio a capire una cosa. Cioé io non sono migliore di tanti altri, anzi... Il mio credo penso lo conoscano in molti,
gaetano.wikispaces.com/pers_miocredo
per non parlare di tutto il resto: www.gaetano.riforma.net
in moltri sanno che sono evangelico, ma allora non ho capito perché i tdG con me sono a loro agio mentre si lamentano di tanti altri. Non lo so è così difficile dissentire e provare nello stesso tempo rispetto per il proprio interlocutore?
Mi sarebbe piaciuto intavolare la discussione unicamente su infocattolico perché è un forum che mi piace, proprio perché possono intervenire tutti, ma mi rendo conto che non è possibile purtroppo...
descubridor
00venerdì 29 febbraio 2008 16:42
Re:
-Gaetano-, 29/02/2008 14.10:

Ciao Gaetano,

Ciao Caro,

la combinazione dei versetti 16 e 17 dimostra chiaramente da un punto di vista grammaticale che non si puo' determinare la personalita'o l'impersonalita' partendo dal genere grammaticale.

Diciamo che non si può provare o meno la personalità dello spirito partendo dal pronome, personale o meno che sia. In fondo è questo che cerco di sostenere.

Mi piacerebbe molto approfondire con te questo aspetto ma ti invito a farlo sul sito " Tdg tra giudizio e pregiudizio" che tu conosci bene.
Perche' dico questo? Perche' credo di avere diritto ad un po' di rispetto, cosa che su questo forum e' negato sia a me che agli altri tdg.

Purtroppo non sei l'unico tdG che si è lamentato di ciò e non sei l'unico che mi ha chiesto di discutere sul forum apologia. Per quanto riguarda l'argomento sul pronome, caro Descubridor, non credo di avere altro da dire. Però ho capito che devo postare le mie riflessioni sul libro di Felix anche sul vostro forum ragazzi... Va bene, ho compreso che su questo forum non vi sentite a vostro agio per il motivo da te esposto e mi dispiace. Continuerò a postare comunque anche su questo forum in modo che tutti, anche gli ex tdG possano intervenire e dire la loro.

Non vedo perche' devo essere continuamente insultato da persone cui il dialogo non interessa affatto.

Va bene descubridor. Non desidero causarti disagio. Ad ogni modo senza comunque generalizzare, mi dispiace per questa situazione.

Se vuoi sei il benvenuto come sempre.

Lo so Descubridor farò come dici, nessun problema. [SM=x511454]

Ciao [SM=g27987]

NB: Senza comunque generalizzare non riesco proprio a capire una cosa. Cioé io non sono migliore di tanti altri, anzi... Il mio credo penso lo conoscano in molti,
gaetano.wikispaces.com/pers_miocredo
per non parlare di tutto il resto: www.gaetano.riforma.net
in moltri sanno che sono evangelico, ma allora non ho capito perché i tdG con me sono a loro agio mentre si lamentano di tanti altri. Non lo so è così difficile dissentire e provare nello stesso tempo rispetto per il proprio interlocutore?
Mi sarebbe piaciuto intavolare la discussione unicamente su infocattolico perché è un forum che mi piace, proprio perché possono intervenire tutti, ma mi rendo conto che non è possibile purtroppo...



***Diciamo che non si può provare o meno la personalità dello spirito partendo dal pronome, personale o meno che sia. In fondo è questo che cerco di sostenere.

Caro Gaetano,
per la verita' tu sostieni che la personalita' dello Spirito si deduce ( anche ) dal genere grammaticale ( vedi parakletos e cosa scrivi nell'ultima risposta a Barnabino ).
Ma al di la' di cio' perche' ti stupisci tanto se con te i tdg si trovano a loro agio pur dissentendo su molti aspetti.
Sei forse una persona che insulta o tu stesso hai ricevuto insulti dai tdg?
E adesso dimmi , qualche tdg ti ha mai scritto che ti sparerebbe in testa?
Non stupirti, a me e' stato scritto proprio cio' su questo forum.
E poi basta che leggi certi post per renderti conto del clima invivibile che si e' creato qui.
Io sono per la liberta' di pensiero e di azione, e quindi permettimi di poter scrivere in un forum in cui l'interlocutore non mi dice che preferirebbe vedere morti i tdg.
Ciao



rasima
00venerdì 29 febbraio 2008 18:00
Re:
-Gaetano-, 29/02/2008 14.10:



Mi piacerebbe molto approfondire con te questo aspetto ma ti invito a farlo sul sito " Tdg tra giudizio e pregiudizio" che tu conosci bene.
Perche' dico questo? Perche' credo di avere diritto ad un po' di rispetto, cosa che su questo forum e' negato sia a me che agli altri tdg.

Purtroppo non sei l'unico tdG che si è lamentato di ciò e non sei l'unico che mi ha chiesto di discutere sul forum apologia. Per quanto riguarda l'argomento sul pronome, caro Descubridor, non credo di avere altro da dire. Però ho capito che devo postare le mie riflessioni sul libro di Felix anche sul vostro forum ragazzi... Va bene, ho compreso che su questo forum non vi sentite a vostro agio per il motivo da te esposto e mi dispiace. Continuerò a postare comunque anche su questo forum in modo che tutti, anche gli ex tdG possano intervenire e dire la loro.

Non vedo perche' devo essere continuamente insultato da persone cui il dialogo non interessa affatto.

G]




Ciao
vorrei far notare che in questo 3d nessuno si è intromesso e ha insultato nessuno.
Eppure di gente che lo ha letto ce ne sono tante (929 visite finora)
perciò anche se non interveniamo non significa che la cosa non interessi.

Ti ringrazio Gaetano per il modo in cui ti poni in questo 3d, e mi auguro che tu continui anche su questo forum.

Perchè come desc ha detto che si trova a disagio in questo forum, io mi trovo a disagio (è un eufemismo)sull'altro, avendolo ogni tanto letto.

Perciò caro desc. se puoi intervieni anche tu qui, mi fa piacere leggervi e mi dà motivo di riflessioni.

ciao
Rasima
(Mario70)
00venerdì 29 febbraio 2008 20:15
Re: Re:
descubridor, 29/02/2008 16.42:



***Diciamo che non si può provare o meno la personalità dello spirito partendo dal pronome, personale o meno che sia. In fondo è questo che cerco di sostenere.

Caro Gaetano,
per la verita' tu sostieni che la personalita' dello Spirito si deduce ( anche ) dal genere grammaticale ( vedi parakletos e cosa scrivi nell'ultima risposta a Barnabino ).
Ma al di la' di cio' perche' ti stupisci tanto se con te i tdg si trovano a loro agio pur dissentendo su molti aspetti.
Sei forse una persona che insulta o tu stesso hai ricevuto insulti dai tdg?
E adesso dimmi , qualche tdg ti ha mai scritto che ti sparerebbe in testa?
Non stupirti, a me e' stato scritto proprio cio' su questo forum.
E poi basta che leggi certi post per renderti conto del clima invivibile che si e' creato qui.
Io sono per la liberta' di pensiero e di azione, e quindi permettimi di poter scrivere in un forum in cui l'interlocutore non mi dice che preferirebbe vedere morti i tdg.
Ciao







Che sia sbagliato attaccare chicchessia o insultarlo è ovvio e chi lo fa dovrebbe essere ripreso dal moderatore, come mi è capitato di fare nella sezione che mi è stata assegnata, più volte, dove questo non si è fatto è responsabilità del singolo moderatore e non del forum in generale.
Detto questo trovo più cristiano un forum come questo, dove tutti possono dire la loro, giusta o sbagliata che sia, che un forum interdetto ad alcune persone come me, come quello suggerito da des, questo si che è puro pregiudizio e andrei oltre, ma non lo faccio per rispetto di chi ci legge.
Ho ribrezzo di chi ha pregiudizi di qualsiasi natura, specie se riguardano un modo farisaico di interpretare le scritture, ricordiamoci cosa ha promesso Cristo a tali persone.
Chiedo a Gaetano di riflettere su quanto ho scritto e di agire di consequenza, dar retta a simili consigli è deleterio per le stesse persone che li dettano e non gli facciamo certo del bene assecondandoli, qui non si tratta di rispetto, ma di amore per ciò che è giusto, non si possono rispettare certi atteggiamenti immorali pregiudizievoli e inumani.
Per chi non capisce di cosa sto parlando, mi riferisco al fatto che io sono un ex tdg e in quanto tale, anche se la mia vita è la più cristiana di questo mondo, o la più cristiana di qualsiasi testimone di Geova che mi giudica, solo perchè sono un ex non posso partecipare a quel forum, se questo non è pregiudizio ditemi voi cosa è...
Premetto che ho sempre difeso i tdg ogni qualvolta vengono attaccati impunemente, ed ho cercato sempre di parlare in maniera rispettosa con loro fin dovemi è stato possibile ed ho sempre risposto garbatamente a chi lo è stato con me.
Saluti Mario
-Gaetano-
00venerdì 29 febbraio 2008 22:02
Continuerò a postare in questo forum, Mario mi sembra comunque di averlo detto. Solo che posterò anche in quello di apologia. Tutto quì.

Ciao
descubridor
00lunedì 3 marzo 2008 11:30
Re: Re:
rasima, 29/02/2008 18.00:




Ciao
vorrei far notare che in questo 3d nessuno si è intromesso e ha insultato nessuno.
Eppure di gente che lo ha letto ce ne sono tante (929 visite finora)
perciò anche se non interveniamo non significa che la cosa non interessi.

Ti ringrazio Gaetano per il modo in cui ti poni in questo 3d, e mi auguro che tu continui anche su questo forum.

Perchè come desc ha detto che si trova a disagio in questo forum, io mi trovo a disagio (è un eufemismo)sull'altro, avendolo ogni tanto letto.

Perciò caro desc. se puoi intervieni anche tu qui, mi fa piacere leggervi e mi dà motivo di riflessioni.

ciao
Rasima



Cara Rasima,
ognuno puo' trovarsi a disagio in questo o quel posto. Se ti sei trovata a disagio su altri forum me ne dispiace per te. Tuttavia non credo che il disagio derivi dal sentirti dire che sarebbe meglio ti sparassero in testa .
Saluti

descubridor
00lunedì 3 marzo 2008 11:46
Re: Re: Re:
(Mario70), 29/02/2008 20.15:




Che sia sbagliato attaccare chicchessia o insultarlo è ovvio e chi lo fa dovrebbe essere ripreso dal moderatore, come mi è capitato di fare nella sezione che mi è stata assegnata, più volte, dove questo non si è fatto è responsabilità del singolo moderatore e non del forum in generale.
Detto questo trovo più cristiano un forum come questo, dove tutti possono dire la loro, giusta o sbagliata che sia, che un forum interdetto ad alcune persone come me, come quello suggerito da des, questo si che è puro pregiudizio e andrei oltre, ma non lo faccio per rispetto di chi ci legge.
Ho ribrezzo di chi ha pregiudizi di qualsiasi natura, specie se riguardano un modo farisaico di interpretare le scritture, ricordiamoci cosa ha promesso Cristo a tali persone.
Chiedo a Gaetano di riflettere su quanto ho scritto e di agire di consequenza, dar retta a simili consigli è deleterio per le stesse persone che li dettano e non gli facciamo certo del bene assecondandoli, qui non si tratta di rispetto, ma di amore per ciò che è giusto, non si possono rispettare certi atteggiamenti immorali pregiudizievoli e inumani.
Per chi non capisce di cosa sto parlando, mi riferisco al fatto che io sono un ex tdg e in quanto tale, anche se la mia vita è la più cristiana di questo mondo, o la più cristiana di qualsiasi testimone di Geova che mi giudica, solo perchè sono un ex non posso partecipare a quel forum, se questo non è pregiudizio ditemi voi cosa è...
Premetto che ho sempre difeso i tdg ogni qualvolta vengono attaccati impunemente, ed ho cercato sempre di parlare in maniera rispettosa con loro fin dovemi è stato possibile ed ho sempre risposto garbatamente a chi lo è stato con me.
Saluti Mario



***Che sia sbagliato attaccare chicchessia o insultarlo è ovvio e chi lo fa dovrebbe essere ripreso dal moderatore, come mi è capitato di fare nella sezione che mi è stata assegnata, più volte, dove questo non si è fatto è responsabilità del singolo moderatore e non del forum in generale.

Caro Mario , non replico sul resto perche' andremmo OT( anche se ce ne sarebbe da dire molto sulle tue affermazioni ) ma questa dichiarazione non puo' passare sotto silenzio.
E' responsabilita' dei singoli moderatori? Ma un forum da chi e' moderato? Dagli angeli?
Quando singoli moderatori fanno passare tranquillamente insulti e richieste di morte tu mi vieni a dire che non e' responsabilita' del forum?
E mi vieni a parlare di pregiudizio? Credo che prima di accusare gli altri di essere persone disumane e di non tenere conto dei sentimenti altrui faresti bene a riflettere sul clima che si respira qui.
Gaetano faccia come meglio ritiene opportuno. Io parlo per me . Non ho nessuna intenzione di scrivere dove leggo schifezze sia nei miei riguardi sia nei confronti di chi la pensa come me.
Saluti



(Mario70)
00lunedì 3 marzo 2008 20:10
Re: Re: Re: Re:
descubridor, 03/03/2008 11.46:



***Che sia sbagliato attaccare chicchessia o insultarlo è ovvio e chi lo fa dovrebbe essere ripreso dal moderatore, come mi è capitato di fare nella sezione che mi è stata assegnata, più volte, dove questo non si è fatto è responsabilità del singolo moderatore e non del forum in generale.

Caro Mario , non replico sul resto perche' andremmo OT( anche se ce ne sarebbe da dire molto sulle tue affermazioni ) ma questa dichiarazione non puo' passare sotto silenzio.
E' responsabilita' dei singoli moderatori? Ma un forum da chi e' moderato? Dagli angeli?
Quando singoli moderatori fanno passare tranquillamente insulti e richieste di morte tu mi vieni a dire che non e' responsabilita' del forum?
E mi vieni a parlare di pregiudizio? Credo che prima di accusare gli altri di essere persone disumane e di non tenere conto dei sentimenti altrui faresti bene a riflettere sul clima che si respira qui.
Gaetano faccia come meglio ritiene opportuno. Io parlo per me . Non ho nessuna intenzione di scrivere dove leggo schifezze sia nei miei riguardi sia nei confronti di chi la pensa come me.
Saluti





Io posso parlare per me e per la sezione che gestisco e non per le altre persone o sezioni, dove non posso agire se non in veste di consigliere.
Ogni volta che ho trovato persone maleducate o peggio non ho esitato mai a riprenderle, a cancellare i post e a chiedere che quella persona venisse bannata, quando questo non è avvenuto non è stato per colpa mia ma per decisione di chi sta piu in alto di me, devo dire comunque che sono stato sempre ascoltato e sono stati presi sempre provvedimenti.
Questo è molto meglio della scelta di precludere qualsiasi intervento a una persona, solo perchè non fa piu parte della propria religione, precluderlo a priori è irrispettoso come ho gia detto e lo sottolineo, il fatto che ci siano persone come te o felix o barnabino e altri che rispondono in questo forum anche a chi come me è stato disassociato anni orsono, dimostra in maniera indiretta che quello che penso io in fondo lo pensate anche voi.... che poi scusate questo atteggiamento nei più svariati modi è comprensibile, ma rimane evidente che il vostro atteggiamento contraddice il modo di agire di quel forum almeno su questo punto.
"Tutto il giudizio è stato affidato al figlio" dice la scrittura e a lui solo dovremmo render conto, non certo a pincopallini umani chiunque essi siano.
Comunque qui si parla di trinità e credo sia meglio per tutti tenerci all'argomento.
Saluti Mario

-Gaetano-
00lunedì 3 marzo 2008 22:10
Come sempre gli scritt di Felix sono in maiuscolo e i miei in minuscolo.

ISAIA 6:3

Sono d’accordo con Felix

ISAIA 6:8

Sono d’accordo con Felix

ISAIA 9:6
DOBBIAMO PERO’ DIRE CHE QUESTI TITOLI SONO STATI ANCHE DI ALTRI PERSONAGGI: “<> (COME SALOMONE), <> (COME DAVIDE STRUMENTO DELLE VITTORIE DI DIO). <> (PER LA RICERCA DEL BENESSERE DEL POPOLO), <> (IN QUANTO GARANTE DELLA LIBERTA’ DA OGNI POTENZA NEMICA)”. (LA BIBBIA … PIEMME … 1995 – EDIZIONI PIEMME SPA)
Felix, ho cercato nella scrittura, ma non ho visto mai Salomone essere chiamato: “Consigliere ammirabile” e Davide “Dio potente”. Sicuro di aver citato bene?

CONSIGLIERE MERAVIGLIOSO

DATO CHE NEI SALMI E’ SCRITTO CHE DIO DISSE A DAVIDE: “IO TI CONSIGLIERO” (SALMI 32:8; NR), E DAVIDE: BENEDIRO’ IL SIGNORE CHE MI CONSIGLIA” (SALMI 16:7) PER I TRINITARI SIGNIFICA QUINDI CHE GESU’ E’ DIO. ALTRO PUNTO DI FORZA SONO LE PAROLE CHE GESU’ RIVOLSE ALL’ANGELO DELLA CHIESA DI LAODICEA: … (APOCALISSE 3:17-18; NR). QUI’ GESU’ CRISTO CONSIGLIO’ ALL’ANGELO DELLA CHIESA DI LAODICEA DI FARE ALCUNE COSE, QUINDI PER I TRINITARI E’ DIO. RIPORTO ORA DEGLI ESEMPI CONTRARI TRATTI DALLA TNM. VEDIAMO.
ESODO 18:19 … IO TI CONSIGLIERO’
2SAMUELE 15:12 … CONSIGLIERE…
1CRONACHE 27:32,33 … CONSIGLIERE … E AHITOFEL FU CONSIGLIERE …
1TIMOTEO 4:6 DANDO QUESTI CONSIGLI AI FRATELLI…

SECONDO L’INTENDIMENTO TRINITARIO TUTTE QUESTE PERSONE DOVREBBERO ESSERE DIO. CERTAMENTE NON LO SONO COME NON LO E’ NEMMENO GESU’.

Felix non credo che il tuo ragionamento sia esatto e la ragione penso sia facilmente plausibile. Il Signore Gesù Cristo non è semplicemente definito “consigliere”, ma “consigliere ammirabile”, la TNM traduce “consigliere meraviglioso” e credo vi sia una grande differenza fra essere un semplice “consigliere” e l’essere etichettato come “il consigliere ammirabile”, espressione che nelle scritture viene applicata oltretutto unicamente al Figlio di Dio.

EGLI POTE’ ESSERE CHIAMATO COSI’ IN QUANTO RICEVE QUESTO SPIRITO DA DIO STESSO. INFATTI, IN ISAIA 11:2 LEGGIAMO CHE “SU DI LUI DEVE POSARSI LO SPIRITO DI GEOVA, … LO SPIRITO DI CONSIGLIO …” (TNM) COSA INTERESSANTE, LA VERSIONE GRECA DEI LXX TRADUCE CON “L’ANGELO DI GRAN CONSIGLIO”. LEE TRADUCE INVECE “CONSIGLIERE DEL DIO POTENTE”.

Si trovo anch’io plausibile l’accostamento fra i due versi del libro d’Isaia e cioè: 9,5; e 11,2; anche se non ne sono del tutto sicuro. Indubbiamente nel capitolo nove, come abbiamo detto Gesù è definito “consigliere ammirabile”, mentre due capitoli più avanti viene detto che “Lo Spirito del SIGNORE riposerà (poserà “CEI”), su di lui … Spirito di consiglio…”(NR) .
Per quanto riguarda invece le due traduzioni “LXX” e “LEE” è ovvio che sono da definirsi versioni idiomatiche e non letterali del testo. Infatti la traduzione letterale è “consigliere ammirabile o meraviglioso”.

DIO POTENTE

ANCHE IN QUESTO CASO I TRINITARI DICONO CHE GESU’ E’ DIO, IN QUANTO ANCHE DI DIO, COME DI GESU’, SI DICE CHE E’ “DIO POTENTE” NEI PASSI DI GEREMIA 32:18, ISAIA 10:21, ECC.

Nelle Sacre scritture l’espressione “Dio potente” viene attribuita solo Yahvé e a nessun altro.
(Neemia 9,32; Salmi 50,1 Salmi 89,8 Isaia 10,21 Geremia 32,18 2Corinzi 9,8 Ebrei 11,19; Apocalisse 18,8; ecc). Ciò è importante perché mette in risalto l’importanza che la stessa Bibbia da alla frase “Dio potente”, un appellativo che viene affibbiato per l’appunto unicamente al Creatore. Quindi Felix non si tratta solo di affermare. “Gesù secondo i trinitari è Dio perché come il Padre viene chiamato “Dio potente". Ma pure perché solo il Padre viene chiamato in tal maniera, a parte Isaia 9,5; dove viene la frase in questione viene attribuita anche al Figlio di Dio.


IN DEUTERONOMIO 10:17 DIO E’ DEFINITO “GRANDE, POTENTE”. IN GENESI 18:18 SI DICE CHE “ABRAAMO DIVERRA’ SICURAMENTE UNA NAZIONE GRANDE E POTENTE”. SONO QUESTA NAZIONE E ABRAAMO DIO? NO, COME NON LO E’ GESU’!

Caro Felix, in Deuteronomio Yahvé, contrariamente ad Abraamo, al quale in Genesi viene detto che diventerà “una nazione grande e potente”, viene chiamato “Dio grande e potente” e vi è una grande differenza mio avviso… Si, essere “una nazione potente” non poteva certo rendere Abraamo, Dio. Ma è altrettanto vero che dire “Dio potente” vuol dire riferirsi secondo le Scritture ispirate, solo a Yahvé, il vero Dio.

DIO POTENTE NON E’ LO STESSO CHE DIO ONNIPOTENTE, INFATTI, GESU’ NON E’ MAI CHIAMATO DIO ONNIPOTENTE, COME ANCHE LO SPIRITO SANTO. ALTRE TRADUZIONI DI QUESTA PAROLA SONO LE SEGUENTI: CONSIGLIERE DEL DIO POTENTE” (LEE), … “EROE DIVINO” (MO), “EROE POTENTE” (REB) E “GUERRIERO DIVINO”

E’ vero. Dire Dio potente non è lo stesso che dire Dio onnipotente e Gesù e lo Spirito santo non vengono mai chiamati “Dio onnipotente”. Però è altrettanto vero che solo Yahvé viene chiamato “Dio potente”. Infine anche in tal caso le traduzioni menzionate non traducono alla lettera, ma in modo idiomatico. La traduzione letterale è: “Dio potente o possente”.

PADRE ETERNO

PER I TRINITARI NESSUNA CREATURA AVREBBE POTUTO PORTARE UN SIMILE NOME PERCHE’ ESSO S’ADDICE SOLO A DIO. SECONDO ILORO GESU’ E’ CHIAMATO PADRE ETERNO PERCHE’ EGLI QUALE FIGLIO DI DIO E’ ETERNO, CIOE’ SENZA INIZIO DI GIORNI E SENZA FINE DI VITA. L’ANALISI DI ALCUNE SCRITTURE PUO’ FARCI CAPIRE COSA PUO’ SIGNIFICARE LA PAROLA ETERNO. VEDIAMO.
SALMO 36:29 … SALMO 60:9 … ABACUC 3:6 …
“I GIUSTI”, “QUELLI CHE CANTANO INNI” E “LE MONTAGNE” HANNO AVUTO TUTTI QUANTI UN INIZIO. ALLO STESSO MODO LO EBBE ANCHE IL FIGLIO DI DIO. ANCHE DELLA “VITA ETERNA” SI DICE CHE E’ “ETERNA”, MA NON LA SI HA DA SEMPRE, LA SI AVRA’ SOLO IN FUTURO.

Questo è vero. L’appellativo “eterno” non necessariamente implica un esistenza senza inizio, ma può indicare anche e semplicemente una vita senza fine. Non dobbiamo dimenticarci però che il Signore Gesù viene definito “Padre eterno”. Ebbene cos’ha voluto dirci Isaia con questo?
Sentiamo cos’altro hai da dirci a riguardo Felix e poi lo scopriamo insieme.

MATTEO 23:9 GESU’ DISSE: … (CEI) CHIARAMENTE GESU’ ATTRIBUI’ LA PAROLA “PADRE” SOLO A DIO. INFATTI, IN MATTEO 6:9 GESU’ RIBADI’ QUESTO CONCETTO.

Giustissimo. Il nome comune “Padre”, inteso ovviamente come titolo religioso, dev’essere attribuito solo a Dio e a nessun altro, la scrittura è chiara a riguardo: “Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli”. Si, solo Dio può essere chiamato Padre e Gesù in Isaia viene chiamato proprio così. Riflettiamoci sopra.

CHE GESU’ CRISTO E’ CHIAMATO CON IL NOME DI PADRE ETERNO SIGNIFICA CHE EGLI SARA’ LA LUCE E LA VIA PER I SUOI SEGUACI. EGLI SARA’ IL LORO CONDOTTIERO E LA LORO GUIDA SPIRITUALE. EGLI DARA’ COSI’ LA VITA. IN 1CORINZI 15:22 PAOLO DICE CHE “COME TUTTI MUOIONO IN ADAMO, COSI’ TUTTI RICEVERANNO LAVITA IN CRISTO”. (CEI) IN QUESTO SENSO CRISTO E’ SENZA DUBBIO IL “PADRE ETERNO”. (CONFRONTA ROMANI 6:23)
ALTRE TRADUZIONI DI QUESTO PASSO SONO: “PADRE DEL SECOLO VENTURO” (RI), “PADRE DEL SECOLO FUTURO” (MA-TI), “GUIDA PERPETUA” (SCH) E “OSSIA SI MOSTRERA’ SEMPRE PATERNAMENTE AMOROSO”. (MAR).

Sono d’accordo quasi su tutto. Volevo fare solo un osservazione sulle “traduzioni”, ma non sulle prime due, bensì sulle seconde due e su come hanno tradotto la frase “AB AD” (Padre eterno): “Guida perpetua” e “ossia si mostrerà sempre paternamente amoroso”. Ovviamente queste si debbono considerare traduzioni, giusto? No comment.
RESTA DA CHIEDERSI: SE DIO PADRE E’ IL PADRE COME PUO’ CRISTO GESU’ ESSERE ANCHE LUI IL PADRE?

Perché anche se il nome comune di “Padre” viene dato normalmente a Dio Padre appunto, la Scrittura comunque ci tiene a sottolineare come anche il Figlio può essere definito “Padre” a tutti gli effetti. Addirittura la parola di Dio lo definisce “Padre eterno”, ossia la sua paternità non avrà mai fine. Si, è più che appropriato definire Gesù, in tal maniera. Colui che è la via, la verità e la vita (Giovanni 14,6); è in grado di far passare dalla morte alla vita tutti coloro che credono in lui, nella sua parola, (Giovanni 5,24).

PRINCIPE DELLA PACE

ANALIZZIAMO IL RACCONTO DI EBREI 7,1:3. LEGGIAMO: … (LU) QUI MELCHISEDEC E’ CHIAMATO “RE DI PACE”. IL RE E’ MAGGIORE DI UN PRINCIPE. QUINDI ANCHE QUI SECONDO LA MENTE TRINITARIA DOVREMMO CONCLUDERE CHE SE GESU’ E’ DIO (IL FIGLIO) PERCHE’ E’ CHIAMATO “PRINICIPE DELLA PACE” ANCHE MELCHISEDEC E’ ALLORA DIO (IL PADRE) PERCHE’ E’ CHIAMATO “RE DI PACE”.

Innanzitutto incominciamo con l’esaminare, la parola ebraica “sar”, tradotta comunemente come “principe”. Essa può essere resa in italiano pure in modi differenti avendo a disposizione diverse accezioni possibili, oltre a quella di “principe” ovviamente. Queste sono: “Sovrano”, “Capo”, “capitano”, “governatore” ed anche “generale”. In alcune traduzioni bibliche come “la King James Version”, anche se in altri passi, “sar” viene tradotta persino con “Signore”.
Ciò indica chiaramente come la parola ebraica esaminata può indicare sia un “re” che un “principe” e in questa non sembra certo differente dalla parola greca: “Basileus” resa con “Re” nell’epistola agli ebrei. Infatti termini come “Sovrano” oppure “Re” possono avere anche pari significato e quindi non credo sia possibile fare ragionamenti del tipo “IL RE E’ MAGGIORE DI UN PRINCIPE”. Per quanto riguarda poi il dover sostenere che Melchisedec sia Dio (non comunque il Padre) solo perché viene chiamato “Re di pace” e questo perché il Figlio stesso viene definito “Dio” proprio perché viene denominato “Principe o sovrano della pace”, ebbene non credo vi possano essere problemi a riguardo. Credo infatti sia possibile sostenere l’identificazione personale tra il Figlio di Dio e Melchisedec: “simile quindi al Figlio di Dio”. Non dobbiamo dimenticarci che il personaggio menzionato nell’epistola ai cristiani giudei viene definito: “È senza padre, senza madre, senza genealogia, senza inizio di giorni né fin di vita”. Affermazioni incompatibili per un essere umano. Il Signore Gesù è il Sovrano della pace e quindi colui che la governa elargendola liberamente ai suoi discepoli, a tutti coloro che la cercano con cuore sincero, (Giovanni 14,27).

…GESU’ NON E’ MAI CHIAMATO L’IDDIO DELLA PACE, NE’ TANTO MENO LO SPIRITO SANTO.

Il Signore Gesù non è mai chiamato l’Iddio della pace, ma è chiamato il Principe o Sovrano della pace, mentre la sua divinità è dimostrata altrove, (Giovanni 20,28); lo stesso vale per lo Spirito santo, (Atti 5,3-4).

SI’, I TITOLI DATI A GESU’ NON GLI SONO STATI DATI DALL’ETERNITA’, INFATTI LA SCRITTURA DICE “SARA’ CHIAMATO”, NON DICE CHE E’ DA SEMPRE CHIAMATO.

Il termine ebraico “qarà” tradotto nella Nuova Riveduta nel futuro “sarà chiamato”, viene reso in altre traduzioni come la CEI nel tempo presente “è chiamato”. Questo vuol dire che il termine di per se è ambiguo e non possiamo sapere con certezza, tenendo conto solo di tale fattore, se Isaia stesse parlando al futuro o al presente. Bisogna tenero conto del contesto per conoscere l’esatto significato del testo. Io credo di averlo fatto giungendo alle conclusioni esposte nella risposta che ho dato al libro di Felix nel passo di Isaia 9,5.
Iddio vi benedica.

Gaetano

NB: alla prossima,















Viviana.30
00martedì 4 marzo 2008 13:47
Re: Re:

Caro Gaetano,
per la verita' tu sostieni che la personalita' dello Spirito si deduce ( anche ) dal genere grammaticale ( vedi parakletos e cosa scrivi nell'ultima risposta a Barnabino ).
Ma al di la' di cio' perche' ti stupisci tanto se con te i tdg si trovano a loro agio pur dissentendo su molti aspetti.
Sei forse una persona che insulta o tu stesso hai ricevuto insulti dai tdg?
E adesso dimmi , qualche tdg ti ha mai scritto che ti sparerebbe in testa?
Non stupirti, a me e' stato scritto proprio cio' su questo forum.
E poi basta che leggi certi post per renderti conto del clima invivibile che si e' creato qui.
Io sono per la liberta' di pensiero e di azione, e quindi permettimi di poter scrivere in un forum in cui l'interlocutore non mi dice che preferirebbe vedere morti i tdg.
Ciao



caro amico dalle vesti facili , non fare il moralista perchè la persona che ti ha offeso in quel modo e mi ricordo bene che la discussione è stat fatta in altri modi e non come vuoi far credere tu
è stata allontanata da questo forum .. oltretutto ti abbiamo datto tutte le carte per difenderti e tu l'hai fatto , ora tu sei qui e la persona che ti avrebbe offeso è fuori .. vedi tu !!!!
descubridor
00venerdì 7 marzo 2008 18:06
Re: Re: Re:
Viviana.30, 04/03/2008 13.47:


Caro Gaetano,
per la verita' tu sostieni che la personalita' dello Spirito si deduce ( anche ) dal genere grammaticale ( vedi parakletos e cosa scrivi nell'ultima risposta a Barnabino ).
Ma al di la' di cio' perche' ti stupisci tanto se con te i tdg si trovano a loro agio pur dissentendo su molti aspetti.
Sei forse una persona che insulta o tu stesso hai ricevuto insulti dai tdg?
E adesso dimmi , qualche tdg ti ha mai scritto che ti sparerebbe in testa?
Non stupirti, a me e' stato scritto proprio cio' su questo forum.
E poi basta che leggi certi post per renderti conto del clima invivibile che si e' creato qui.
Io sono per la liberta' di pensiero e di azione, e quindi permettimi di poter scrivere in un forum in cui l'interlocutore non mi dice che preferirebbe vedere morti i tdg.
Ciao



caro amico dalle vesti facili , non fare il moralista perchè la persona che ti ha offeso in quel modo e mi ricordo bene che la discussione è stat fatta in altri modi e non come vuoi far credere tu
è stata allontanata da questo forum .. oltretutto ti abbiamo datto tutte le carte per difenderti e tu l'hai fatto , ora tu sei qui e la persona che ti avrebbe offeso è fuori .. vedi tu !!!!



Egregia signora.
Cosa vuol dire amico dalle vesti facili?
Che cambio vestito? Si sono una persona pulita. Mi vuole far credere che invece lei sotto questo aspetto latita?
Se invece , come credo , questa affermazione gratuita nei miei confronti si riferisce al fatto che io cambierei modo di atteggiarmi, sappia gentile signora che io non comincio mai per primo e se una persona mi rispetta io rispetto lei. Capisce questo semplice assunto o forse , nella sua tracotante visione della vita e degli altri, non riesce a capire nemmeno questo?
Per quanto riguarda lo sparare in testa un altro moderatore aveva scritto in un post di qualche mese fa che la persona che aveva scritto quella perla non era stato bannato ma se ne era andato da solo . E aveva corretto in questo senso proprio me che, credendo alla serieta' del forum, avevo scritto di sacrosanta bannatura.
Ovviamente il post in questione e' sparito. Non ci crede? Non me ne frega niente.
Un ultima cosa. Si ripassi l'uso del condizionale.La persona che voleva spararmi non mi "avrebbe" offeso ma mi "ha" offeso . Tempo indicativo. E andava bannato immediatamente , soprattutto quando ha rifiutato di chiedere scusa. Ma i moderatori come lei, forse per fare audience , lo hanno lasciato bellamente dire quelle e altre cose.
Ma la perla dello sparare in testa, temendo la cancellazione l'ho tenuta , e gliela faccio rileggere. Legga e mediti. Non vuole rileggerla.La possono rileggere i lettori del forum. Capisce perche' dico che questo forum non tutela coloro che la pensano come me?

*** Ho letto il post, l'ho meditato, ma non l'ho capito
Cosa significa? Cosa vuol far intendere? Che il testimone è stato una povera vittima nonostante la sua imparzialità?
Se è così, è un'altra prova dell'idiozia della holding americana.
Per capire un evento, bisogna calarsi nei panni di tutti.
Il testimone che voleva rimanere imparziale, sarebbe stato meglio che avesse preso il largo, visto l'aria che tirava.
Ora io non so questi gruppi chi fossero, so solo che conosco quelle situazioni e se vedessi morire i miei compagni, perchè l'illuminato di turno si era rifiutato di riparargli l'arma.
In quella situazione anch'io gli avrei sparato un colpo in testa.

Questa e' la perla. Le piace l'ultima frase rivolta ai testimoni di Geova?
Saluti egregia signora


-Gaetano-
00domenica 9 marzo 2008 18:29
Risposta a obiezioni tdG.

Per Barny.

Beh... è una contraddizione in termini, perchè Isaia 9,6 fino a prova contraria lo attribuisce al re messianico, che era considerato un uomo. Dunque è falso dire che sia attribuito SOLO a YHWH poichè qui è chiaramente attribuito ad un'altra persona diversa da Geova (YHWH)!

Caro Barny qui nessuno nega che si tratti di una profezia messianica e che si metta in risalto anche l’umanità del Figlio. Ma quello che ho voluto sottolineare e che viene messa in risalto anche la sua divinità. Per quanto riguarda poi l’obiezione: “Dunque è falso dire che sia attribuito SOLO a YHWH”. Dalla quale ho comunque tratto insegnamento, ho apportato al mio scritto le modifiche correggendo gli errori da te evidenziati:

Nelle Sacre scritture l’espressione “Dio potente” viene attribuita, tranne il passo in questione, solo Yahvé e a nessun altro.
(Neemia 9,32; Salmi 50,1 Salmi 89,8 Isaia 10,21 Geremia 32,18 2Corinzi 9,8 Ebrei 11,19; Apocalisse 18,8; ecc). Ciò è importante perché mette in risalto l’importanza che la stessa Bibbia da alla frase “Dio potente”, Quindi Felix non si tratta solo di affermare. “Gesù secondo i trinitari è Dio perché come il Padre viene chiamato “Dio potente". Ma perché la scrittura nel suo contesto fa comunque comprendere che a quanto pare tale espressione deve appartenere solo al Creatore.


Il passo di Isaia infatti non si riferisce certo a YHWH visto che si dice che sedeva sul trono di Davide... YHWH non siede sul trono di Davide, ma semmai il contrario! Tutto il il libro di Isaia distingue chiaramente Geova dal Re Messianico, dall'angelo di Geova e da Salvatore.

Il passo d’Isaia ci parla del Messia al quale vengono dati titoli che comunque possono appartenere solo a Yahvé. Poi vi sono brani in cui il re Messianico viene distinto da Yahvé e altri che ci fanno capire come anche egli stesso sia Yahvé: Confronta Isaia 6,1-10; con Giovanni 12,38-41.

La nota della TOB, interconfessionale, cattolica e protestante a cui hanno collaborato i più grandi biblisti del mondo dice:

"Ci sono altri passi in cui "potente" si applica al re, per esempio in Ez 32,21 e Dan 11,3 e tale potenza (vedi Isaia 11,2) la riceve da YHWH, l'adozione del re da parte di Dio permette che egli riceva un titolo divino(cf. Salmo 45,7)"

Barny, ciò che questi studiosi (trinitari) dicono è che la parola “potente” viene indubbiamente attribuita anche ad altre creature al punto che ad esse poteva essere attribuito un titolo divino. Ciò non toglie però che la scrittura nel suo contesto fa comunque comprendere come l’espressione “Dio potente” deve appartenere solo al Creatore.

Anche qui non vi sono gli estremi per immaginare che Isaia, nel VIII secolo a.C., pensasse che il re messianico fosse Geova (YHWH) in persona!

Sinceramente non so fino a che punto arrivasse l’illuminazione d’Isaia sul fatto che anche il Messia fosse Yahvé, ma con le scritture cristiane il messaggio del profeta è stato ben compreso anche a riguardo.

Attento, perchè Isaia 9,5 non si riferisce al "figlio di Dio" ma inizialmente alla nascita di un nuovo re, cioè l'unto, colui che è adottato da Dio.

Barny, adesso non sottilizziamo… Con la frase Figlio di Dio volevo semplicemente dire che li si parla di Gesù Cristo…

Per Christofer

Caro Gaetano, fai molta attenzione perchè il fatto che in Isaia 9:5 Gesù Cristo sia definito "Padre" è decisamente antitrinitario!

Non credo.

La Trinità viene seriamente messa in discussione da tale sostantivo! Ora cosa si evince? Secondo la dottrina trinitaria il Filio è Dio ma non Padre, perchè la trinità si basa sulla distinzione ipostatica, quindi abbiamo 3 persone distinte, ma sull'uguaglianza ontologica, quindi un'unica sostanza divina.

Giusto.

Chiamare pertanto Padre anche il Figlio nega categoricamente tale distinzione ipostatica. Infatti tu per salvare tale identificazione delle persone divine devi reinterpretare il sostantivo "padre" per ascrivergli un senso diverso dall'uso fatto per la I persona trinitaria. Perchè allora non adotti lo stesso metro con l'uso del sostantivo theos in riferimento a Cristo?

Il Signore può essere “padre” a tutti gli effetti come il suo Dio e adotto lo stesso metro con l’uso del sostantivo theos riferito al Figlio. Infatti dico che Gesù è “o theos” come il Padre suo.

In tutte le Scritture Gesù è chiamato 1 volta Padre e 3,4 volte Dio. Ora perchè quando è chiamato Dio concludi che il Cristo venga identificato ontologicamente col Padre, invece quando è chiamato Padre non concludi che sia identificato ipostaticamente con Dio Padre? Non ti pare incoerente questo approccio esegetico?


Il Padre e il Figlio sono un solo Dio non perché sono la stessa persona ma perché hanno e condividono la stessa natura divina. Nello stesso modo Gesù Cristo può essere definito “padre” come il suo Dio, non perché i due sono la medesima persona, ma perché il Figlio di Dio è in grado anche lui di essere “padre” a tutti gli effetti. Non vedo nessun incoerente approccio esegetico. Poi in tutta sincerità ragazzi, non capisco una cosa. Voi non fate altro che tirare in ballo la trinità in ogni mia riflessione che faccio sul libro di Felix, quando io stesso ritengo che i passi esaminati fino ad ora di per se stessi non provano assolutamente l’insegnamento trinitario, perché? In tutta sincerità vedo proprio una fissazione da parte vostra su questo insegnamento. Tenendo conto di tutto quello che ho commentato fino ad ora sugli scritti di Felix ancora non si parla affatto di trinità e nemmeno della personalità dello Spirito santo, ma di altro. Mah…
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